Андропов, кто он?

Возник тут такой вопрос — кто есть кто Юрий Владимирович Андропов? Мнение насчет этого человека в нашей стране (причем в "патриотическом лагере") совершенно противоположные.

По мнению одних, он "жесткий лидер", который боролся с коррупцией и иными негативными явлениями в СССР. По этому поводу, выдающийся политолог, профессор Калифорнийского университета в Беркли Кен Джавитт Робсон пишет: "Если бы Андропов не умер так скоро, то мы и сегодня жили бы еще при Советском Союзе. Конечно, он не распустил бы КПСС, а круто начал бы реформы, посадив за решетку коррупционеров и приведя к власти молодых технократов. Сакраментально, что бывший пекинский генсек Цзян Цзэминь неоднократно высказывался в том смысле, что Китай пошел именно по андроповскому плану и благодаря этому избежал экономической и социальной катастрофы".

По мнению других (наприм. Легостаева и пр.), что именно Андропов был виновником многих событий приведших СССР к краху. Кто из них более прав?

Леший пишет:

что именно Андропов был виновником многих событий

Такая точка зрения тоже имеет право на существование... Взять хотя бы

Афганистан. Он целиком на совести КГБ и его шефа... Именно панические

донесения что "американцы вот-вот появятся в незащищенном подбрюшье,

а Амин шпион ЦРУ" и утвердило руководство страны в необходимости

вмешательства. Ради внутриполитических игрищ Ю.Андропова страна влезла

в войну... Про борьбу с антисоветчиной и славное 5-ое управление и

говорить не стоит, вспоминается только история Азефа и охранки, глупость

"оперативной разработки" все та же.

Разумеется не был Андропов скрытым противником системы, но толково оценить

его в качестве руководителя государства и реформатора очень сложно. Борьбу

с коррупцией можно поставить в заслугу, хотя и здесь наиболее неподходящие

субъекты в качестве знаковых фигур пошли (я о Гдляне и Иванове и их борьбе

с узбекской верхушкой, затем данные "товарищи" при Горбачеве еще более

"прославились"), укрепление трудовой дисциплины тоже плюс (народ сам от

бардака устал), но серьезных "технократических изменений" ноль.

Вал пишет:

Такая точка зрения тоже имеет право на существование...

Угу. К сказанному могу добавить полный неадекват в истории с корейским "Боингом" и заботливое выращивание "реформаторов" с Горби во главе. Словом "национальный лидер" того времени. Навязшие в зубах параллели которые пытается втюхать гражданам нынешний агитпроп таки имеют паво на существование только малость с другой стороны

Это когда люди в штатском бегали по улице в рабочее время и приставали ко всем мужчинам и женщинам трудоспособно вида с вопросами "а почему вы не на работе?"

Маразматик, короче.

29 апреля 1973

О пленуме. <...> Андропов. Я обратил внимание: «Единый фронт

империалистов-антикоммунистов, левых и правых ревизионистов, маоистов

и сионистов» – против нас. Широкое использование туризма для шпионажа

против нас, вернее, для «идеологических диверсий». И еще: активность

сионистов направлена не на то, чтобы обеспечить полную свободу эмиграции

нашим евреям, а для того, чтобы создать у нас «еврейский вопрос». <...>

Брежнев в адрес Андропова <...> «КГБ – это, прежде всего, огромная и

опасная загранработа. И надо обладать способностями и характером... Не

каждый может... не продать, не предать, устоять перед соблазнами. Это вам

не так, чтобы... с чистенькими ручками (и провел ладонью по ладони). Тут

нужно большое мужество и большая преданность».

Все это было покрыто громом аплодисментов. <...>

Отсюда[HTML_REMOVED]

Мое имхо — в принципе и умный, и порядочный человек, но похоже сильно плохо разбиравшийся в людях. Потому как таких как Меченный к верхушке власти подпускать было нельзя. Возможно это было тактическим решением.... но обновить ЦК Андропов не смог.

Вал пишет:

в качестве знаковых фигур пошли (я о Гдляне и Иванове и их борьбе
с узбекской верхушкой, затем данные "товарищи" при Горбачеве еще более
"прославились"), укрепление трудовой дисциплины тоже плюс (народ сам от
бардака устал), но серьезных "технократических изменений" ноль.

При Андропове в основном на слуху были в основном не Гдлян и Иванов, а дело "Елисеевского" и чистка МВД. Что до Гдляна и Иванова — ымы давал забавные данные — тов. следователи выбивали признания с нарушением всех возможных норм соцзаконности, но вот конфискованные ценности являлись "истиной данной нам, вернее им, в ощущениях"...

Леший пишет:

именно Андропов был виновником многих событий приведших СССР к краху

Поддерживаю целиком и полностью.

Кто -бы отрицал тот факт ,что все те кто окружал Горбачёва и он сам целиком те ,кого вытащил наверх именно Андропов .Они все птенцы из его гнезда . Хотя со поклонниками Андропова об этом лучше не говорить .Когда им говоришь ,что например Горбачёва ввёл в Политбюро ЦК именно Андропов ,то они этому не верят .

Например антиалкогольная компания Горбачёва пошла в урезанном виде .Андроповский её вариант это сухой закон ,Горбачев на подготовленный при Анропове радикальный вариант в виде фактического сухого закона не решился пойти по финансовым причинам . Андроповский вариант предусматривал прекращение производства все спиртных напитков например : водки ,вина и даже пива .Вводился запрет на импорт и экспорт любых спиртных напитков и пива .Закрывались и ликвидировались все предприятия и организации имеющие отношение к производству и продаже спиртных напитков и пива . Вводилась уголовная ответственность за производство ,хранение ,сбыт и даже за употребление спиртных напитков кустарного нелегального производства . Вводилась уголовная ответственность за изготовление ,сбыт и хранение оборудования применяемого для подпольного производства спиртных напитков .

При таких суровых мерах пол-страны могло-бы попасть за решетку ,а толку всё равно от этого было-бы мало . Как пили ,так и дальше продолжили-бы пить спиртное ,но только уже подпольного производства .

Ничто так не обличает в Андропове человека не от мира сего ( и это ещё мягко сказано от нём ) как его затея с борьбой с алкоголизмом . Горбачёв её провалил ,но и Андропов провалил-бы её столь-же неизбежно . Зато вот репутация Андропова среди населения введи он сухой закон пострадала-бы очень сильно ,а число его поклонников было-бы раз в десять меньше .

Вот что писали сторонники Андропова об алкоголизме , кстати в этой статье есть утверждения которые делают это статью альтернативной историей :http://www.samohin.ru/video/zhdanov/zhdanov-articles-true-and-false.html

http://www.samohin.ru/video/zhdanov/zhdanov-articles-true-and-false.html

Абрамий пишет:

При таких суровых мерах пол-страны могло-бы попасть за решетку ,а толку всё равно от этого было-бы мало

Оригинально...

Если уж даже "урезанная" Горбачевская программа дала заметный эффект, то почему более жесткая "Андроповская" к такому ээфекту не вела?

Как минимум вот эти шаги:

Абрамий пишет:

Вводилась уголовная ответственность за производство ,хранение ,сбыт и даже за употребление спиртных напитков кустарного нелегального производства . Вводилась уголовная ответственность за изготовление ,сбыт и хранение оборудования применяемого для подпольного производства спиртных напитков

Явно нужны и даже необходимы.

Абрамий пишет:

Вот что писали сторонники Андропова об алкоголизме

И что такого? Обычная агитка с целью напугать пьющих и показать что можно и не пить.

Это же не историческое иследование, а лекция о пользе трезвости.

alymal пишет:

Это когда люди в штатском бегали по улице в рабочее время и приставали ко всем мужчинам и женщинам трудоспособно вида с вопросами "а почему вы не на работе?"

Ну вопревых в работчее время дейвительно нужно работать, а во втторых ниого они не заметали. Все на уровне рассказов "а вот моего знакомого".

Критические исследования показывают ,что эффективность мер принятых в 1985 году против алкоголизма весьма сомнительна . Не стоит доверять тем сведениям ,что появлялись в печати в 1985-1990 годах .Их цена примерно такая как и цена сведений 1985-1989 годов о том ,что в это время были небывалые успехи в экономике СССР . Все помнят как везде кричали о том ,что перестройка и ускорение привели к прогрессу советской экономики . Всё это было только на бумаге ,вот с успехами на поприще борьбы с зелёным змием дело было идентично . В 1991 году я прочел статью в журнале "Природа" ,где и было наконец сказано ,что все меры по борьбе с алкоголизмом не дали ровно ничего .Все данные о якобы бывшем в 1985-1990 годах улучшении здоровья нации полученным благодаря мерам против алкоголизма , целиком на совести тех , кто их и высосал из пальца .Ни потребление алкоголя , ни смертность вовсе не сократились . Зато в сотни раз выросло число тех кто умирал от опоя кустарной водкой и суррогатами ,только от употребления уксусной эссенции стали умирать тысячами .Появилось такое явление как токсикомания ,коего до 1985 вовсе не было .

Абрамий пишет:

Все данные о якобы бывшем в 1985-1990 годах улучшении здоровья нации полученным благодаря мерам против алкоголизма , целиком на совести тех , кто их и высосал из пальца

The Human Mortality Database — это высасывание из пальца?

http://demoscope.ru/weekly/2007/0311/analit01.php#FNR3

статья — ладно (я на неё не ориентируюсь), но в ней два графика есть и ссылки на источник.

Извините, но данные о том, что смертность резко снизилась в 86-87 годах это как-бы доказанный факт (по крайней мере считается таковым).

Радуга пишет:

Извините, но данные о том, что смертность резко снизилась в 86-87 годах это как-бы доказанный факт (по крайней мере считается таковым).

и продолжительность жизни мужчин на 3 года выросла.

Абрамий пишет:

.Их цена примерно такая как и цена сведений 1985-1989 годов о том ,что в это время были небывалые успехи в экономике СССР

вы серьезные вещи от агиток отличить не можете? Ну и то чтор до 1989 был эконический рост это как бэ никем не оспаривается...

Абрамий пишет:

.Ни потребление алкоголя , ни смертность вовсе не сократились

у вас есть чне данные о кол-ве употреблаемых суррогатов?

Абрамий пишет:

Зато в сотни раз выросло число тех кто умирал от опоя кустарной водкой и суррогатами ,только от употребления уксусной эссенции стали умирать тысячами

туда им и дорога. Но статистику с ростом в сотни раз неплохо бы привести....

Sergey-M пишет:

Ну вопревых в работчее время дейвительно нужно работать, а во втторых ниого они не заметали. Все на уровне рассказов "а вот моего знакомого".

У меня так отца замели, когда он в отпуске был.

alymal пишет:

У меня так отца замели, когда он в отпуске был.

Это как? Насколько я знаю (из рассказов родителей) по поводу "подозрительных" просто звонили на предприятие, где он работал. И если там подтверждали, что человек в законном отпуске или отгуле, то ничего ему не делали.

Абрамий пишет:

В 1991 году я прочел статью в журнале "Природа" ,где и было наконец сказано ,что все меры по борьбе с алкоголизмом не дали ровно ничего .Все данные о якобы бывшем в 1985-1990 годах улучшении здоровья нации полученным благодаря мерам против алкоголизма , целиком на совести тех , кто их и высосал из пальца .Ни потребление алкоголя , ни смертность вовсе не сократились.

Уже одна дата публикации навевает сомнения. А если серьезно, то данные советской статистики за тот период еще никто не опроверг. А все утверждения, что они якобы "высосаны из пальца" без опровергающих это цифр и фактов не более чем пустобрехство. Собственно говоря, антиалкогольная кампания одна из немногих полезных вещей правления Горбачева. Правда проведена она была топорно и идиотски, но её положительного эффекта это не отменяет.

Даже финансовые потери государства оказались компенсированы резким ростом вкладов в сберкассах и увеличении потребления безалкогольных напитков (не говоря уже о росте производительности).

alymal пишет:

У меня так отца замели, когда он в отпуске был.

и? санкции то к нему применили? или он доказал что в отпуске и все...

Прочтите например статью А.В Немцова "Потребление алкоголя как глобальная проблема" Природа 1990№1 стр 69-78

Кстати , я сам даже в армии ни разу не употреблял спиртных напитков ,и вообще я абсолютный трезвенник .

Будучи заместителем начальника цеха , я ответственный за выдачу рабочим спирта для технических нужд и у меня хрен выпьешь на работе .Все знают что пока весь спирт на технические нужды не уйдёт ,я так и буду в четыре глаза смотреть и глядеть ,что-бы спирт не ушел для внутреннего употребления ,т.е. не по назначению . Потом я все остатки соберу и после подписания акта о расходе вылью в канализацию . Пока я смотрю спирт до алкашей никогда не дойдёт . Мало мне этого , меня назначили ответственным за трезвое состояние рабочих на их рабочих местах ,я сам должен выводить ханыг за проходную и писать акт на лишение оных премиальных . В цехе у нас треть рабочих имеет проблемы с употреблением огненной воды внутрь . На моей памяти из нашего цеха уже более человек 50 помре от алкоголизма с 1987 года по 2009 год и почти все и до пенсии-то не дожили .Мой предшественник погиб по пьяни упав в нетрезвом виде с железнодорожной платформы и проломив себе голову о рельс . Одного электрика мы выгнали ,так он на пивзаводе утонул пьяным в пивном чане . Старший мастер нашего цеха едва весь завод не спалил .Вошел выпимши в доводочное отделение цеха с сигаретой в зубах ,а там уайт-спирита 0,5 кубических метра , да керосина не меньше ,да полные бочки с тем и другим . Он подошел к открытой ёмкости с уайт-спиритом в 20 литров и стал стряхивать пепел с горящей сигареты туда ,бросились к нему ,да не успели . Обгорело шесть человек ,а сам виновник потом очень походил на Фредди Крюгера . Хорошо потушить смогли ,пока огонь до бочек не добрался .

Меня в цехе многие рабочие просто ненавидят ,знают ведь ,что я и сам не пью и алкашей терпеть не могу .

Абрамий пишет:

Будучи заместителем начальника цеха , я ответственный за выдачу рабочим спирта для технических нужд и у меня хрен выпьешь на работе .

Меня в цехе многие рабочие просто ненавидят ,знают ведь ,что я и сам не пью и алкашей терпеть не могу .

Да, коллега не завидую вам. У меня на работе подобная ситуация, к сожалению, пьянство среди печатников — весьма распространенное явление. Причем видна странная зависимость — чем выше возраст (и опыт соответственно), тем чаще эта самая зависимость проявляет себя. Кстати, слышал от одного старого печатника (пьющего много и часто), что они таким образом токсины из организма выводят, производство-то вредное.

alymal пишет:

Это когда люди в штатском бегали по улице в рабочее время и приставали ко всем мужчинам и женщинам трудоспособно вида с вопросами "а почему вы не на работе?"

Да никакие не в штатском, а обычные менты. Могли отвезти в отдел и оттуда уже обзванивать место работы. Мне самому как-то пришлось из пивняка в отдел прокатиться. Вторую кружку допить даже не дали, козлы...

Абрамий пишет:

Андроповский вариант предусматривал прекращение производства все спиртных напитков например : водки ,вина и даже пива

Да кто его знает... Вообще-то, именно с начала его правления в продажу пошла более дешевая водка. Ее так и называли, "андроповка". Даже хохма ходила: "После "андроповки" хорошо "ярузельку"сплясать",

Абрамий пишет:

Критические исследования показывают ,что эффективность мер принятых в 1985 году против алкоголизма весьма сомнительна

По статистике смертность населения пошла на убыль после этой реформы.

Леший пишет:

Даже финансовые потери государства оказались компенсированы резким ростом вкладов в сберкассах и увеличении потребления безалкогольных напитков (не говоря уже о росте производительности).

А вот кассовые разрывы пошли вверх, причем резко. И никакие безалкогольные напитки этого не компенсировали. Хотя, здесь дело не только в уменьшении доходов от спиртного, но тем не менее...

Ivto пишет:

Вообще-то, именно с начала его правления в продажу пошла более дешевая водка.

дешевле чем 3-62?

Sergey-M пишет:

дешевле чем 3-62?

По 3-62 не было с 1981 г. Стала от 5-50 до 6-20, в зависимости от сорта. А "андроповка" была 4-50.

Вопрос только в том ,насколько было реальным это увеличение продолжительности с СССР и не было-ли это махинациями со статистическими данными (для чего есть много оснований ). Хотели показать успех борьбы с алкоголизмом и показали . Эффект от мер по борьбе с алкоголизмом если он и был ,то был очень кратковременным . Уже в начале 1987 года всё вернулось на состояние до мая 1985 года ,но только с той разницей ,что население переключилось на алкогольные суррогаты и химию . Вот это было куда как вреднее , чем водка промышленного производства .Статистика смертности и должна показать после падения смертности резкий её скачек .Если судить по резкому росту спроса на сырьё для производства кустарных спиртных напитков (сахар и прочее ),то можно подсчитать примерную величину подпольного производства ,но тогда и выходит ,что реального снижения потребления спиртных напитков не произошло . Справиться с повсеместным подпольным винокурением ни милиция ,ни кгб ,ни обхсс ,ни народный контроль не могли . В мае 1985 года меня призвали в армию и попал я в Иркутскую область . Так вот у нас в части офицеры сами гнали самогон из продуктов которые предназначались для питания солдат .Командир части майор Пухкало и начальник штаба майор Бречко сами были в деле .В селе Хомутово (где была наша часть ) на самогоноварении попались начальник отделения милиции и председатель сельского совета .В этом селе только ленивый не гнал самогона . У многих офицеров нашей части были самогонные аппараты дома и конечно сырьё они не покупали ,а крали .

Абрамий пишет:

Вопрос только в том ,насколько было реальным это увеличение продолжительности с СССР и не было-ли это махинациями со статистическими данными (для чего есть много оснований ). Хотели показать успех борьбы с алкоголизмом и показали

Вряд ли. Для работавших в статистике тогда не было ни смысла, ни стимулов эти данные искажать.

Абрамий пишет:

Уже в начале 1987 года всё вернулось на состояние до мая 1985 года

Вернулось где-то к началу 90-х, вообще-то. Насколько помню...

Зато от безалкоголья народ в политические игры подался (шутка:)

Маруся пишет:

Зато от безалкоголья народ в политические игры подался (шутка:)

Ну, шутка-то шутка, но после первого сухого закона царя свергли, а после второго — коммунистов...

В этом и состоит шутка...........жду когда пивное лобби прикроет нынешний кровавый режим

З.ы. >! Я всё равно паду на той, на той единственной Гражданской и камикадзэ в пыльных шлемах склонятся молча надо мной (с)