Биополитика

Den пишет:

Я вроде написал, что тезис геноссе 123hjkl явно не универсальный.

Я писал применительно к кавказу изначально, обобщать на всю челолвеческую история никогда и не хотел, вообщем-то...

Грець пишет:

Не обязательно. Но, если в какой-то общности есть явная взаимосвязь между вероятностью оставить потомство (с оговорками про важиваемость и т. д.) и определёнными моделями поведения, должен работать естественный отбор на закрепление мутаций, которые помогают проявлять подобное поведение. А дальше смотри часть про торгашей, бюрократов и воинов. Не обязательно характиристикой, которая развивается, вообще является какая-то когнитивная способность (скорость бега или длинна полового органа тоже могут давать преимущества при размножении), но что все до одной когнитивные сопособности собирает одна популяция тоже маловероятно.

Я тут про то, что ускоренное относительно других народов развитие той или иной когнитичной способности не означает того, что остальные когнитивные способности обязаны развиваться медленнее. Могут, но вообще не обязаны.

Ну это сильное упрощение, да. Вообще явная склонность делать из иероглифов что-то похожее на буквы - явный мейнстрим в истории письма. Те же корейцы и японцы явно в ту сторону идут, хотя и не в припрыжку (но египтяне тоже не сказать чтобы прыгали). Плюс, кяп, у китайских иероглифов есть фонетический элемент в записи обычно. Думаю, у китайцев не горе от ума, а завязанная на книги культурная традиция. В Европе книжная культура надолго закрепила латынь как язык всего статусного, у арабов литературный стандарт дико ушёл от разговорного языка, китайцам же это законсервировало письменность.

Возможно, тем не менее вплоне может быть, что китайцыам просто удобно думать таким образом.

Ivto пишет:

Народ, вы напрасно считаете всех азиатов чем-то единым и малоотличимым друг от друга. Это не так, на самом деле. Даже если взять такие народы, как китайцев, японцев и корейцев, основную производящую силу которых составляли всегда земледельцы рисовой орентации, между ними есть принципиальное отличие в том, кто ими всегда рулил. Если у китайцев это были "умники", то у японцев "вояки", а у корейцев вообще "торгаши". Отсюда и различие у них во многих подходах к жизни, политике и пр.

Я изначально писал только про японцев и китайцев, откуда все азиаты?

123hjkl пишет:
Я изначально писал только про японцев и китайцев, откуда все азиаты?

По Японии: вот тут сказано, что

Среди каны и кандзи хирагана занимает 66.9%, катакана — 7.3%, кандзи (как было сказано ранее) — 25.8%

Следовательно, японцы последовательно идут в сторону каны.

123hjkl пишет:
вполне может быть, что китайцам просто удобно думать таким образом

"Удобно думать" зависит от языка. Письменность современного китайского морфемна, а язык (весь континуум) является изолирующим по типологии, что позволяет удобно писать морфемы одним символом.

Плюс не стоит забывать о том, что китайский язык по факту это куча не взаимопонятных на слух и при алфавитном письме языков. А именно использование иероглифов позволило сфере китайского влияния сохраняться больше трех тысяч лет.

Японский и корейский же не являются изолирующими языками, поэтому там идет (в случае с Кореей - уже почти закончился) процесс замены морфемной иероглифики на слоговую азбуку.

rilian пишет:

По Японии: вот тут сказано, что

Среди каны и кандзи хирагана занимает 66.9%, катакана — 7.3%, кандзи (как было сказано ранее) — 25.8%

Да это -то здесь причëм, речь изначально шла про инцест и его влияние на интеллект популяции.

"Удобно думать" зависит от языка. Письменность современного китайского морфемна, а язык (весь континуум) является изолирующим по типологии, что позволяет удобно писать морфемы одним символом.
Плюс не стоит забывать о том, что китайский язык по факту это куча не взаимопонятных на слух и при алфавитном письме языков. А именно использование иероглифов позволило сфере китайского влияния сохраняться больше трех тысяч лет.
Японский и корейский же не являются изолирующими языками, поэтому там идет (в случае с Кореей - уже почти закончился) процесс замены морфемной иероглифики на слоговую азбуку.

Ну допустим, да. Это вторично и офтоп так-то.

123hjkl пишет:
Ну допустим, да. Это вторично и офтоп так-то.

Что оффтоп - это да. Но в целом дискуссия о влиянии алфавита на IQ имела место быть.

Предлагаю немного отвлечься. Как вам вот эта статья по анализу этносов. Да, Пикабу - не самый заслуживающий доверия ресурс, но все же.

rilian пишет:

Что оффтоп - это да. Но в целом дискуссия о влиянии алфавита на IQ имела место быть.

Я думаю тут слабая корреляция в проявляющаяся в течении многих поколений, и только у грамотной элиты. В эпоху массового образования, иероглифы никак не влияют на средний IQ популяции.

123hjkl пишет:
В эпоху массового образования, иероглифы никак не влияют на средний IQ популяции.

Почему? Наоборот, массовое образование как раз раскрывает культурную составляющую, а иероглифы как раз пространственное восприятие могут бустануть.

rilian пишет:

Почему? Наоборот, массовое образование как раз раскрывает культурную составляющую, а иероглифы как раз пространственное восприятие могут бустануть.

Не могут, IQ не бустится. никак. С каким родился, с таким и живëшь. Максимум что можно это раскрыть свой потенциал, или угробить его если голодать в детстве. Но выше потолка не прыгнуть.

123hjkl пишет:
IQ не бустится. никак. С каким родился, с таким и живëшь.

Пруфы какие-нибудь есть этому утверждению? Не в смысле "генетических границ", а что именно развитие не помогает.

rilian пишет:

Пруфы какие-нибудь есть этому утверждению? Не в смысле "генетических границ", а что именно развитие не помогает.

Мне даже как-то неудобно.... Это общеизвестный факт.

123hjkl пишет:
Мне даже как-то неудобно.... Это общеизвестный факт.

Я много где читал, что можно натаскаться на IQ (именно на тесты) и тем самым повысить числовое значение.

rilian пишет:

Я много где читал, что можно натаскаться на IQ (именно на тесты) и тем самым повысить числовое значение.

Много где читал, что можно увеличить член правильно его дроча....
Это не серьёзно, коллега.

123hjkl пишет:
Это не серьёзно, коллега.

Вот, например, говорят, что IQ можно изменить.

rilian пишет:

Вот , например, говорят, что IQ можно изменить.

Переходим по вашей ссылке.

В ходе исследования были проведены МРТ головного мозга и тесты на IQ у 33 нормальных подростков в раннем подростковом возрасте, а затем снова в позднем подростковом возрасте. Был отмечен широкий диапазон IQ: от 77 до 135 в ранней группе и от 87 до 143 в поздней группе. Для любого данного индивидуума изменение показателя IQ изменилось с -20 до +23 для вербального IQ и с -28 до +17 для невербального IQ. Корреляционный анализ показал, что повышение IQ было связано с увеличением плотности и объема коры головного мозга в областях, участвующих в вербальных и двигательных функциях.

Последствия этого глубоки, особенно если они связаны с местным окружением данного подростка. То, что происходит в подростковом возрасте, очевидно, изменяет структуру мозга и умственные способности. Многие факторы, вероятно, повреждают мозг, такие как злоупотребление наркотиками, социальный стресс или плохое образование и интеллектуальная стимуляция. И наоборот, данные указывают на то, что психически здоровая среда и богатый образовательный опыт могут принести положительную пользу как структуре мозга, так и умственным способностям.

Иными словами речь про раскрытие генетического потенциала пока мозг формируется, или наоборот о его снижении из-за негативных факторов в момент формирования мозга. Однако, максимум предпределëнный биохимией не преодолеть. Об этом тут не говорится.
Говорится буквально тоже самое, что я сказал выше.

Максимум что можно это раскрыть свой потенциал, или угробить его если голодать в детстве.

К теме, иероглифическое письмо не раскрывает IQ максимально. Несомненно иероглифов больше чем букв, их надо запоминать. Но и в языках с алфавитом много чего надо запоминать.

123hjkl пишет:
Однако, максимум предпределëнный биохимией не преодолеть. Об этом тут не говорится.

Так спор был не о наличии этого максимума, а о том, что рождаются ли люди на максимуме или нет. Я думаю, что нет) И как раз иероглифическое письмо помогает его раскрыть путем тренировок мозга в подростковом возрасте.

123hjkl пишет:
Говорится буквально тоже самое, что я сказал выше.

Выше вы написали, что

123hjkl пишет:
IQ не бустится. никак. С каким родился, с таким и живëшь

и как бы я именно с этим спорил. Забустить IQ можно, но у потомка алкоголиков максимальный IQ даже со всеми бустами за сотню не вылезет, а обычный русский может до 150 забустить, а сын каких-нибудь гениев - и до 200. Но если они не будут активно тренироваться - то у всех и будет IQ сотня, как у средних русских.

123hjkl пишет:
Но и в языках с алфавитом много чего надо запоминать.

Гораздо меньше, я думаю.

rilian пишет:

Так спор был не о наличии этого максимума, а о том, что рождаются ли люди на максимуме или нет.

Нет, об этом спора не было, не увиливайте.

Я думаю, что нет) И как раз иероглифическое письмо помогает его раскрыть путем тренировок мозга в подростковом возрасте.

Иероглифы осваиваются раньше подросткого возраста, так-то. Особой помощи от них не вижу, память это далеко не весь IQ . Большинство тестов еë даже не задействуют.

и как бы я именно с этим спорил. Забустить IQ можно,

Нельзя, только раскрыть.

но у потомка алкоголиков максимальный IQ даже со всеми бустами за сотню не вылезет, а обычный русский может до 150 забустить, а сын каких-нибудь гениев - и до 200.

Это не так, IQ популяции имеет свойство стремиться к среднему значению. IQ дитя от двух гениев с большей вероятностью будет иметь IQ несколько ниже, и наоборот. Тут работает усреднение.

Но если они не будут активно тренироваться - то у всех и будет IQ сотня, как у средних русских.

Нет, если у тебя 80, то у тебя 80 хоть обосрись. Возможно в детстве, если бы ты лучше тренировался, то было бы 85, но не 100.

Гораздо меньше, я думаю.

Сотни усключений, конструирование слов из морфем, куча форм времении т.д. Минус иероглифов в сложности их заучивания и начертания, но объëм заученных знаний не увеличивает IQ.

123hjkl пишет:
Нет, если у тебя 80, то у тебя 80 хоть обосрись.

Вот с этим я и спорю. Т.е. если у тебя 80 - это не говорит о том, что у тебя не могло быть 120, если ты не тренировался. Но и не гарантирует того, что могло быть 120 - тут уже генетика как раз решает. Может ты хоть обтренируйся - все равно 80 останется.

Т.е. может быть и так, но не гарантируется.

123hjkl пишет:
Иероглифы осваиваются раньше подросткого возраста, так-то.

Только небольшая часть. А расширение словарного запаса идет и в подростковом возрасте.

123hjkl пишет:
Это не так, IQ популяции имеет свойство стремиться к среднему значению. IQ дитя от двух гениев с большей вероятностью будет иметь IQ несколько ниже, и наоборот. Тут работает усреднение.

Даже если будет несколько ниже, это главную мысль не меняет - что текущий IQ зависит от тренировок, а от генетики зависит именно максимум.

123hjkl пишет:
Возможно в детстве, если бы ты лучше тренировался, то было бы 85, но не 100.

Зависит от генетики. Может и так, а может, и больше бы натренировал.

rilian пишет:

Вот с этим я и спорю. Т.е. если у тебя 80 - это не говорит о том, что у тебя не могло быть 120, если ты не тренировался. Но и не гарантирует того, что могло быть 120 - тут уже генетика как раз решает. Может ты хоть обтренируйся - все равно 80 останется.

Говорит, IQ вдвое не вырастет если ты в детстве что-то там учил.

Только небольшая часть. А расширение словарного запаса идет и в подростковом возрасте.

С 1 по 2 класс: может прочитать 1600 иероглифов и написать 800 иероглифов;

С 3 по 4 класс: может прочитать 2500 иероглифов и написать 2000 иероглифов;

С 5 по 6 класс: может прочитать 3000 иероглифов и написать 2500 иероглифов;

С 7 по 9 класс: может прочитать 3500 иероглифов и написать 3000 иероглифов.

Это не так, 1500-2000 иероглифов вполне хватает для повседневной жизни.

Даже если будет несколько ниже, это главную мысль не меняет - что текущий IQ зависит от тренировок, а от генетики зависит именно максимум.

Нет, от тренеровок зависит достижение теоретического максимума.

Зависит от генетики. Может и так, а может, и больше бы натренировал.

Не может. IQ измеряется и у детей не получивших никакого образования, а потом по таблице возрастов и IQ соотносится какой IQ будет, например, в 25 лет. И тут очень высокая корреляция. Быть тупым с потенциалом IQ 80, и выдресстровпться на 120 невозможно.

Вот, например, здесь такая табличка по тесту равена.

123hjkl пишет:
Нет, от тренеровок зависит достижение теоретического максимума.

И в чем разница с тем, что пишу я, что от генетики зависит теоретический максимум, а если не тренировать - то он не раскроется.

123hjkl пишет:
Вот, например, здесь такая табличка по тесту равена.

Спасибо, отличная таблица.

123hjkl пишет:
детей, вообще не получивших никакого образования

Дети в 8-10 лет уже получили образование и развили свой интеллект в раннем возрасте до какой-то степени.

rilian пишет:

И в чем разница с тем, что пишу я, что от генетики зависит теоретический максимум, а если не тренировать - то он не раскроется.

В том, что в современном мире нету людей без образования. И вообще, я открою страшную тайну, IQ как раз показывает обучаемость в основном.

Дети в 8-10 лет уже получили образование и развили свой интеллект в раннем возрасте до какой-то степени.

Можно и в 6 померить, и раньше.

123hjkl пишет:
В том, что в современном мире нету людей без образования.

Скажи это какому-нибудь индейцу в джунглях Амазонки, который испанского (или португальского в бразильской части) ни бум-бум)

123hjkl пишет:
Можно и в 6 померить, и раньше.

До 5 лет это все равно будет очень затруднительно.

rilian пишет:

Скажи это какому-нибудь индейцу в джунглях Амазонки, который испанского (или португальского в бразильской части) ни бум-бум)

Да и наплевать на этих гоминид)

До 5 лет это все равно будет очень затруднительно.

Мне мать в 4 мерила.

123hjkl пишет:
Да и наплевать на этих гоминид)

Какой-нибудь калашский горец тоже может нифига не иметь образования так-то. И да, индейцы монголоиды, так что они подвид, а не гоминиды)

123hjkl пишет:
Мне мать в 4 мерила.

Я смотрю, у тебя мама была достаточно замороченной по IQ + в семье были националисты. Я угадал? Не то, чтоб я против, просто интересно. Скорее поколенческий вопрос тут.

rilian пишет:

Какой-нибудь калашский горец тоже может нифига не иметь образования так-то. И да, индейцы монголоиды, так что они подвид, а не гоминиды)

Да мне наплевать что там у каких-то диких народов нету образования, это их дело.

Я смотрю, у тебя мама была достаточно замороченной по IQ + в семье были националисты. Я угадал?

Нет, мать психологом была, потому всех тестировала, материал набирала. Националистов явных у нас не было. Ну мать просто считала русских лучшим в мире народом. Отец много более спокоен и толерантен, правда это никогда не мешало ему называть туков черножопыми.

Не то, чтоб я против, просто интересно. Скорее поколенческий вопрос тут.

Ну, я ответил.

123hjkl пишет:
Да мне наплевать что там у каких-то диких народов нету образования, это их дело.

Ну это да. Но только экспериментами с детьми этих народов можно проверить неизменность IQ от тренировок. Кто-то вроде даже проводил эксперименты такого плана типа "влияния языка на интеллект". Только результат не помню.

123hjkl пишет:
Националистов явных у нас не было.

Ну, а судя по дальнейшему описанию, были скрытые) Так что все же вы - потомственный националист)

rilian пишет:

Ну это да. Но только экспериментами с детьми этих народов можно проверить неизменность IQ от тренировок.

Чепуха, это давно уже выявленно.

Кто-то вроде даже проводил эксперименты такого плана типа "влияния языка на интеллект". Только результат не помню.

Ну проводили, и? интеллект это не IQ. IQ лишь показывает обучаемость.

Ну, а судя по дальнейшему описанию, были скрытые) Так что все же вы - потомственный националист)

Ну уж извините что не под подаем под ваши критерии не нациолистов) Лично я оставляю за людьми право в быту любить себя больше других, и не любить приезжих. Это как раз норма, в отличие от дружбонародии.

123hjkl пишет:
Чепуха, это давно уже выявлено.

Если это выявлено - то были бы статьи (хотя, возможно, я о них просто не знаю, потому пруфов и просил).

123hjkl пишет:
Ну уж извините, что не подпадаем под ваши критерии не националистов)

А я разве говорил, что быть националистом - плохо?)

123hjkl пишет:
Лично я оставляю за людьми право в быту любить себя больше других, и не любить приезжих.

Так речь не об этом) Любить другие культуры и другие народы - уж точно не норма. Но называть их "черножопыми", если они крепко не насолили - а смысл? От этого только ненависть подогреется, а пользы ноль. Лучше с улыбочкой и заверениями "как мы вас любим" выпроводить сих персонажей туда, где их культура является доминирующей, например, обратно в Туркестан)

Ну а ежели они хотят интегрироваться и ассимилироваться - то они не настолько от нас далеки, чтоб прям бояться. У моего двоюродного брата жену зовут Зульфия, но по виду и по поведению от русской не отличить, при этом атеистка. Когда-то ее родители с Кавказа в Сибирь уехали.

Я лично думаю, что норма для русских - это казацкий подход, как был в Тарасе Бульбе описан Гоголем. Но я могу ошибаться, ибо я не националист же)

123hjkl пишет:
Это как раз норма, в отличие от дружбонародии.

А кто-то тут топит за дружбонародию? Вроде, такие в эту тему не приходят)