Альтернативная история появления человечества

Идет. Медведи какими были 2 миллиона лет назад, такими и остались. Современные олени — 8 миллионов, кошки — от 3 до 5, крокодилы и за 100 миллионов лет мало изменились. Один только человек — р-р-раз, и в дамки! За какие-то... то ли за 6 млн лет из шимпанзе превратился в Homo Sapiens, то ли 150-200 тыс лет назад взялся неизвестно откуда...

Эти виды изменялись .

Но тут надо добавить вот ,что внешняя фенотипическая неизменяемость ( или почти неизменяемость ) не означает неизменности генотипа .

Фенотип может быть неизменным ,а генотип может сильно измениться .

Такая вещь наблюдается в природе .

Одну из форм проявления такого феномена называют видами-двойниками .

Это когда практически неотличимые или даже совсем не отличимые особи оказываются из разных видов общего происхождения .

Например оказалось ,что полёвка обыкновенная на самом деле это четыре вида генетически не скрещиваемых млекопитающих с разным числом хромосом : обыкновенная полевка — 46 хромосом, восточноевропейская — 54 хромосомы, киргизская — 54 хромосомы, но иной морфологии, чем у восточноевропейской полевки, и закаспийская — 52 хромосомы.

Так, раньше малярийным комаром называли шесть видов комаров , очень похожих внешне, но не скрещивающихся ( или плохо скрещивавшийся )между собой и различающихся по другим критериям.

Однако из них только один вид питается кровью человека и разносит малярию .

Черная крыса -- это тоже несколько видов двойников – 42-хромосомная (Азия, Маврикий), 40-хромосомная (Цейлон) и 38-хромосомная (Океания).

Клесты еловый и сосновый -- виды-двойники среди птиц.

Обитая совместно на значительной территории, охватывающую Северную Европу и Скандинавский полуостров, эти виды однако не скрещиваются друг с другом.

Морфологические различия между этими видами , очень незначительные и весьма ненадежные, выражаются в только размерах клюва: у соснового клеста он в среднем несколько толще, чем у елового .

Но это всё примеры не относящиеся к приматам .

Но можно трактовать неандертальца и кроманьонца как виды-двойники .

Есть пример обратного явления ,это когда абсолютно отличные по фенотипу формы оказываются практически идентичными генетически или даже совсем идентичными генетически .

Например Аксолотль и Амбистома .

Их к разным семействам относили , пока не оказалось ,что первый -- это половозрелая и способная размножаться личинка последней .

Такой феномен называют неотенией или педогенезом ,т.е. детским или личиночным размножением .

Это когда организм не пройдя весь путь развития вдруг становиться половозрелым и его дальнейшее развитие останавливается на детской или личиночной стадии .

Причем такой организм как правило имеет размеры взрослой формы .

Известен факт большого сходства детёнышей высших приматов и человеческих детей , они похожи много больше чем взрослые особи .

Эмбрионы похожи ещё больше .

Есть основания полагать ,что мы имеем дело с тем-же феноменом как и в случае с Аксолотлем и Амбистомой .

Т.е. человек -- это половозрелый и не прошедший весь путь развития детёныш крупного примата .

Такая гипотеза получила названия " гипотезы неотенического происхождения человека"

Голый человек как инфантильная обезьяна

Вопрос о том, какое значение имеет отсутствие кожного покрова у человека, давно мучает антропологов, породивших немало гипотез на эту тему. Одно из наиболее давних предположений основывается на рассмотрении человека как неотенической формы человекообразных приматов. Неотения означает способность организмов сохранять особенности ранних стадий своего развития и во взрослом состоянии.

При полной неотении происходит задержка онтогенеза с приобретением способности к половому размножению на стадии, предшествующей взрослому состоянию. Известным примером неотении является личинка одного вида американских саламандр — аксолотля, способного сохранять жабры всю свою жизнь и размножаться в личиночном состоянии.

В качестве главной причины неотении у человека рассматривают замедление развития мозга по сравнению с шимпанзе. При рождении у шимпанзе мозг достигает 70 % величины мозга взрослой особи, а у человека — 23 %. Такое "недоразвитие" мозга у человека при рождении позволяет ему "доводить" мозг впоследствии, уже после рождения, когда развитие мозга осуществляется не столько под воздействием генетических программ, а в основном под влиянием изменчивой окружающей среды. Поэтому и неотению характеризуют как отход назад, для того чтобы прыгнуть вперед. Говоря научным языком, для гоминид характерна поздняя специализация по ряду признаков, но в целом — универсальная деспециализация по онто-филогенетическим дифференцировкам.

Создатель неотенической теории происхождения человека Людвиг Больк сформулировал ее кредо следующими словами: "Человек — это половозрелый зародыш обезьяны". Сходство взрослого человека с зародышем и плодом антропоидов Больк обозначил термином "фетализация" (от лат. foetus — зародыш), а замедленность в развитии назвал "ретардация" (от лат. retardare — запаздывать, отставать). По его мнению, замедление развития происходит за счет изменения гормональной регуляции этого процесса.

Главными примерами фетализации Больку послужили изгибы позвоночника у зародыша, сохраняющиеся у человека и выравнивающиеся с возрастом у других четвероногих, а также волосяной покров. У шимпанзе и гориллы плод имеет густую шапку волос на голове и голое тело. Доношенный плод этих обезьян рождается с обнаженной поверхностью тела, но с довольно длинными волосами на голове. Сходство с человеком очевидно.

Неотеническая теория происхождения человека вдохновила английского писателя О. Хаксли на написание романа "После многих лет умирает лебедь", построенного на причудливой зоологической фантазии: если бы человеческая жизнь продлилась на много лет дольше ее естественного срока, у человека в конце концов развились бы характерные черты взрослой человекообразной обезьяны. Только ограниченность жизни мешает человеку "вырасти" в обезьяну.

Однако ссылки на неотению лишь показывают, каким образом могла появиться нагота, но никак не объясняют пользу обнаженности.

Голая кожа спасла человека от паразитов

Одно из объяснений заключается в том, что переход от кочевого к оседлому образу жизни создал более благоприятные условия для размножения паразитов: клещей, блох, клопов и зудней, ставших источником инфекции. Анализ ДНК насекомых-паразитов показал, что вшам от роду 70 тысяч лет, то есть они появились вскоре после того, как человек начал переселение из Африки в холодную Европу, где и обзавелся одеждой. Возможно, когда предки человека отказались от кочевой жизни и перешли к оседлой, то в их логове завелись полчища паразитов. По мнению Стоункинга из Института эволюционной антропологии в Лейпциге, наибольший интерес представляют для генетического анализа лобковые вши, поскольку по их митохондриальной ДНК можно наиболее точно определить, когда наши предки лишились плотного волосяного покрова по всему телу.

На теле самых высокоорганизованных приматов постоянно проживают всевозможные клещи, блохи, зудни, клопы, в то время как человек этого наваждения лишен. В зоопарке можно увидеть, что значительную часть времени шимпанзе тратят на расчесывание растительности на своем теле. Сбросив шерсть, человек смог значительно сэкономить на этом время. Однако справедливости ради следует отметить, что среди млекопитающих, обитающих в пещерах, голые животные не встречаются.

Высказывалось также предположение, что покрытая шерстью шкура легко пачкается во время еды у обезьян-охотников, превращаясь в источник опасных инфекций. Отмечено, что стервятники, которые погружают клюв и шею во внутренности павшего животного, утрачивают перья на этих частях тела. Возможно, то же самое произошло и с волосяным покровом обезьян, перешедших к охоте. Было также предположение о том, что использование огня позволило предкам человека обходиться без шкуры ночью.

Еще одна любопытная тонкость из истории нашего происхождения... Человек — не просто голая, разумная, водоплавающая, но еще и недоразвитая обезьяна. Инфантильная.

   Когда вид приспосабливается к нехарактерным условиям, с ним может произойти то, что в биологии называют словом неотения или инфантилизация — когда некоторые черты детеныша сохраняются у взрослой особи. 

   Поскольку мы — обезьяна довольно мозговитая, с большой головой, чтобы облегчить нашим самкам роды, природе пришлось прибегнуть к хитрости — человеческие детеныши рождаются с недоразвитым мозгом. Который начинает бурно развиваться (головка растет) уже после того, как ребенок покинул тесные родовые пути. 

   В момент рождения шимпанзе размер ее мозга составляет 70% от мозга взрослой обезьяны. Причем, недостающие 30 % животное набирает в течение всего лишь шести первых месяцев жизни — до полового созревания. У нашего вида ситуация иная. Человеческий младенчик по сравнению с обезьяньим явно недоразвитый — его мозг составляет всего 23 % от веса взрослой особи. А окончательный рост мозга прекращается только после 22 лет — после полового созревания. Человеческие дети начинают спариваться раньше, чем умнеют. Это плата за длинное, длинное детство, которое позволяет нам долго учиться. А у обычных обезьян детство заканчивается слишком быстро. Первый класс не успеешь закончить, а уже пора на работу...

Aryan II пишет:

Если я ничего не путаю, то суть эволюционной теории заключается в том, что время от времени у отдельных особей случайным образом возникают... ну, для простоты скажем "отклонения от нормы". Если такое отклонение способствует лучшей адаптации к окружающей среде, т.е. помогает выживанию, то оно передается по наследству и с течением времени закрепляется в популяции. Если же такое отклонение наоборот, ухудшает способность к выживанию, то такая особь (либо их группа, если эта мутация передалась по наследству) рано или поздно вымирает (естественный отбор в действии).
Если Вы согласны с этим, то можно продолжить дальше. Если я что-то упустил или перепутал, то поправьте или дополните.

Однажды в Африке неандертальская женщина родила урода... Культура и, не побоюсь этого слова, гуманизм неандертальцев были на достаточно высоком уровне. Они выхаживали раненых и убогих и не стали уничтожать родившегося уродца — лобастого карлика. Этот уродец вырос и дал потомство. Так на свет появилась новая человеческая ветвь. Это были наши далекие предки — протокроманьонцы, позже ставшие кроманьонцами — параллельным видом разумного существа на планете.

   Более тщедушные с виду кроманьонцы сыграли в жизни неандертальцев ту же роль, какую сыграли в жизни сумчатых хищников Австралии дикие собаки динго. Только рамками одного континента на сей раз дело не ограничилось. Война между разумными видами людей — неандертальцами и кроманьонцами шла несколько тысячелетий и закончилась нашей полной и безоговорочной победой. Пленных тогда не брали, поскольку экономики еще не было, и война переросла в тотальный геноцид. "Наши" не щадили ни женщин, ни детей, уничтожению подлежали все встреченные ненавидимые "чурки". А то, что кроманьонцы ненавидели неандертальцев (и наоборот), сомнения не вызывает. Ненависть как стимулирующее средство в данном случае была полезной. Только вооружившись испепеляющей ненавистью, можно довести до конца такое большое дело, как общепланетарный геноцид. Ненависть — одно из обеспечивающих победу чувств. Вероятно, именно в то время окончательно произошла чувственная поляризация "мы — они". Солидарное, любовное, жертвенное объединение "мы" против ненавистного "они".

Коллега вы это имеете ввиду? Я думаю вам не стоит идти на попятную.

Ну, вообще то я пока имел в виду только естественный отбор, происходящий в природе. Это важная отправная точка апгрейда обезьяны до человека.

Геноцид — это уже потом. Это чисто человеческое изобретение, да и не совсем понятно, на чем основана теория о геноциде неандертальцев кроманьонцами. Может они в Европу просто заразу какую-нибудь принесли, от которой сами имели иммунитет, а неандертальцы не имели.

Aryan II пишет:

Геноцид — это уже потом. Это чисто человеческое изобретение

Если завезенный вид полностью истребил местный, более слабый (примеров тучи) — это геноцид или естественный отбор?

"Терминологию мы оспаривать не будем" (с), а то так от чистой биологии перейдем к социал-дарвинизму, а это уже другая история. Для начала бы с обезьяной разобраться...

Абрамий пишет:

Т.е. человек -- это половозрелый и не прошедший весь путь развития детёныш крупного примата .
Такая гипотеза получила названия " гипотезы неотенического происхождения человека"

Очень интересная идея, однозначно в происхождении человека (не эволюция), очень сильно, что то не так. И никаких путей развития длинных и тернистых наш вид, скорее всего не проходил. А тем более не конкурировал, учитывая продолжительность детства наших детенышей.

Aryan II пишет:

Может они в Европу просто заразу какую-нибудь принесли, от которой сами имели иммунитет, а неандертальцы не имели.

Как пилигримы из Индии сифилис?)))))))

Aryan II пишет:

"Терминологию мы оспаривать не будем" (с)

Не будем. Я оспариваю Вашу идею, что истребление видов видами — изобретение хомо сапиенс.

А Вы можете привести примеры, когда один вид животных целенаправленно истреблял другой?

Aryan II пишет:

А Вы можете привести примеры, когда один вид животных целенаправленно истреблял другой?

А причем тут "цель" и "направленно"? Один вид истребил другой. Может, он не хотел, просто так вышло Тем не менее факт есть. А у Вас получается, что виды исключительно тихо-мирно живут, приспосабливаются к друг другу, но из чистой интеллигентности до конца друг друга никогда не истребляют Ну, вот разве что инфекция какая

Ан.Павел пишет:

причем тут "цель" и "направленно"?

Геноци́д — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.

Так что

Если завезенный вид полностью истребил местный, более слабый

то это естественный отбор.

А Вы можете привести примеры, когда один вид животных целенаправленно истреблял другой?

Примеров , когда два вида сходных по экологическим параметрам обитания не уживаются вместе , полным полно .

Например :

Американская норка завезённая в Евразию истребляет европейскую норку .

Европейская норка имеет длину тела до 45 сантиметров, хвоста — до 20 сантиметров, вес около килограмма. Американская завезена в 1933 году из Северной Америки и расселена в 15 республиках СССР. По размеру она вполовину крупнее европейской и поэтому легко вытесняет или истребляет более мелкого сородича-конкурента. Вес заокеанского зверька свыше полутора килограммов.

Европейская же норка, если и сохранилась, то в очень небольшом числе , да и то только там, куда не успел ещё проникнуть новый вид вселенец .

В Великобритании и Ирландии на численность белки обыкновенной очень сильно повлияла акклиматизация серой белки (Sciurus carolinensis).

Североамериканская белка практически вытеснила белку обыкновенную, в частности поскольку является переносчиком опасного парапоксивируса , не болея сама.

Кстати этот вирус у белок , кажется ещё и половым путём разносится .

Попав в континентальную Европу серая белка тоже начала повсеместно вытеснять белку обыкновенную .

Через лет сто дети не будут понимать почему в старых книгах белка изображена рыжей ,а не серой .

На Кавказе наблюдается противоположная ситуация — здесь завезённая обыкновенная белка вытеснила из хвойных лесов местную персидскую белку.

Европейский клён остролистный (Acer platanoides) попал на американский континент, а клён ясенелистный (Acer negundo), наоборот, широко культивируется в Европе, в том числе и в России.

Клён остролистный известен в Америке как очень агрессивный, инвазивный вид и при том вытесняющий многие американские виды деревьев и кустарников .

Тогда в чем разница между взаимоотношениями серой белки и обыкновенной белки и кроманьонца и неандертальца ?

Абрамий пишет:

Тогда в чем разница между взаимоотношениями серой белки и обыкновенной белки и кроманьонца и неандертальца ?

Она в том, что один биологический вид вытесняет другой просто потому, что лучше адаптирован к окружающим условиям. Вот когда серая белка пойдет войной на белку обыкновенную и станет строить для ее поголовного истребления печь в Освенциме тогда да, разницы не будет.

Aryan II пишет:

Вот когда серая белка пойдет войной на белку обыкновенную и станет строить для ее поголовного истребления печь в Освенциме тогда да, разницы не будет.

Это лишь методика. А главное принцип. Насколько я знаю взаимоотношения между некоторыми видами муравьев или например крыс вполне вписываются в рамки войны на уничтожение.

Терминология не так существенна.

Я хочу напомнить позавчерашний вопрос, чтобы можно было двинуться дальше.

Aryan II пишет:

Если я ничего не путаю, то суть эволюционной теории заключается в том, что время от времени у отдельных особей случайным образом возникают... ну, для простоты скажем "отклонения от нормы". Если такое отклонение способствует лучшей адаптации к окружающей среде, т.е. помогает выживанию, то оно передается по наследству и с течением времени закрепляется в популяции. Если же такое отклонение наоборот, ухудшает способность к выживанию, то такая особь (либо их группа, если эта мутация передалась по наследству) рано или поздно вымирает (естественный отбор в действии).
Если Вы согласны с этим, то можно продолжить дальше. Если я что-то упустил или перепутал, то поправьте или дополните.

Интересная версия, у многих представителей прямоходящих включились « механизм модернизации».

Ну ладно, продолжу не дождавшись ответа.

По оф-версии "точкой отсчета" при эволюции обезьяны в человека стал переход к ее прямохождению. То, что у обезьяны при этом "освободились" руки и она стала пользоваться инструментами — это потом, причем очень и очень "потом" — десятки и сотни тысяч лет спустя. А выживать то надо "здесь и сейчас". И прямохождение при этом не дает никаких преимуществ, более того — с точки зрения выживания оно несет сплошные минусы!

Какие это минусы?

1) уменьшается скорость передвижения, труднее убегать от хищников;

2) открываются все наиболее уязвимые части тела (у четвероногих они достаточно надежно прикрыты спиной, единственное уязвимое место это горло).

3) травма любой нижней конечности обрекает прямоходящую обезьяну на гибель. Четвероногие неплохо могут передвигаться и на трех ногах, хотя, конечно, и теряют при этом в функциональности (в этом случае травоядное с вероятностью 99,9% все равно погибнет, а хищники или всеядные могут прокормиться и даже оставить потомство). А для двуногих все обстоит намного хуже, даже в наше время одно из самых больших несчастий, которые могут случиться с человеком в тайге, это перелом ноги или серьезная травма. Нет возможности двигаться — и никакое оружие не поможет.

Но, перейдя к прямохождению, обезьяна отчего-то не вымерла, вопреки всем законам естественного отбора. Этому факту просто нет объяснения с точки зрения теории эволюции.

Коллега вы как всегда точны, поддерживаю!

Для начала, он — хищник или травоядное? Бинокулярное зрение у хищника... У травоядных зрение осторожности — глаза расположены по обе стороны головы, как у кролика, скажем, или у лошади. Это обеспечивает почти круговой обзор, и, соответственно, большую безопасность. А у хищника оба глаза направлены вперед (сова, волк, тигр). Это дает более точный "прицел" — для решающего прыжка или удара во время охоты, для корректировки траектории. Значит, хищник? С одной стороны, да.

   С другой стороны, клыков у человека нет, когтей нет, а это обязательные "приспособления" для хищников. У человека только слабые ноготочки и маленькие, чисто формальные клыки. Значит, не хищник?.. В наличии плоские коренные зубы для перетирания... травоядное?

Центурион — Вы когданить термин "всеядное" слышали ?

Ну ладно, продолжу не дождавшись ответа.
По оф-версии "точкой отсчета" при эволюции обезьяны в человека стал переход к ее прямохождению. То, что у обезьяны при этом "освободились" руки и она стала пользоваться инструментами — это потом, причем очень и очень "потом" — десятки и сотни тысяч лет спустя. А выживать то надо "здесь и сейчас". И прямохождение при этом не дает никаких преимуществ, более того — с точки зрения выживания оно несет сплошные минусы!
Какие это минусы?
1) уменьшается скорость передвижения, труднее убегать от хищников;
2) открываются все наиболее уязвимые части тела (у четвероногих они достаточно надежно прикрыты спиной, единственное уязвимое место это горло).
3) травма любой нижней конечности обрекает прямоходящую обезьяну на гибель. Четвероногие неплохо могут передвигаться и на трех ногах, хотя, конечно, и теряют при этом в функциональности (в этом случае травоядное с вероятностью 99,9% все равно погибнет, а хищники или всеядные могут прокормиться и даже оставить потомство). А для двуногих все обстоит намного хуже, даже в наше время одно из самых больших несчастий, которые могут случиться с человеком в тайге, это перелом ноги или серьезная травма. Нет возможности двигаться — и никакое оружие не поможет.
Но, перейдя к прямохождению, обезьяна отчего-то не вымерла, вопреки всем законам естественного отбора. Этому факту просто нет объяснения с точки зрения теории эволюции.

Прямохождение , а точнее бипедальный принцип передвижения имели сотни разных видов динозавров , причем этот способ передвижения возникал независимо среди разных рептилий много раз .

Птицы ,ну тут все знают страусов , а в прошлом были хищные сухопутные гигантские налетающие птицы .

Пингвины , вот это действительно прямохождение .

Кенгуру используют бипедальный способ передвижения прыжками ,но они отлично ходят на двух ногах .

Все приводимые вами доводы не учитывают ,что ущербность тех или иных признаков по параметру выживания есть вещь относительная .

Всё зависит от того среды обитания вида в целом и отдельных особей в частности .

Все приведённые недостатки организма человека есть следствие адаптации к увеличению головного мозга .

Рост головного мозга в условиях стадного бытия предков человека полностью нивелировал ущербность развития прямохождения .

Вот например адаптация всего организма саблезубых тигров вся подчинена способу умерщвления крупной добычи одним укусом большими клыками .

Гипертрофированный по животным меркам мозг человека есть такое-же приспособление к среде как гипертрофированные клыки саблезубых тигров .

Таких примеров как вами приведённые можно привести в тысячи раз больше и для практически всех организмов можно найти прорву признаков столь-же якобы ущербных как прямохождение человека .

Возьмите любых двух муравьев из муравейника и они в самых благоприятных условиях быстро сдохнут .

Или столь-же ущербное устройство пчелиного жала , пчёлы ужалив например человека погибают .

Или оперение самцов некоторых видов райских птиц , мало того ,что оно очень яркое и привлекает внимание хищников , но ещё столь несуразно ,что самцы толком и летать не могут и гибнут моментально .

Бескрылые птицы на островах ,которые полностью вымерли после того , как на острова попали собаки ,кошки и крысы .

Центурион пишет:

Для начала, он — хищник или травоядное? Бинокулярное зрение у хищника... у хищника оба глаза направлены вперед (сова, волк, тигр). Это дает более точный "прицел" — для решающего прыжка или удара во время охоты, для корректировки траектории. Значит, хищник?... С другой стороны, клыков у человека нет, когтей нет, а это обязательные "приспособления" для хищников. У человека только слабые ноготочки и маленькие, чисто формальные клыки. Значит, не хищник?..

Это очень интересный вопрос. Ответ на него может дать представление о том, в каких условиях формировался организм предка человека.

Магомед пишет:

Центурион — Вы когданить термин "всеядное" слышали ?

Медведь тоже всеядное животное. Клыки и когти — ого-го!

Абрамий пишет:

Прямохождение , а точнее бипедальный принцип передвижения имели сотни разных видов динозавров , причем этот способ передвижения возникал независимо среди разных рептилий много раз .

Заметьте, не я это сказал!

"1938 год, США. На песчаном пляже в округе Роккасл обнаружены окаменевшие следы некоего существа, которое передвигалось на двух задних конечностях. Мало того, следы чрезвычайно походили на человеческие: «Каждый след имел пять пальцев и ярко различимый характерный прогиб. Пальцы были широко расставлены, что свойственно человеку, никогда не носившему обуви… Подобно человеческой ноге, ступня существа, оставившего следы, прогибалась назад к пятке, которая тоже выглядела, как у человека»... слой окаменевшего песчаника, на котором отпечатались следы, датировался примерно 320 миллионами лет...

1969 год, штат Техас. В долине реки Пелукси ливни смыли часть осадочных пород и обнажили известняковый слой, возраст которого, согласно датировкам, принятым в современной геологии, составляет примерно 108 миллионов лет. Обнажилось большое количество следов динозавров и... людей современного типа, оставивших их одновременно. Иногда след человека перекрывается следом динозавра, а иногда — наоборот."

Дальше отвечаю по порядку

Абрамий пишет:

Птицы ,ну тут все знают страусов

Знают. Рост под 3 метра, вес под 2 центнера и скорость 60-70 км/час. Так жить можно. Кстати, страусы существовали еще в плейстоцене. Отчего же, будучи прямоходящими, они не развили свои крылья в руки?

Пингвины , вот это действительно прямохождение .

У них на суше нет естественных врагов.

Все приведённые недостатки организма человека есть следствие адаптации к увеличению головного мозга .

Вы хотите сказать, что человек сначала как следует развил мозг, и только потом, из-за гипертрофированного мозга, вынужден был перейти к прямохождению?

Таких примеров как вами приведённые можно привести в тысячи раз больше и для практически всех организмов можно найти прорву признаков столь-же якобы ущербных как прямохождение человека .
Возьмите любых двух муравьев из муравейника и они в самых благоприятных условиях быстро сдохнут .

Согласен. Я выберу самца и самку и через пару лет будет такой муравейник — заглядение!

Остальные то особи — это рабочие муравьи с недоразвитыми половыми органами и неспособные к размножению.

Или столь-же ущербное устройство пчелиного жала , пчёлы ужалив например человека погибают .

Для того убить целую мышь достаточно всего 3-5 пчел. В масштабах улья эта потеря совершенно незаметна, а ужалив насекомое пчелы не гибнут и жало спокойно вытаскивают.

Бескрылые птицы на островах ,которые полностью вымерли после того , как на острова попали собаки ,кошки и крысы .

Вот-вот. Вымерли.

Aryan II пишет:

Ну ладно, продолжу не дождавшись ответа.
По оф-версии "точкой отсчета" при эволюции обезьяны в человека стал переход к ее прямохождению. То, что у обезьяны при этом "освободились" руки и она стала пользоваться инструментами — это потом, причем очень и очень "потом" — десятки и сотни тысяч лет спустя. А выживать то надо "здесь и сейчас". И прямохождение при этом не дает никаких преимуществ, более того — с точки зрения выживания оно несет сплошные минусы!
Какие это минусы?
1) уменьшается скорость передвижения, труднее убегать от хищников;

Даже не знаю, как комментировать... Такое впечатление, что человек у Вас (видимо, для того, чтобы было проще выводить недоказуемость) произошел от четвероногой копытной обезьяны, живущей в одиночку. Причем сразу Возьмите конкретные близкие примеры. Шимпанзе. Ходят ноги, иногда опираются на руки, но уже очевидно используют руки (пока руки) как инструмент: кидаются камнями, например; плюс лазанье по деревьям, естественно. До прямохождения им полшага, а точнее, смена зоны обитания с джунглей на саванну — там они волей-неволей выпрямятся, чтобы быстрее бегать, и возьмут в руки палку Именно так, ИМХО, произошло с человеком.

3) травма любой нижней конечности обрекает прямоходящую обезьяну на гибель. Четвероногие неплохо могут передвигаться и на трех ногах, хотя, конечно, и теряют при этом в функциональности (в этом случае травоядное с вероятностью 99,9% все равно погибнет, а хищники или всеядные могут прокормиться и даже оставить потомство). А для двуногих все обстоит намного хуже, даже в наше время одно из самых больших несчастий, которые могут случиться с человеком в тайге, это перелом ноги или серьезная травма. Нет возможности двигаться — и никакое оружие не поможет.

Такого уровня "примеры" даже не знаешь, как комментировать Картина маслом: гепард со сломанной ногой кормится и оставляет потомство...

Aryan II пишет:

В масштабах улья эта потеря совершенно незаметна, а ужалив насекомое пчелы не гибнут и жало спокойно вытаскивают.

О, Вы вспомнили про групповую поддержку! А вот люди у Вас почему-то живут поодиночке в тайге, и, сломав ногу, погибают Так и вымерли

Ан.Павел пишет:

Возьмите конкретные близкие примеры. Шимпанзе. Ходят ноги, иногда опираются на руки, но уже очевидно используют руки (пока руки) как инструмент: кидаются камнями, например; плюс лазанье по деревьям, естественно. До прямохождения им полшага, а точнее, смена зоны обитания с джунглей на саванну — там они волей-неволей выпрямятся, чтобы быстрее бегать, и возьмут в руки палку

Выпрямившись, они станут бегать МЕДЛЕННЕЕ, если вообще смогут бегать. А взяв в руки палку не отобьются от серьезного хищника, тут и нарезняк не всегда уравнивает шансы.

Кстати, про шимпанзе...

"Свыше 4 тысяч лет назад доисторические шимпанзе из западноафриканских тропических джунглей для того, чтобы разбивать орехи, с успехом пускали в ход каменные инструменты. Об этом говорит новое исследование, проведенное канадскими специалистами. Открытие самых ранних случаев пользования "технологиями" в среде шимпанзе может указывать на то, что нас с ними объединяет какой-то общий предок, некогда научившийся владению "орудиями производства".

Так что очень возможно, что не обезьяна эволюционировала до человека, а люди эволюционировали до обезьяны. С субъективной точки зрения человека разумного это "движение вспять", но природа не знает такого понятия как прогресс. Приспособился — и отлично! Эволюция, однако...

Такого уровня "примеры" даже не знаешь, как комментировать Картина маслом: гепард со сломанной ногой кормится и оставляет потомство...

А не надо комментировать, надо просто видеть. Документальный фильм про животных... Один из сюжетов — в Пиринеях медведица, потерявшая переднюю лапу, вырастила трех медвежат.

О, Вы вспомнили про групповую поддержку! А вот люди у Вас почему-то живут поодиночке в тайге, и, сломав ногу, погибают Так и вымерли

Группа людей, один сломал ногу. Вокруг в поисках добычи шарятся разные хищники, из оружия только палки и обколотые камни, а до появления медицины несколько сотен тысяч лет. Ой, не зря каннибализм известен с глубокой древности!

Aryan II пишет:

Выпрямившись, они станут бегать МЕДЛЕННЕЕ, если вообще смогут бегать.

И снова в нашей студии гость из параллельного мира! На сей раз перед нами выступает коллега Aryan II. Как вы можете видеть, уважаемые зрители, коллега не способен бегать на двух ногах, но зато, встав на четвереньки, резко набирает скорость!

Aryan II пишет:

А взяв в руки палку не отобьются от серьезного хищника, тут и нарезняк не всегда уравнивает шансы.

А масаи и не в курсе...

Aryan II пишет:

А не надо комментировать, надо просто видеть. Документальный фильм про животных... Один из сюжетов — в Пиринеях медведица, потерявшая переднюю лапу, вырастила трех медвежат.

Я вот вживую видел человека, выжившего и вернувшегося к активной жизни с проломленным черепом. Делаем вывод — сильные удары тяжелым предметом по голове совершенно безопасны для коллеги Aryan II.

Aryan II пишет:

Выпрямившись, они станут бегать МЕДЛЕННЕЕ, если вообще смогут бегать.

САМИ шимпанзе — да, медленнее. Вид, вышедший на равнину и приспособивший тело для передвижение по равнине — быстрее. Попробуйте побегать, согнувшись в три погибели — сразу поймете, о чем я

Aryan II пишет:

А взяв в руки палку не отобьются от серьезного хищника, тут и нарезняк не всегда уравнивает шансы.

Я в данном случае не утверждаю, что было раньше — палка или прямохождение, потому что а) не знаю; б) процессы, скорее всего, шли параллельно; в) все в мире вообще не так просто, как, гм, у Вас в голове

Aryan II пишет:

Открытие самых ранних случаев пользования "технологиями" в среде шимпанзе может указывать на то, что нас с ними объединяет какой-то общий предок, некогда научившийся владению "орудиями производства".

Ничего оно не "может" и не указывает. Например, долгие исследования популяций шимпанзе в парках Кении (кажется) показывают, что различные группы "изобретают" приспособления, которые можно рассматривать как движение по тому же пути, каким прошел человек — это и инструменты, и основы языка, и проч. Но если внутри группы эти приспособления распространяются, то между группами взаимодействие слабое — и, если, допустим, эта группа по какой-то причине ослабнет/погибнет, вместе с ней исчезнут и ее методы, и их придётся изобретать заново. Примерно так же могла сложиться ситуация и с Вашими доисторическими шимпанзе с палками.

Aryan II пишет:

А не надо комментировать, надо просто видеть. Документальный фильм про животных... Один из сюжетов — в Пиринеях медведица, потерявшая переднюю лапу, вырастила трех медвежат.

Вообще-то Вы привели общий тезис, а я — частный контрпример, опровергающий тезис. В данном случае не важно, сколько Вы приведете примеров животных без ноги, важно, что тезис в общем неверен.

Aryan II пишет:

Группа людей, один сломал ногу. Вокруг в поисках добычи шарятся разные хищники, из оружия только палки и обколотые камни, а до появления медицины несколько сотен тысяч лет. Ой, не зря каннибализм известен с глубокой древности!

Вообще-то человек — не первый вид, придумавший каннибализм, если Вы не знали

Dzedatis пишет:

И снова в нашей студии гость из параллельного мира! На сей раз перед нами выступает коллега Aryan II. Как вы можете видеть, уважаемые зрители, коллега не способен бегать на двух ногах, но зато, встав на четвереньки, резко набирает скорость!

1. Гепард — 120 километров в час. Правда, эта скорость очень кратковременна. А вот со скоростью 80-90 км/ч он может бежать несколько минут.

2. Вилорогая антилопа. Максимальная скорость – 100 км/ч.

3. Антилопа Гну. Максимальная скорость 80 км/ч.

4. Лев. Максимальная скорость – также 80 км/ч.

5. Газель Томпсона. Развивает скорость до 80 км/ч. Может выдерживать длительные дистанции, изматывая своего преследователя.

6. Лошадь. Максимальная скорость 77 км/ч.

7. Лось. Максимальная скорость 72 км/ч.

8. Койот. До 65 км/ч.

9. Гиена. 60 км/ч

10. Зебра. 60 км/ч

11. Борзая. 59 км/ч

12. Гончая. 56 км/ч

13. Заяц. 55 км/ч

    14.Олень. 55 км/ч

14. Шакал. 55 км/ч

15. Северный олень. 51 км/ч

16. Жираф. 51 км/ч

    Человек. Средняя скорость 30 км/час. Рекорд (43 км/час) зафиксирован только на олимпийских играх.

    А масаи и не в курсе...

    А Вы не в курсе, что оружие масаев не поднятая с земли палка, а копье (почти копия римского пилума) и меч (почти копия римского же гладиуса)?

    Я вот вживую видел человека, выжившего и вернувшегося к активной жизни с проломленным черепом.

    Медицина форевер. Еще 50 лет назад ампутация применялась в тех случаях, которые сейчас лечатся лекарствами. А 100 лет назад почти единственным способом лечения было кровопускание.

    Ан.Павел пишет:

    САМИ шимпанзе — да, медленнее. Вид, вышедший на равнину и приспособивший тело для передвижение по равнине — быстрее.

    А что толку? 30 км/час (человек) против 80 км/час (лев). Без шансов.

    Я в данном случае не утверждаю, что было раньше — палка или прямохождение, потому что а) не знаю; б) процессы, скорее всего, шли параллельно; в) все в мире вообще не так просто, как, гм, у Вас в голове

    Без разницы. Палкой от хищника не отбиться, убежать не хватит скорости.

    В данном случае не важно, сколько Вы приведете примеров животных без ноги, важно, что тезис в общем неверен.

    Животное без ноги хотя бы способно передвигаться и искать себе пищу, что, как ни крути, повышает его шансы на выживание. Человек без ноги даже двигаться не сможет, шансы ноль.

    Вообще-то человек — не первый вид, придумавший каннибализм, если Вы не знали

    Знаю, знаю. Дело то не в каннибализме, вот конкретный пример:

    Aryan II пишет:

    Группа людей, один сломал ногу. Вокруг в поисках добычи шарятся разные хищники, из оружия только палки и обколотые камни, а до появления медицины несколько сотен тысяч лет.

    Ваши действия?

Aryan II пишет:

А что толку? 30 км/час (человек) против 80 км/час (лев). Без шансов.

Йопта. Лев не будет нападать на толпу людей, орущую и с палками. Они предпочитают одиночных, отбившихся, больных. Да и мяса с человека маловато, антилопа явно более выгодный "продукт"

Aryan II пишет:

Ваши действия?

Группа людей занимается охотой и собирательством, тех, у которых ноги сломаны, кормят и охраняют (если полезный член общества, если нет — съедают ). Слушайте, почитайте Рони-старшего. Несмотря на то, что это фикшн, очень помогает от кучи глупых вопросов вроде "как это первобытный человек выжил без автомата Калашникова"

Aryan II — "Обнажилось большое количество следов динозавров и... людей современного типа, оставивших их одновременно. Иногда след человека перекрывается следом динозавра, а иногда — наоборот." — о да , вы еще изабыли о металлическом молотке , найденном в слоях време юры ... Я то был уверен , что все давно вкурсе , что эту креационистскую хрень давно опровергли ...

Aryan II пишет:

бла-бла-бла...
Человек. Средняя скорость 30 км/час. Рекорд (43 км/час) зафиксирован только на олимпийских играх.

А чего не добавили стрижей? Крейсерская скорость в полете, емнип, порядка 120 км/час. При этом способны двигаться в трех измерениях, чего человек делать не может. Вывод — теория эволюции неверна, поскольку согласно ней человек (а также львы, газели и наш гость из параллельного коллега Aryan II обязаны обзавестись крыльями!

Aryan II пишет:

А Вы не в курсе, что оружие масаев не поднятая с земли палка, а копье (почти копия римского пилума) и меч (почти копия римского же гладиуса)?

Чем троллить в интернетах, сходили бы лучше в музеи, почитали умные книжки... В частности, посмотрели на образцы орудий каменного века.

Aryan II пишет:

Медицина форевер. Еще 50 лет назад ампутация применялась в тех случаях, которые сейчас лечатся лекарствами. А 100 лет назад почти единственным способом лечения было кровопускание.

Т.е, в мире Aryan II скорая ветеринарная служба оказывает первую медпомощь всем зверькам со сломанными лапами.... У вас в параллельном запущены в серию шустры класса "Айболит"?

Aryan II пишет:

А что толку? 30 км/час (человек) против 80 км/час (лев). Без шансов

Т.е, наш [del][/del] гость из параллельного не в курсе, что а) предки Хомо типа дриопитека льву в качестве добычи нафик не сдались б) стайный наброс на [del][/del] льва палок и камушков порой вполне эффективно отгоняет его от забитой антилопы.

Животное без ноги хотя бы способно передвигаться и искать себе пищу, что, как ни крути, повышает его шансы на выживание.

Эээ... Паук-сенокосец, конечно, тоже животное, а вот долгоживущих волка или антилопу со сломанной ногой я, как ни стараюсь, представить себе не могу. Впрочем, если коллега Aryan II прибыл из Мира Победивших Членистоногих (что, кстати, объясняет его проблемы с передвижением в земном гравитационном поле), то все возможно...