Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Pax Celtica

Ответить
Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Pax Celtica

Часть карты мира на 1 г. н.э. (летосчисление здесь разумеется другое), любезно выполненная коллегой Сталкером при моем скромном участии.

[HTML_REMOVED]

Таймлайн (буду выкладывать отдельно по регионам)

Италия

390 год – Сеноны наносят сокрушительное поражение римлянам и берут город. Распад латинского союза. В течение ближайших нескольких лет Рим становится плацдармом для набегов галлов на Южную Италию

380 – Восстание латинян против кельтского господства, подавлено.

373 – Самниты наносят поражение сенонам в Кампании. Объединение самнитских и кампанских городов против галлов.

371 – Возрождение латинского союза, часть городов освобождается от власти кельтов.

366 – Латиняне при помощи самнитов разбивают галлов, большая часть Лация очищена от варваров.

364 – Силы латинского союза после многомесячной осады овладевают Римом. От города мало что осталось. Немногие выжившие в изгнании римляне возвращаются в город.

В течение второй половины 4 века идет усиление Самнитского союза. Самниты успешно бьют кампанцев, мессапиев и луканцев.

310-283 – самнито-латинские войны. Латины заключают союз с пиценами, а также греческими городами Италии. Латинянам удается отстоять свою независимость.

260-253 – 1-я война между самнитами и греками во главе с Тарентом за Южную Италию.

254 – разгром самнитами тарентинцев. Самний устанавливает контроль над всей южной Италией кроме Лукании и Апулии.

223 – Массированное вторжение аллоброгов из-за Альп в северную и Среднюю Италию. Заключив союз с италийскими кельтами, аллоброги вторгаются в Лаций. Поражение латинян.

222-221 – самниты вытесняют захватчиков из Лация, окончательно устанавливая контроль над регионом.

218-203 – вторая самнито-тарентинская война. Завоевание самнитами Лукании.

175-169 – Бруттии восстают против тарентской гегемонии и нанеся грекам серию поражений создают в Калабрии свое собственное независимое государство.

150 –Тарент теряет большинство территорий в Италии, проиграв, несмотря на союз с Эпиром и иллирийцами очередную войну Самнию.

140-120 – Инсубры захватывают большую часть территорий к северу от Пада. Начало борьбы за гегемонию в северной Италии между инсубрами, италийскими бойями и сенонами.

126 – Разгром сил Латинского союза в битве при Корфинии самнитами.

123 – Окончательное поражение и ликвидация Латинского союза. Часть городских общин, включая Рим, входят в состав Самнитского государства в статусе союзников. Другие остаются бесправными.

117 – поражение инсомбров от бойев к югу от Пада. Временная приостановка инсомбрианской экспансии.

105 – Вторжение огромной орды кимвров из-за Альп в Италию. Поочередный разгром ими бойев и инсомбров в двух кровопролитных сражениях.

104 – Кимвры вторгаются в Этрурию и наносят поражение сенонам. Освоившие на тот момент мореплавание сеноны переселяются в массовом порядке на Корсику. Страдающий от политических неурядиц Карфаген теряет остров, однако Сардинию удалось отстоять

103 – Кимвры громят лигистинов, стирая с лица земли их города, и уходят из Италии в Галлию.

Инсомбры, укрывшиеся в горных крепостях, в наименьшей степени пострадали от погромов кимвров. В 100 году они восстанавливают разрушенный Медиолан и начинают новый виток экспансии. Укрепление власти вождя Кассивелавна, который после гибели многих своих знатных конкурентов, является единоличным лидером инсомбров.

97 – неудачная попытка самнитов взять Тарент

96-88 – Инсомбро-бойская война, которая заканчивается полным поражением бойев, несмотря на помощь им со стороны венетов.

76 – Инсомбры, ведомые сыном Кассивелавна Эпоредоригом сокрушают в битве при Вальвате кеноманов Этрурии и покоряют их княжество.

70 – Победа Инсомбров над лигистинами и захват Лигурии. Вся северная Италия объединена этим народов.

68-50 – война между инсомбрами и самнитами за Этрурию закачнивается разделением этой страны по Арну.

47 – заключение пакта между Самнитским союзам и венетами против Инсомбрии.

41 – из-за внутренних неурядиц в Самнии Тарент, поддержанный Сицилией и Эпиром возвращает себе большую часть Апулии.

1 (н.э.) – Италия на пороге войны между Инсомбрией и Самнием из-за кельто-умбрийских городов к востоку от Апеннин.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Коллега развилка в 3..

Коллега развилка в 390 году до н.э. или ранее? Она одиночная или "флакон"?

По поводу конкретно Италии... создается впечатление, что самниты позиционированы просто как "другой Рим". Хотя устройство Самнитского и Латинского союзов ЕМНИП сильно отличались. Словом успехи Самния... имхо преувеличены хотя и возможны.

В долговременное существование независимого Бруттия не очень верится. Ну и непонятно чего собственно кимвры ушли из Италии?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: 104..

Han Solo пишет:

104 – Кимвры вторгаются в Этрурию и наносят поражение сенонам. Освоившие на тот момент мореплавание сеноны переселяются в массовом порядке на Корсику. Страдающий от политических неурядиц Карфаген теряет остров, однако Сардинию удалось отстоять

Идея превращения сенонов в морских пиратов (типа киликийских) весьма интересна!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Мне лично еще непоня..

Мне лично еще непонятны границы Карфагена... Или "политические неурядицы" окончательно

подорвали могущество?

Вал

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Ну и неп..

Den пишет:

Ну и непонятно чего собственно кимвры ушли из Италии?

Ну очевидно потому же, почему и в РИ. Самниты не пустили их дальше на юг.

Den пишет:

что самниты позиционированы просто как "другой Рим"

Нет, иначе к указанному моменту они владели бы всем Средиземноморьем. Разницу между Римом и самнитами я осознаю, поэтому результаты намного скромнее. Вместе с тем, тенденция к образованию более крупных государств для Средиземноморья всеобщая, так что без Рима эти процессы продолжились бы, и не только в Италии.

Вал пишет:

Мне лично еще непонятны границы Карфагена...

Вполне значительные границы. Удерживают то что было, а вот в масштабные завоевания я не верю.

Den пишет:

Коллега развилка в 390 году до н.э. или ранее?

390 — гусей съели и спасти Капитолий они не успели

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Мне личн..

Вал пишет:

Мне лично еще непонятны границы Карфагена... Или "политические неурядицы" окончательно
подорвали могущество?

Ни одна держава не существует вечно. А 200 лет — слишком большой срок.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: А 2..

ВЛАДИМИР пишет:

А 200 лет — слишком большой срок

Ну да, пример Рима и последующей империи это ясно показывает...

Han Solo пишет:

в масштабные завоевания я не верю

Сицилия и Испания (вот и все завоевания и главные цели Карфагена), Корсика же для него не слишком

важна, могут и пожертвовать...

Вал

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Ну да, п..

Вал пишет:

Ну да, пример Рима и последующей империи это ясно показывает...

У Рима не было после разгрома Карфагена серьезных противников его — Рима — масштаба.

К тому же Карфаген "цивилизационно" более стар, чем Рим.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: У Р..

ВЛАДИМИР пишет:

У Рима не было после разгрома Карфагена серьезных противников его — Рима — масштаба.

Угу всякие там македонцы не в счет конечно...

Han Solo пишет:

Удерживают то что было, а вот в масштабные завоевания я не верю

Посмотрим что там будет по таймлайну. Как мы уже говорили на одном из слетов дальнейшее завоевание Испании держится на Баркидах. Если они заняты другим...

Han Solo пишет:

Ну очевидно потому же, почему и в РИ. Самниты не пустили их дальше на юг.

А в РИ их самниты на юг не пустили?

Кроме того Han Solo пишет:

103 – Кимвры громят лигистинов, стирая с лица земли их города, и уходят из Италии в Галлию.

Где хоть слово про самнитов?

Что мешает кимврам расселится в Северной Италии?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Угу всяк..

Den пишет:

Угу всякие там македонцы не в счет конечно...

ага, после 2 пунической македонцы у стен рима стояли?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: пос..

Sergey-M пишет:

после 2 пунической македонцы у стен рима стояли?

Коллега вы о чем? Где хоть полслова о "стенах Рима"?

Вон американцы у стен Москвы не стояли... устроим распальцовку в духе "противник не серьезен, не нашего масштаба"?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Что меша..

Den пишет:

Что мешает кимврам расселится в Северной Италии?

А что им помешало в РИ расселиться в Галлии например?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: . Как мы..

Den пишет:

. Как мы уже говорили на одном из слетов дальнейшее завоевание Испании держится на Баркидах.

Именно. Более того, держится на выдающихся полководцах — а они не могут быть во многих поколениях подряд.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Ну да, п..

Вал пишет:

Ну да, пример Рима и последующей империи это ясно показывает...

Я неоднократно говорил, что Рим был на голову сильнее Карфагена. Собственно, не будь Ганнибала — Вторая Пуническая была бы выиграна очень быстро.

Дело тут конечно не в возрасте этносов, а в куда более прозаических вещах — типе хозяйствования, этнической однородности "материнских" территорий, государственном устройстве и т.д.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Han Solo пишет: этн..

Han Solo пишет:

этнической однородности "материнских" территорий

Вот с этим как раз у Рима как бы не похуже.

Han Solo пишет:

А что им помешало в РИ расселиться в Галлии например?

Жесточайшее поражение понесенное ими в Италии вестимо. Где таковое в этой АИ?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега вы о чем? Где хоть полслова о "стенах Рима"?

а Ганнибал стоял... с более серьезым противником Рим не сталкивался.на македонские войны рим создавал легионы из особожденных рабов и зэков?

Den пишет:

Вон американцы у стен Москвы не стояли... устроим распальцовку в духе "противник не серьезен, не нашего масштаба"?

сейчас ЯО есть....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: а Г..

Sergey-M пишет:

а Ганнибал стоял...

Объясните как это доказывает "несерьезность" Македонии? Особливо в сравнении с Карфагеном.

Sergey-M пишет:

сейчас ЯО есть....

И что?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Угу всяк..

Den пишет:

Угу всякие там македонцы не в счет конечно...

Тема сия обсуждалась недавно на Первом Альтфоруме, и пришли к выводу, что все-таки гораздо слабее Рима 200 года, в то время как даже Карфаген не сдюжил Рим 250 года до н.э. Ведь Карфаген НЕ ВЫИГРАЛ ни одной войны с Римом — так что даже нельзя сказать, что борьба шла с переменным успехом. Первая война (которая публике известна хуже) тоже была Карфагеном ПРОИГРАНА. Поэтому развилка с поражением Рима только во второй пуническойи выбрана Андерсоном неудачно. Надо было Рим гробить еще кельтам и не позже 300 года.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Объяснит..

Den пишет:

Объясните как это доказывает "несерьезность" Македонии? Особливо в сравнении с Карфагеном.

так и доказывает что македонцы как то до рима не доходили...чрезвычайных мер в макдонских войнах типа осовождения рабов и зэков для армии в македонские войны римляне не юзали...

Den пишет:

И что?

и что что благодарая нему мы янков у стен москвы и не видим....

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: ВЫИ..

ВЛАДИМИР пишет:

ВЫИГРАЛ ни одной войны с Римом

У нас нет РИМА... Самнитский и Сицилийский союз Рим не заменяют (в плане противостояния

Карфагену). Испания-частное дело Баркидов? Хм, коллеги почему вы уверены что здесь

экспансионистов в Карфагене не будет? "Цивилизационное старение" и пр. уж извините

материи настолько тонкие, что на серьезный довод не тянут... Вы Пунические войны в качестве

слабости Карфагена приводите, а я наооборот вижу его силу (даже не беря Ганнибала в расчет),

ибо долгое противостояние Риму это знаете как "знак качества"... Я глобального господства

Карфагена не требую, Испания (не вся) и Сицилия вот и все, это вполне реально (в этой "реальности")

Вал

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: У нас не..

Вал пишет:

У нас нет РИМА...

Ув. Дэн задал мне вопрос имсенно о Риме.

Вал пишет:

"Цивилизационное старение" и пр. уж извините
материи настолько тонкие, что на серьезный довод не тянут...

В таком случае у нас бы до сих пор был и Шумер, и Египет, и скифы. Как этносы то уж точно.

Вал пишет:

а я наооборот вижу его силу (даже не беря Ганнибала в расчет),
ибо долгое противостояние Риму

Ну разве что!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Самнитск..

Вал пишет:

Самнитский и Сицилийский союз Рим не заменяют (в плане противостояния
Карфагену). Испания-частное дело Баркидов?

Согласен. Но стимул будет?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Но ..

ВЛАДИМИР пишет:

Но стимул будет?

Какой? Самнитский союз, как я понял это все же федерация и все внешнеполитические заботы

ограничиваются только территорией Италии, в отличие от Рима который был над Италией и

вообще культивировал обособленность, что и придало завоеваниям такой размах. Греки

самнитам противники, с чего им заботится о их сородичах на Сицилии (Таренту тоже не до

них в данных условиях), сама же Сицилия (в долговременный союз сицилийских городов

мне не верится) Карфагену противостоять не в состоянии....

Вал

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Какой? ..

Вал пишет:

Какой?

Нет, я насчет стимула к освоению Испании. Ведь и Сардиния и Корсика пока у Карфагена — пока кельты не захватили. С Сицилией сложнее — усилятся ли Сиракузы? Причем не как союз городов во главе с Сиракузами, а как Сиракузская Империя. Для IV века до н.э. — это, безусловно, фантастика, но в I веке до н.э. — вполне возможно — см. деградация полисного строя в самой Греции.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Жесточай..

Den пишет:

Жесточайшее поражение понесенное ими в Италии вестимо. Где таковое в этой АИ?

Вообще-то в РИ они прошли в Галлию ПЕРЕД тем как войти в Италию. Там они наголову разгромили римлян при Араузионе, отметились в Испании, затем снова двинулись в Галлию и оттуда уже в Италию, где были разбиты при Верцелле.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Вот с эт..

Den пишет:

Вот с этим как раз у Рима как бы не похуже.

Э? 80% населения Италии (к югу от По) — родственные римлянам народы. В Африке ситуация противоположна диаметрально.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: на..

ВЛАДИМИР пишет:

насчет стимула к освоению Испании

Стимул к освоению Испании один: боязнь за уже освоенные владения (на карте мы видим нехилое

государство с центром в Сагунте), а это угроза рудникам и обжитым карфагенянами землям... В

Испании война будет, это неизбежно...

Вал

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Вы Пунич..

Вал пишет:

Вы Пунические войны в качестве
слабости Карфагена приводите, а я наооборот вижу его силу

Хорошо. Где победы одержанные без Ганнибала?

Насчет Македонии — против нее объединилась под лидерством Рима добрая половина греков, которым Филипп уже в печенках сидел.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Han Solo пишет: Где..

Han Solo пишет:

Где победы одержанные без Ганнибала?

А Вы его папу и братьев вспомните...

В действительности все нет так,как на самом деле

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: А Вы его..

sas пишет:

А Вы его папу

Папа — не выиграл против римлян ничего. Гасдрубал — всего одна победа (при четырех тяжелых поражениях) в Испании плюс катастрофа при Метавре. Негусто.

Это при том, что основные силы римлян в этот момент были заняты в Италии.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Ответить