Филипп Македонский не погибает.

А скажите, по большому счету, Египет нужен?

Без подначек.

Действительно: нужен ли Египет, если в него лезть через Финикию?

Артем пишет:

нужен ли Египет, если в него лезть через Финикию?

Да. (Den только мое имхо )

Ну, тогда Византийская империя в своем классическом варианте: Балканы, Малая Азия, Передний Восток, Египет. В перспективе — СИцилия и Южные Аппенины.

Я уже написал Тиму и теперь тихо-мирно жду

Артем пишет:

В перспективе — СИцилия и Южные Аппенины.

Да, освободить остальных еллинов от финикийцев/их самих , и тогда все три источника зерна у македонии да, хорошый мир однако, с пушистыми и очень покладистыми греками

Den пишет:

Я уже написал Тиму и теперь тихо-мирно жду

Ждем

Faergal пишет:

Да, освободить остальных еллинов от финикийцев/их самих , и тогда все три источника зерна у македонии да, хорошый мир однако, с пушистыми и очень покладистыми греками

Простите, а кто такие греки после битвы при Херонее? Мирные, пушистые, тихие люди...

Артем пишет:

Простите, а кто такие греки после битвы при Херонее? Мирные, пушистые, тихие люди...

Гм, Спарта вообще-то нет, Афины — до поры, до времени, остальные мелочь. Но я имел ввиду ВСЕХ греков.

Мне понятно. Если греки объединятся, они — сила. И они действительно объединятся, если почувствуют удавку на своей шее.

Поэтому Филиппу надо часть греков выселить в Малую Азию. В привентивном порядке, так сказать.

Артем пишет:

Поэтому Филиппу надо часть греков выселить в Малую Азию

Так поход в персию имел и эту цель: после вынужденого мира в греции (тоесть без любимых греками переворотов и гражданских), только вопрос времени когда все это полетит к чертям.

Так и надо взят в руки все три житницы, чтобы не полетело к чертям.

Но вы правы: греки забеспокоятся, и могут показать козью морду.

Расселять и расселять! Куда хотят и куда не хотят...

Faergal пишет:

Афины — до поры, до времени, остальные мелочь

Эти мирные и пушистые во время Ламийской войны изрядно наваляли Антипатру и Леоннату и только смерть Леосфена помешала им совершить еще кучу геройских подвигов.

Han Solo пишет:

Эти мирные и пушистые во время Ламийской войны изрядно наваляли Антипатру и Леоннату и только смерть Леосфена помешала им совершить еще кучу геройских подвигов.

Коллега, я в курсе речь шла, о времени сразу после Херонеи а Ламийская — это уже после Александра.

Кстати, а где сам автор? MihaU что Вы сами по теме предложите?

Артем пишет:

В перспективе — СИцилия и Южные Аппенины.

Ага "пирровы победы" (кстати каковы перспективы самого Пирра в мире выжившего Филиппа II?).

Александр пишет:

Ага "пирровы победы"

А обосновать? Молосский вообще то выступал как союзник Рима (по сути).

Александр пишет:

(кстати каковы перспективы самого Пирра в мире выжившего Филиппа II

Васальный царь зпира, и один из генералов.

Слишком велик разброс... Трудно оценить.

Артем пишет:

Слишком велик разброс... Трудно оценить.

Артем Вы о чем?

Faergal пишет:

Васальный царь зпира, и один из генералов.

Устроит ли его такая роль?Тем более,что Олимпиада-родственница,а живой Филипп вполне может лишить наследства Александра.И вот оправившись воевать на Восток-Филипп получает удар по Македонии из Эпира (аналогичный действиям Агиса III против Антипатра).Скорее всего с этой проблемой справятся,но неприятности вполне способен доставить,а лишние-во время похода в Азию ни к чему.Пирр довольно честолюбив,вполне способен.Молодой эпирский наследник выступает против Филиппа.

Александр пишет:

Устроит ли его такая роль?

При Антигоне, и Птолеймее, вполне устраивала. К тому же, он у нас альтернативный: судьба у него будет другая.

Александр пишет:

Тем более,что Олимпиада-родственница

После неудачного покушения — она скорее всего, труп.

Александр пишет:

а живой Филипп вполне может лишить наследства Александра

Безусловно лишит (если будет Деновский, вариант покушения)

Александр пишет:

И вот оправившись воевать на Восток-Филипп получает удар по Македонии из Эпира

От кого? Молосского? Не реал.

Александр пишет:

Молодой эпирский наследник выступает против Филиппа

Он смертник?

Да ладно, Пирру дадут денег, боевых слонов и солдат и отправят воевать Италию с Сицилией, да что угодно, лишь бы с глаз подальше. Собственно, это РИ.

Отличие от РИ может состоять в том, что наследники Филиппа обеспечат Пирру "бесконечные патроны", так что Рим с Карфагеном слегка подзадолбаются...

Кстати, насчет Запада тут варианты есть и более ранние, например с поддержкой Македонией Агафокла.

Faergal пишет:

Артем Вы о чем?

О судьбе эпирского царя и о других вещах... Слишком велика неопределенность в событиях.

Han Solo пишет:

Да ладно, Пирру дадут денег, боевых слонов и солдат и отправят воевать Италию с Сицилией

Не успеет, к времени Пирра, Великая Греция и Сицилия будет под македонцами, он успеет к конечной фазе. Разве что с Карфагеном воевать будет, но только как македонский генерал. К тому же, отец Пирра не погибнет вовремя смуты диадохов, так что и корону получит не скоро. Эпирский принц на македонской службе.

Han Solo пишет:

Кстати, насчет Запада тут варианты есть и более ранние, например с поддержкой Македонией Агафокла

Собствено о Сицилии, я так и думал. Но Агафоклу, царем уже не быть, а сицилия будет частью елинского союза. А начало войны в, Великой Греции, думаю через год-другой, после смерти Молосского (если война с Персией к тому времени закончится), ситуация там благоприятна для Филиппа.

Артем пишет:

О судьбе эпирского царя

Без войн диадохов, и если после Филиппа будет более-менее способный правитель, ничего другого ему не светит.

Артем пишет:

и о других вещах...

Каких?

Faergal пишет:

После неудачного покушения — она скорее всего, труп.

Почему? Очень хороший повод обвинить в этом персов и казус белли на блюдечке с голубой каемочкой. А Олимпиада под домашним арестом в Эпире. Филипп все-таки сначала политик. Да и казнь Олимпиады потребует нейтрализации Александра. Зачем все это Филиппу?

Voldi пишет:

Очень хороший повод обвинить в этом персов и казус белли на блюдечке с голубой каемочкой

Дык, так и будет. Одно другому не мешает.

Voldi пишет:

Да и казнь Олимпиады

Какая казнь? Яд, он и в Македонии, яд.

Voldi пишет:

потребует нейтрализации Александра

После покушения, его нейтрализовать, по-любому надо.

Voldi пишет:

Почему?

Он оставит живую Олимпиаду, в Эпире, после покушения, и отправится в азию? Слишком опасно. Второй раз может и не повезти. Да и вспомните балканский обычай кровной мести, в то время. И как поступил Александр перед походом в азию.

Преамбула: да ну, какой я специалист, так, читал несколько книг, вы оба, наверное, больше меня их читали.

1. Коллеги, я, увы, не понял, о чём Вы спорите. :( Попробую примерно.

2. Перспективы военной кампании Филиппа.

   Стратегическая ситуация — как в РИ, силы сторон — как в РИ, то есть чисто теоретически Филипп может повторить путь Александра аж до Индии.

3. Где можно остановиться на этом пути РАНЬШЕ? Есть ли оперативная необходимость идти 1) дальше побережья Малой Азии? 2) дальше Киликийских ворот? 3) дальше Финикии?

   2.1. Если будут победы, вряд ли даже осторожный Филипп остановится на берегу, да это и крайне ненадёжное положение, надо обеспечить хотя бы южный фланг — занять Ликию... а дальше остановиться уже трудно.

   2.2. Сухопутная географическая позиция ОТЛИЧНАЯ. Но — персидский флот сильнее (400 персидских : 200 союзных кораблей в РИ). Плюс тыл ненадёжен, силы Спарты ещё велики и удаление от Эгеиды неизбежно ведёт македонян к "оперативному кризису" а-ля РИ-331 (флот персов господствует в Эгеиде, Спарта начинает войну, а главные силы союзников скованы противостоянием с численно превосходящей персидской армией).

   Вот тут первая развилка — осторожный Филипп совершенно необязательно ломанётся разрешать этот кризис рискованным наступлением в Сирию, как Александр, подставляя под удар уже даже и сухопутную линию коммуникации. Можно же частью армии занять Ворота (если что, можно понемногу от них отступать — Малая Азия большая), подкинуть солдат Антипатру, а на море ждать, пока персидская оккупация островов не начнёт вызывать восстания и персам не придётся раздёргивать флот. Кунктаторская тактика, особенно если оборона на главном направлении будет успешной, вполне тоже может принести победу — Дарий потерпит несколько поражений и, глядишь, и пойдёт на мир (понятно, что для Филиппа любой мирный договор — это такой же тактический ход в войне, но по крайней мере "первый тайм" может тут и кончиться).

   2.3. По идее со взятием Сирии и Финикии ничего и делать не надо — коммуникации перерезаны и Египет отпадёт от персов сам. Там ТОЛЬКО ЧТО подавили восстание во главе с последним фараоном — Хабабашем, которого, кажется, даже только отогнали в Нубию (возможно даже, что именно эта война отвлекла персидский флот в 334 от противодействия высадке Александра в Азии). Александра встречали хлебом-солью правители многих номов Дельты. Так и здесь — встать в Дамаске, и Египет через год станет независимым.

4. Зерно... ну не знаю, право. Тут правильно писали, что зерно есть: на западе — на Сицилии, на севере — в Крыму, на юге — в Египте и (добавлю) на востоке — в Малой Азии, на равнинах Фригии. Взять под контроль возможные поставки отовсюду — для этого нужен всё-таки совсем не македонский государственный аппарат (друзья царя, которых можно назначить эпистатами, которые в ответе за ВСЁ, а судебная власть так и вовсе до сих пор вся у царя, государственная мысль Александра поднялась аж до подназначения 1 финансового и 1 военного чиновника в сатрапию, это, конечно МОЩЬ, гыгыгы). И потом, разовые хватания за горло, конечно, получались у того же Филиппа, когда он прямо-таки ставил флот во главе с собой на торговом пути и сам перехватывал торговцев, но вот вдруг взять и остановить всю торговлю ваапче... я бы на месте греков этого бы не сильно боялся. Филипп — он хоть и папаня Александра, но не Зевс и не Посейдон.

5. Это была ОЧЕНЬ отрицательная черта Александра — убежать от проблем организации управления в очередной поход. Филипп не (совсем) такой, он будет понимать, что Египет взять-то можно — и что? Всем этим хозяйством УПРАВЛЯТЬ же потом надо. Зачем ему этот головняк, всё равно не удержать? Мне кажется, он удовлетворится отделением Египта от Персии и союзом с фараоном. То же и с Финикией, наверное — выставить щит из македонских колоний на Евфрате, примерно по линии разграничения Антипатр-Селевк в РИ (Карры-Ихны-Никефорий), а сирийцы пусть будут вассалами, которых в союзе будет удерживать страх перед царём царей с одной стороны и греками — с другой (можно туда какого-нибудь принца по идее поставить, вообще как бы тут что-то типа франской империи или Киевской Руси в смысле управления не вышло).

agnez пишет:

Филипп II вроде как на большее, чем "освобождение" малоазитских греков, не замахивался. На Коринфском конгрессе в 337 г. до н.э. Панэллинский союз не декларировал походов в Египет или в Вавилонию.

Так аппетит же приходит во время еды. После освобождения Малой Азии нужно же обеспечить безопасность этих самых малоазийских греков? Ну и как карта ляжет: можно в качестве лозунга хоть завоевание жизненного пространства на Востоке, хоть вытеснение финикийских конкурентов, хоть лишения персов доступа к к Cредиземноморью. А Египет уже между делом — не пропадать же добру?

Faergal пишет:

и за помощь Тир получает всю торговлю середземноморья

Cмысл? За счет греков? Зачем? Уничтожить Тир и тем самым ослабить Карфаген, который является противником Греции на Западе -- куда разумнее. Как и в РИ.

Призрак замка пишет:

Уничтожить Тир и тем самым ослабить Карфаген

Уничтожение Тира, только усилит Карфаген.

Призрак замка пишет:

который является противником Греции

Но не Македонии, а с Грецией они сами враждуют.

Финикийцы нужны Филиппу, так же, как Александру в качестве противовеса грекам на море.

У Македонии вражда с Грецией в процессе установления своей гегемонии и инкорпорации. А Карфаген — просто чужой. Если Филипп собирался становиться не восточным царем, а гегемоном греческого союза и в дальнейшем греческой империи, то должен же был не только собирать овец в отару кнутом, но и кормить их пряниками.

Faergal пишет:

Уничтожение Тира, только усилит Карфаген.

И чем усилился в РИ Карфаген? Только затратил усилия на помощь прародителю и потерял в итоге базу на востоке.