Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Фрерин

Юлиан - не Отступник

Ответить
альтистории статс-советникъ
Цитата

Юлиан - не Отступник

Обдумывая варианты спасения поздней Римской империи, я не раз останавливался на Юлиане Отступнике. Несомненно, это был самый талантливый и многообещающий император IV века. Его главный недостаток в том, что он был фанатичным язычником и слишком много энергии тратил на борьбу с христианством, т. е. на безнадёжную греблю против течения. Чтобы Юлиан мог возродить империю, нужно сделать его религиозно индифферентным христианином, таким же, как большинство позднеримских императоров. Пусть поменьше занимается религиозными вопросами и побольше – государственными реформами и военным делом.

Для этого необходимо изменить его раннюю биографию. Пусть Юлиан будет не узником, которому нечего больше делать, кроме как читать греческие книжки и распалять в себе ненависть к дяде-узурпатору. Пусть его с самого детства воспитывают как наследника империи. Переиграем переворот 337 года и приведём к власти ту ветвь династии Флавиев, к которой принадлежал Юлиан.

Напомню расстановку сил к моменту смерти Константина. Его ближайшие родственники делились на две враждующие группы:

— сыновья: Константин II, Констанций II и Констант;

— сводные братья: Далмаций Старший и Юлий Констанций, плюс их сыновья: Далмаций Младший и Ганнибалиан (дети Далмация), Галл и Юлиан (дети Юлия).

К 337 г. титул цезарей имели все сыновья и Далмаций Младший, причём последний занимал главенствующее положение: в его область подчинения входили Константинополь и Балканы. Констанций вёл войну с персами, Константин II находился в Галии, о Константе ничего неизвестно. Далмаций Старший, имевший титул цензора, по-видимому, правил Сирией и Кипром. Положение Юлия Констанция неизвестно. Галл и Юлиан были ещё детьми. Самая экзотичная должность была у Ганнибалиана – «царь царей и понтийских народов», его резиденцией была Кесария в Каппадокии. По-видимому, его титул означал сюзеренитет над вассальными царями Армении, Боспора и прочих клиентских государств. Возможно также, что Константин прочил Ганнибалиана на престол Персии.

После смерти Константина (22 мая 337 г.) родственники съехались в Константинополь. Никто не был провозглашён августом, сыновья назывались только «принцепсами», вероятно, шла глухая подковёрная борьба за наследство. В конце лета конфликт вырвался наружу: вспыхнул «стихийный солдатский бунт», сводные братья и их сыновья были убиты, кроме малолетних Галла и Юлиана, которых отправили в ссылку. Сыновья Константина поделили империю между собой. Есть основания предполагать, что главным организатором резни был Констанций.

Теперь сделаем развилку. Сводные братья переиграли сыновей. Взбунтовавшиеся солдаты убили Констанция, Константина и Константа. Далмаций Младший получил повышение до августа, его уделом остался Константинополь и Балканы плюс Иллирик. Далмаций Старший стал августом Востока (и старшим августом) со столицей в Антиохии. Юлий Констанций – августом Запада; с ним отправились в Галлию и его малолетние сыновья, объявленные цезарями. Ганнибалиан стал цезарем в подчинении Далмация Старшего и сохранил титул «царя царей».

В 338 г. Далмаций Старший и Ганнибалиан предприняли решительный поход против персов. Далмаций повёл наступление в Месопотамии, а Ганнибалиан с армянскими и готскими федератами вторгся в Атропатену. История обещала быть….

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Пусть его с самого детства воспитывают как наследника империи

Детерминизм однако, "он будет как Фридрих великий, только без вредных привычек"... Галлию ему

выдали под управление, т.к. не ждали от сибарита никаких неожиданностей и здесь ненависть

к дяде роль сыграла он изменился. А в "победном варианте" подобного стимула не будет....

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Извините, но если человек умеет критически мыслить — то он умеет это делать по отношению к любым вопросам.

Талант Юлиана во многом состоял именно в умении думать. А обучался он ему именно в заключении (читая греческих классиков и осмысливая их).

Т.е. — либо Юлиан бужет мыслить как в РИ. И тогда христианином он быть не может, поскольку на тот момент это крайне хаотичная религия.

Либо он будет христианином, но тогда все "общания", которые Юлиан показывал в РИ — также не исполнятся.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Не изменился, а раскрыл заложенный потенциал.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Не более хаотичная, чем язычество. Впрочем, это уже религиозный спор.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Не более хаотичная, чем язычество.

Конкретно на тот момент — более (спор не религиозный, а исторический).

Просто имелась орда христианских проповедников, которые гордо именовали себя богословами и вещали взаимоисключающие откровения.

В тоже время язычество уже "устоялось" и явно противоречивых (взимосключающих) постулатов уже не осталось (в то время и в том месте).

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Просто имелась орда христианских проповедников, которые гордо именовали себя богословами и вещали взаимоисключающие откровения.

И орда языческих проповедников, которые гордо именовали себя (тоже) богословами, а также философами, софистами и теургами, и вещали откровения, ничуть не более солгасованные между собой.

Достоинства Юлиана — это вовсе не критическое мышление. Во-первых, он им не обладал, во-вторых, и прекрасно, что не обладал (в политике это только помеха).

Его достоинства — гигантская работоспособность и энергия — проистекают от физиологии, а не от образования и воспитания.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Пусть Юлиан будет не узником, которому нечего больше делать, кроме как читать греческие книжки и распалять в себе ненависть к дяде-узурпатору.

Может, лучше просто к книжкам еще талантливого проповедника-наставника ввести? Дабы растолковал, что религия дело тонкое, не снимая критичного подхода. Ну будет Юлиан к христианству относится скептически, но без ненависти — нормально.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Чтобы Юлиан мог возродить империю, нужно сделать его религиозно индифферентным христианином

По-моему за 2,5 года он в любом случае ничего бы не успел

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Уж это точно не детерминировано. Он и в реале погиб по чистой случайности.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Мне в этой развилке что нравится — если наследники Константина не перебиты, то есть вероятность того, что в критический V век империя войдет с сильными императорами. Ведь именно отсутствие приличных фигур на троне стало одним из важнейших факторов катастрофы

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Продолжение

Для начала разберёмся со сроками жизни императоров.

Далмаций Старший и Юлий Констанций родились между 294 и 306 гг., могли бы дожить до 360-370-х гг.

Далмаций Младший и Ганнибалиан родились около 315-320 гг., могли бы дожить до 380-390-х гг.

Галл род. в 325/6, Юлиан в 331/2. У них есть ещё средний брат, неизвестный по имени, в реале убитый в 337 г. Будем считать, что в этой АИ он тоже умрёт рано.

Есть в этой семейке и потенциальный узурпатор — Непоциан, сын Евтропии, сестры старших августов.

Детство и юность Юлиан проводит в Галлии. Его мать Базилина умерла вскоре после его рождения. АИ-Юлий женится снова, и Юлиан вырастает в нормальной полной семье (будем считать, что отношения с мачехой складываются хорошие, и своих сыновей у неё нет). Как следствие — неистерический характер и нормальная сексуальная ориентация. Его учитель — галльский ритор Клавдий Мамертин. Под его руководством Юлиан становится человеком латинской, а не греческой культуры.

Тем временем на востоке идёт война с Персией. В реале эту войну вёл Констанций, которого постоянно обвиняли в излишней осторожности. Присущи ли эти качества Далмацию Старшему и Ганибалиану — сказать невозможно. Но жена Ганнибалиана Константина отличалась решительным, даже авантюрным характером, была крайне честолюбива и в своём РИ втором браке (с Галлом) доминировала над мужем. Вполне возможно, что она, мечтая о троне "царицы цариц", могла бы побудить Ганнибалиана к решительным действиям. Допустим, что эти действия оказались успешны и привели к разгрому Персии в 340-х гг. Вавилония стала римской, персов отбросили за Загрос.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Допустим, что эти действия оказались успешны и привели к разгрому Перси

Не верится, тем более с вариантом римской Вавилонии Военная компания может закончиться

успешно, но удержать эту территорию для римлян невозможно...

Вал

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Тогда может проще будет продлить ему жизнь? Пусть доживет до стпарости.

Россия превыше всего!

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Военная компания может закончиться
успешно, но удержать эту территорию для римлян невозможно...

+1. до османов никому не удавалось удерживать междуречье с Запада

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Роберт пишет:

главный недостаток в том, что он был фанатичным язычником

ЕМНИП, он был не язычником (в классическим понимании), а митраистом.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

И орда языческих проповедников, которые гордо именовали себя (тоже) богословами, а также философами, софистами и теургами, и вещали откровения, ничуть не более солгасованные между собой.

Как минмум их имена до нас не сохранились.

Ссылок на их существование — тоже ЕМНИП до нас не дошло.

Вот и получается, что как минимум об их существовании Юлиану скорее всего известно не было.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Боюсь, что Вы не в курсе.

Порфирий, Ямвлих, Максим Эфесский — эти имена ни о чём Вам не говорят?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Порфирий, Ямвлих, Максим Эфесский — эти имена ни о чём Вам не говорят?

Тут сразу два вопроса возникают.

  1. С каких то пор философы стали богословами? Все трое излагали исключительно философские, а не теологические концепции.

  2. И где между ними кардинальные противоречия? Аналогичные тем, что уже у христиан имелись...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Все трое излагали исключительно философские, а не теологические концепции.

Названия некоторых сочинений Порфирия: О почерпании философии из оракулов, Об изваяниях, О пещере нимф. Ямвлиха: Теологумены, О египетских мистериях, О богах, Об изваяниях, Совершенное халдейское богословие. Самого Юлиана: К царю Солнцу, К Матери богов. Максим Эфесский был вообще практикующим магом. Если вы согласны с тем, что философию можно почерпнуть из оракулов, то да — это философия.

Радуга пишет:

И где между ними кардинальные противоречия?

Э-э, проще спросить, где у них согласие. Просто совершенно разные учения.

Другое дело, что они не устраивали соборов, не стучали друг на друга властям, не отправляли в ссылку и вообще были терпимы к различиям своих учений. Ну так это потому что делить было нечего. Ни денег, ни власти.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Ну так это потому что делить было нечего. Ни денег, ни власти.

Не особенно люблю христианство данного периода, но кажется мне, что желание денег и власти

было не главным...

Вал

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

А причём тут любовь-нелюбовь? Всё просто. Захотел Арий стать александрийским епископом, а выбрали Александра. Арий обиделся, засел за сочинения Александра, давай искать ересь. Ну и "нашёл".

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

они не устраивали соборов, не стучали друг на друга властям, не отправляли в ссылку и вообще были терпимы к различиям своих учений. Ну так это потому что делить было нечего. Ни денег, ни власти.

С этим-то я не спорю. Ведь оговорил же в то время и в том месте.

Так получилось, что язычники были терпимы к различиям своих теорий. И как следствие — старались эти различия нивелировать.

А христиане...:

Роберт пишет:

Захотел Арий стать александрийским епископом, а выбрали Александра. Арий обиделся, засел за сочинения Александра, давай искать ересь. Ну и "нашёл".

Это ведь никуда не денется.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Так получилось, что язычники были терпимы к различиям своих теорий. И как следствие — старались эти различия нивелировать.

С точностью до наоборот.

Были терпимы, И ИМЕННО ПОТОМУ не стремились ничего нивелировать. Порфирий учит так-то, Ямвлих так-то, да и пофиг....

Христиане же — именно из-за нетерпимости — стремились установить одну-единственную истину для всех. Для чего и созывали соборы, за что и дрались.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Христиане же — именно из-за нетерпимости — стремились установить одну-единственную истину для всех. Для чего и созывали соборы, за что и дрались.

Допустим идея ОДНОЙ БОЛЬШОЙ ИСТИНЫ и чтоб всем одной мерой передались еще от Иудаизма. Это вообще национальная черта всех аврамических религий и их подвидов, начиная от иудаизма и кончая мунизмом и адвентистами всякими.

Россия превыше всего!

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

всех аврамических религий

монотеистических

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

монотеистических

Ошибаетесь, и митраизм и родноверие оба признают существование Единого, но весьма демократично относились к другим версиям бытия.

Россия превыше всего!

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

митраизм

таак, Крысолов писал иное. что Митра даже не главный.

но монотеизм — это когда единственный бог, других нет

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Большинство религий кроме индуизма так или иначе включают в себя идеи монотеизма. Просто не всем доступно, что Бог един и множествен.

Россия превыше всего!

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

монотеистических

Тот же Мень утверждает, что подавляющее большинство религий — монотеистические. (Я уже как то приводил список тех которые проверил — черемисы, пигмеи, маори).

Так что Каммерер прав — имеет смысл говорить именно об аврааимческих

Ответить