Цезарь погиб в битве при Сабисе (57 г. до н.э.)

Сражение на реке Сабис стало для Цезаря самым тяжелым за всю Галльскую войну и его судьба висела на волоске. В ходе битвы римляне стушевались перед яростными атаками белгов, понесли большие потери и были готовы обратиться в бегство. Цезарю пришлось лично возглавить своих собственных легионеров в одном из наступлений.

Итак, представим себе что проконсул Галлии был сражен в решающий момент битвы. Потерявшие генерала солдаты и офицеры растерялись и не выстояли после очередного чарджа бельгийской кавалерии. Отступление превратилось в паническое бегство. С учетом того, что римляне находились вдали от баз, большая часть легионеров погибла при долгом отходе или была взята в плен, а ауксилиарии, в основном те же кельты, разбежались. К тому же "союзники"-эдуи закрыли перед римлянами ворота Бибракты.

Рим был шокирован поражением, по своим масштабам перекрывшим даже крах под Каннами. Второй триумвират немедленно рухнул, так как противоречия между Помеем и Крассом уже обострились до предела. Самая сильная политическая позиция перешла к Катону, с самого начала резко критиковавшему Галльскую войну, которая велась Цезарем с нарушением римских законов (он набрал 8 легионов вместо положенных четырех). С другой стороны, римский народ требовал мести за позор и возвращения потерянных орлов. При этом в Риме всерьез опасались, что орды злопамятных галлов могут, как в прежние годы хлынуть через Альпы

Галлия пережила два завоевания — германское и римское в течение трех лет, но сумела благодаря стечению обстоятельств отбиться от них. Центростремительные тенденции в стране усиливались. После того как эдуи опозорили себя сотрудничеством с римлянами, а секваны были фактически порабощены германцами Ариовиста, лидерство вновь перешло арвернам, которых возглавил молодой амбициозный вождь Верцингеторикс...

Дальнейшие последствия?

Han Solo пишет:

по своим масштабам перекрывшим даже крах под Каннами

Не смертельно, как и Канны...

Han Solo пишет:

римский народ требовал мести за позор и возвращения потерянных орлов. При этом в Риме всерьез опасались, что орды злопамятных галлов могут, как в прежние годы хлынуть через Альпы

Значит дубль два.Han Solo пишет:

секваны были фактически порабощены германцами Ариовиста,

Вообще для Галлии Верценгеторикса одновременно воевать с германцами и римлянами будет

весело.

P.S. В "сильную позицию" Катона не верится, даже с учетом напрягов в двуумвирате

Красса и Помпея.

Вал пишет:

Не смертельно, как и Канны...

Разумеется. Вопрос в том — кто осуществлять будет.

Вал пишет:

Вообще для Галлии Верценгеторикса одновременно воевать с германцами и римлянами будет
весело.

По большому счету воевать надо будет только с римлянами, поскольку германцы уже огребли по самое нехочу.

Вал пишет:

В "сильную позицию" Катона не верится

С чего бы вдруг? "Аааа, вот же ваши военные авантюры, я же предупреждал". Гибель цезаря и легионов будет ударом ниже пояса по всем триумвирам.

Han Solo пишет:

Вопрос в том — кто осуществлять будет

Да действительно.... Красс?

Han Solo пишет:

поскольку германцы уже огребли по самое нехочу.

Многовато их еще... А Цезаря уже нема. Кстати и междугалльские разборки "эдуи

против всех" с гибелью римской армии возобновятся сами говорите...

Han Solo пишет:

я же предупреждал

Коллега, когда этот моралист-вещатель вел себя иначе? Но он не политик...

Han Solo пишет:

Разумеется. Вопрос в том — кто осуществлять будет.

Да хотя бы тот же Помпей. В результате, в будущем, королей европейских стран будут звать не цезарями, а помпеями!

Леший пишет:

Да хотя бы тот же Помпей.

Вал пишет:

Да действительно.... Красс?

И кто из них рискнет Рим оставить? С учетом того что разногласия на пике...

Радуга пишет:

разногласия на пике

Посему своя армия (и Галлия в качестве добычи) Крассу будет весьма нелишней...

Вал пишет:

Кстати и междугалльские разборки "эдуи
против всех" с гибелью римской армии возобновятся сами говорите...

Эдуи в одиночку — уже не потянут.

Вал пишет:

Но он не политик...

Разве? А кто это так мастерски вбил клин между Цезарем и Помпеем?

Han Solo пишет:

Эдуи в одиночку — уже не потянут

Угу... и опять начнут искать союзников (благо вариантов у них два, а римляне хотя и злы

но на союз снова пойти могут).

Han Solo пишет:

А кто это так мастерски вбил клин между Цезарем и Помпеем

А это заслуга именно Катона? Или все же подобное было неизбежно? Собственно

Катон мог добиться многого, но узколобость и фанатизм являлись неодолимой преградой,

я не хочу сказать что он был глуп, это не так, но политические маневры не для него

(да и роль "хранителя/образца римских добродетелей" очень мешала, даже если бы захотел).

Не стоит его переоценивать...

Вал пишет:

Угу... и опять начнут искать союзников

Как сказать. В реале они вполне себе отдались Верцингеториксу и выполняли все его приказы (правда, уже когда жареный кочет совсем глубоко клюнул). Если как-нибудь убрать Дивитиака... Но ИМХО по крайней мере Центральная и Восточная Галлия (с Северной и Западной в силу большей архаичности их общественных отношений сложнее) уже вполне созрели для объединения. Естественно, как любая унификация "на скорую руку" это будет весьма непрочное государство, но менее крутого полководца по сравнению с Цезарем это хозяйство вполне может отразить и продержаться лет эдак 40-50.

Вал пишет:

А это заслуга именно Катона?

А разве нет? Помпей вообще-то конфронтации с Цезарем не хотел. Он же популяр, не забывайте. Да и в любом случае — довольно трудно считать слабым политиком того, кто сам сумел избраться в народные трибуны и продвинул своего консула (Бибула). И при этом все было сделано чисто, без подкупа избирателей.

При всем сложном отношении к Катону, римляне (причем самых разных сословий) его какой-то частью души любили. Достаточно вспомнить как народ плакал после того как получил известие о его смерти.

Тут вообще фиг бы с ней, с Галлией, хотя с моей точки зрения покорить ее на тот момент мог только полководец уровня Цезаря — все остальные, думаю, обломались бы. Интереснее другое — ни Помпей, ни Красс никогда не пойдут на то, чтобы ликвидировать Республику. Следовательно, хирургическую операцию придется проводить уже силами нового поколения римских политиков. Кого именно? В претендентах — Публий Красс, Секст Помпей, Кассий, Катон-самый младший... ну и все-таки Октавиана сбрасывать со счетов не будем. Его стартовая позиция будет сильно хуже, чем в РИ, но парень он способный, да и денег Цезарь ему как единственному наследнику наверно оставит немало (уже успел награбить).

Han Solo пишет:

Секст Помпей

Из всех предложенных вариантов самый вероятный.

Han Solo пишет:

наверно оставит немало

На то время? Вряд ли... Тогда все уходило на оплату долгов и постановку зрелищ

для плебса, Октавиану останутся крохи.

Han Solo пишет:

Помпей вообще-то конфронтации с Цезарем не хотел

Вот здесь я не слишком согласен, вообще почему то принято считать, что Помпей был

не слишком честолюбив... странно. После смерти Юлии Помпея с Цезарем уже ничего не

связывало, будущая схватка была неизбежной. Роль советников "недалекого" Помпея

в разрыве преувеличена...

Han Solo пишет:

Достаточно вспомнить как народ плакал после того как получил известие о его смерти

Вот я и говорю "образ истинного римлянина"... но это именно образ и не более, было бы

иначе Цезарь никогда бы Рубикон не перешел.

57 год, значит. Лето.

Во главе государства: Консулы — бывший сторонник Помпея, в 61 перешедший в стан его противников Метелл Непот и тоже не чужой "оптиматам" Лентул Спинтер, они в РИ в возвратили Цицерона из изгнания. Помпей получает в РИ осенью этом году чрезвычайный империй по снабжению Рима хлебом.

На лето же ситуация такая: Помпей заперт в доме шайками Клодия, на его жизнь раскрыто покушение. У Клодия в Риме (почему-то) нет претензий к единственному человеку — Крассу. Цицерон в изгнании в Эпире, Катон в ранге пропретора на Кипре принимает остров под римское управление (в РИ пробудет там до 56). В общем, я бы сказал, ситуация нестабильная, триумвират во многом утратил политические позиции , высшей властью обладают его противники, но они разрознены. Красс все силы обращает на вражду с Помпеем.

Черт его знает. Я бы НЕ предположил, что гибель Цезаря сблизит Помпея и Красса, скорее уж разорвет оставшиеся связи между ними — именно Цезарь в РИ в 56 воссоздал триумвират.

Непосредственную реакцию предположил бы примерно такую же как в 60: Сенат постановил, чтобы консулы бросили между собой жребий о двух Галлиях, чтобы был произведен набор, чтобы освобождение от службы было недействительным и чтобы к племенам Галлии были отправлены полномочные послы, которые склонили бы их не соединяться с гельветами.

Т.е. вопрос 1: назначить преемника Цезарю в Галлию. Или это делает сенат, принимая senatusconsultum и отправляя туда консула(ов) (проконсулов с империем под рукой нет), или надо принимать закон через народное собрание о наделении специальным империем кого-то (как Красса в 72 году для войны со Спартаком или того же Катона в 58).

Я бы предположил что-то типа: Помпей хочет это командование себе, но Красс через Клодия блокирует принятие соответствующего закона народными массами, вступает в союз с консулами и принимается senatusconsultum, Непоту выпадает Трансальпина, Спинтеру — Цизальпина, постановлено набрать 10 легионов, Крассу за это выпадают какие-то конфеты — скажем, его человека Аррия выбирают в консулы на 56 год.

ИЛИ (это вероятнее): Помпей объединяется с сенатом, недовольным Клодием и Крассом и после уличных драк и игнорирования вето (кто там трибуны Красса в 57? Клодий? Гай Катон?) проталкивает чрезвычайный закон о передаче командования в Галлии Помпею (как хлебный империй в РИ в сентябре).

Насчёт оставить Рим — Помпей в 57 радостно выехал из Города и долго пробыл в море и на островах "Плыть необходимо, а жить не необходимо", для него вообще 57 был невесёлым, и чем сидеть взаперти и сражаться с клодиевыми бандами, он бы с радостью по-настоящему повооевал по-моему.

А вот Красс, между прочим, из Италии не уезжал до 55 НИ РАЗУ (вру, раз уезжал в 62, но ненадолго), он отказался и от пропреторства (в 73?), и от проконсульства в 70, по-моему у него бизнес был такой (большой, завязанный на нём), который его далеко и надолго не отпускал.

Han Solo пишет:

С чего бы вдруг? "Аааа, вот же ваши военные авантюры, я же предупреждал". Гибель цезаря и легионов будет ударом ниже пояса по всем триумвирам.

Скорее беда в том, что Катон провалился в 59 и имеет на 57 околонулевое влияние (на Бибула разве что, и то по-родственному)... В 56 он вернулся с Кипра с БАБЛОМ и наученный горьким опытом и более-менее отстроил партию оптиматов уже не как идеалист, а действуя уже с элементами реаль-политик, с тем же Помпеем уже сумел договориться в 52.

Тим, у меня такое впечатление, что кроме Цезаря на тот момент Галлию никто с одного захода не сможет завоевать. Все-таки велик кусок, да и народонаселение — совершенно не то, что на востоке. Хотя заглатывания Галлии по частям исключить нельзя.

Но не будут ли тут сенаторы ставить палки в колеса Помпею, как они ставили Цезарю? Может ли оформиться на волне недовольства Помпеем такой фантастический альянс как Клодий — Катон?

Han Solo пишет:

Тим, у меня такое впечатление, что кроме Цезаря на тот момент Галлию никто с одного захода не сможет завоевать. Все-таки велик кусок, да и народонаселение — совершенно не то, что на востоке. Хотя заглатывания Галлии по частям исключить нельзя.

Помпей — это суперстратег, живой компьютер. Он на тот момент уже после своего пика формы, "Аустерлица" — 67-65, но ещё очень и очень хорош, до "Ватерлоо" — 48, когда он стал медленный, старый и усталый, ему далеко. Если он получит достаточные ресурсы и время (а почему нет?), то пусть медленнее, чем Цезарь и не так эффектно, но завоюет всю Галлию, мне кажется, то, что Цезарь решал тактически через гениальные сверхусилия в преодолении тяжелых кризисов, как в 53 и 51, Помпей решит спокойно и стратегически (я бы предположил строительство сильных крепостей). Другое дело, что послевоенное устройство может включать, скажем, образование вассальных царств на верхнем левобережье Рейна.

Han Solo пишет:

Но не будут ли тут сенаторы ставить палки в колеса Помпею, как они ставили Цезарю?

Не припомню такого в РИ. Отобрание одного легиона в 51 вряд ли можно считать таковым. Наоборот, из Рима в кризисные моменты Цезарю всегда помогали, как в 53, скажем.

Han Solo пишет:

Может ли оформиться на волне недовольства Помпеем такой фантастический альянс как Клодий — Катон?

На 57 "Клодий" — это Красс. Клодий может, конечно, как Катилина, уйти в свободное плавание... но зачем кто-то из них или оба они Катону? У них цели противоположные ведь. Всё может быть, конечно, но чтобы достучаться до Катона понадобится года два борьбы, как РИ 53-54 потребовались для союза с Помпеем.

Tim пишет:

В 56 он вернулся с Кипра с БАБЛОМ

Хм, а можно прояснить данный вопрос? А то считается, что правил он Кипром мудро

и бескорыстно...

Вал пишет:

Хм, а можно прояснить данный вопрос? А то считается, что правил он Кипром мудро
и бескорыстно...

Это мои личные домыслы, основанные на следующих косвенных свидетельствах:

1) Во время возвращения из двух книг, кои должны были подтвердить честность Катона и то, что он ничего не утаил, одна утонула, другая — сгорела. Экая незадача.

2) После возвращения Катона оптиматы (вдруг) набирают силу и в 56 на выборах на 55 составляют реальную конкуренцию объединенным (!!) триумвирам (а в 55 и вовсе выигрывают выборы). Такое впечатление, что у них резко добавилось ресурсов. В ситуации, когда правопорядка не было, честность и высокий авторитет за ресурс, извините, не считаются. :)

3) Возможны и более конспирологические гипотезы, ну да ладно.

Tim пишет:

Помпей — это суперстратег, живой компьютер. Он на тот момент уже после своего пика формы, "Аустерлица" — 67-65, но ещё очень и очень хорош, до "Ватерлоо" — 48, когда он стал медленный, старый и усталый, ему далеко.

Ну, вы помните наш спор про суперстратега? :) Завоевание Галлии намного сложнее, чем покорение Востока. Но не будем флеймить. Лучше предположим, что проконсульство в Галлии получит таки Красс.

Все-таки — как, на ваш взгляд, будут ли создавать Империю из Республики представители молодого поколения — или все же Помпей или Красс рискнут?

Хэн Соло, по-моему начиная с 59 республики уже нет. Конституционный порядок рухнул, восстановить его традиционными средствами невозможно. Соответственно, РИ-52 (консульство Помпея, восстанолвение поряка вооруженной рукой) — это уже не только фактически, как с 59, но и юридически признание (частичной) недееспособности старого порядка и основание (де-факто) монархии.

Вторая составная часть "революции" — смена элит — произошла в 49-46 и 44-42, когда погибла старая аристократия и к власти (в сенат) пришла италийская муниципальная знать.

Это я всё к чему — установление империи — это, так уж из-за Суллы вышло, долгий и мучительный процесс, и с 59 он уже покатился, и его не остановишь. Думаю, и здесь всё произойдёт уже в пределах 50-х, если по "всем" понимать уже создание/основание какой-то формальной "чрезвычайной", а по факту постоянной магистратуры/промагистратуры, которая будет законным оформлением военной монархии. Знать, конечно, будет сопротивляться, и какие-то вариации на тему гражданских войн и/или проскрипций тоже, конечно, ещё впереди.

Если уж прописывать смерть Цезаря в какой-то битве,на мой взгляд это может быть только битва при Мунде (45 год до н.э),ибо сохранились слова Цезаря,что во всех битвах он боролся только за победу,но в этой самой последней ещё и за жизнь.

Итак Цезарь погибает,до заговора Брутов и Кассия не доходмт,республика восстановлена сама собой (по крайней мере на какое-то время).Антоний не консул.Власть переходит к сыновьям Помпея-Сексту и Гнею (впрочем,он может как погибнуть вместе с Цезарем,так и выжить).Как отреагирует Цицерон?Кто станет продолжателем дела Цезаря?

Когда было составлено завещание Цезаря?Успевает ли он назначить Октавия наследником в 45 году (или это мир без Августа?).Был же ещё другой наследник-Децим Юний Брут (двоюрдный брат Марка,есть версия,что именно его жадность до наследства,поскольку все полагали,что Октавий слаб здоровьем и умрёт-и послужила истинной причиной убийства Цезаря,но он дёргал за ниточки,а удары кинжалом предоставлял наносить кузену).Кстати если другой Брут был возможным сыном Цезаря,почему он предпочёл Децима в завещании Марку?И наконец в Египте всё равно уже родился Цезарион.