Великолепный образчик правого мышления.

Пообщался тут намедни с одним интересным человеком. По политическим предпочтениям он топит за ЛДПР.

И вот его идея в том, что все люди сами виноваты в своих проблемах и нормально то, что можно работать в "сером" поле.

Например, когда человек сдал в аренду машину, то если арендатор её случайно разбил (например, утомившись и заснув за рулем), то арендодатель вправе заставить арендатора взять кредит (в том числе неправовыми способами типа встречи в темном переулке и поправления портрета) и вернуть машину, даже если у него больная мать и нечем платить.

Тогда как левый допускает такое, только если тот человек разбил машину с умыслом. И то только в правовом поле.

Интересно, все правые в такое верят?

А застраховать на такой случай, не судьба?

rilian пишет:
арендатор её случайно разбил (утомившись и заснув за рулем

Это с умыслом. Его вина - он должен платить. Что не так?
Вы камрад вот просто умеете в максимально тупые примеры.
Вот хотел бы я посмотреть как вы свою машину отдали бы в пользу сирого и убогого.
Ну и да, "свидания в переулке" это производная от общества где отмазка "нечем платить" канает за правовую.
Так что я не понял - при чем тут "верят"? Я безусловно хотел бы жить в обществе где все люди отвечали за свои поступки по всей строгости. В обществе с расстрелами за особо тяжкие, официальными "долговыми ямами" и т.д. Ответственность это основа личности нормального правого.

rilian пишет:
можно работать в "сером" поле

... а вот это мягко говоря не имеет отношения к правой идее. Это либерализм т.е. идеология центристская в современном мире.

Это с умыслом. Его вина - он должен платить. Что не так?

Где умысел, если он вынужден спать три часа, чтоб кормить неработающую жену и детей? И больную мать? И да, халатность никогда не имеет умысла, особенно такая не преступная.

Вот хотел бы я посмотреть как вы свою машину отдали бы в пользу сирого и убогого.

Речь не об отдали, а о том, что нарваться на такого - это нормальные риски бизнеса, и если он многодетный и имеет мать-инвалида - в идеале он должен не упахиваться в несколько смен, а работать 8 часов + пособия на детей и на мать, и ему должно хватать на такую же жизнь, как бездетному одинокому таксисту, работающему в одну смену.

Ну и да, "свидания в переулке" это производная от общества где отмазка "нечем платить" канает за правовую

А что может сделать суд (в современной России), если ему действительно платить нечем, и он зарабатывает тупо столько, что пятерым хватает только на прожиточный минимум? (плюс пенсия матери - еще один ПМ)

В обществе с расстрелами за особо тяжкие, официальными "долговыми ямами" и т.д

Расстрел за особо тяжкие - согласен, если они против личности или государства. А вот официальные "долговые ямы" - это получается поддержкой успешных в пользу неуспешных.

С левой ТЗ можно сделать что-то типа урезанного китайского соцрейтинга, и если он высок (т.е. не судим, честно работает, нет вредных привычек, славянин, в идеале еще и многодетный и содержит семью) - то скостить долг (или его выплатит государство). А если же он низок - платить в полном объеме.

Это либерализм т.е. идеология центристская в современном мире.

Но очень многие правые разделяют эту идеологию. Кстати, как работа "в серую" эквивалентна либерализму?

rilian пишет:
если он вынужден спать три часа, чтоб кормить неработающую жену и детей?

Это его проблемы которые не должны касаться арендодателя. Про страховку уже сказали.

rilian пишет:
халатность никогда не имеет умысла, особенно такая не преступная.

Я же четко сказал - я хотел бы жить в обществе где дурость не является отмазкой. К сожалению у нас оно не такое. Но будем стремиться.

rilian пишет:
нарваться на такого - это нормальные риски бизнеса

Я так не считаю. Точнее считаю, что бизнес должен быть защищен так как ценнее для государства.

rilian пишет:
если он многодетный и имеет мать-инвалида

... то он не должен быть идиотом.

rilian пишет:
что может сделать суд (в современной России)

Современный суд - ничего. В нормальном правом государстве - посадить его в долговую кабалу с обязательным отчислением до 50% зарплаты в пользу пострадавшего пока полностью не возместит ущерб в кратчайшие сроки.

rilian пишет:
это получается поддержкой успешных в пользу неуспешных

Нет. Это поддержка умных и умеющих думать трудяг против тупых ленивых коекаков. Такое общество всегда выигрывает у социалистического где умному и дураку поровну.

rilian пишет:
его выплатит государство

т.е. из налогов трудяг.

rilian пишет:
как работа "в серую" эквивалентна либерализму?

Как работа лично на себя без учета общего блага.

rilian пишет:
Где умысел, если он вынужден спать три часа, чтоб кормить неработающую жену и детей? И больную мать? И да, халатность никогда не имеет умысла, особенно такая не преступная.

Машину разбивают не на ровном месте, а обо что-то. Или кого-то.
Представьте себе этого же замечательного человека, разбившего машину об вас. Вашу жену. Ребенка. Что, все еще не виноват?

Человек должен взвешивать риски, прикидывать возможные последствия и делать выводы. Например, поменять работу. Заставить работать жену (в том числе удаленно). Посмотреть на расходы - точно ли они тратятся на то что надо.

Фрерин пишет:
Человек должен взвешивать риски, прикидывать возможные последствия и делать выводы. Например, поменять работу. Заставить работать жену (в том числе удаленно). Посмотреть на расходы - точно ли они тратятся на то что надо.

ППКС

Den пишет:
Это поддержка умных и умеющих думать трудяг против тупых ленивых коекаков.

Не согласен, если эта поддержка не выходит за рамки (т.е. я привёл пример выше). Патернализм в какой-то мере должен быть. А поскольку многодетный для общества полезен, чем 5% дохода бизнесмена, то почему бы его не поддержать, чтоб он совсем не скопытился?

Фрерин пишет:
Представьте себе этого же замечательного человека, разбившего машину об вас. Вашу жену. Ребенка. Что, все еще не виноват?

Совершенно другая ситуация. И вполне реально, что он разбил машину об банальное дерево.

Den пишет:
В нормальном правом государстве - посадить его в долговую кабалу с обязательным отчислением до 50% зарплаты в пользу пострадавшего пока полностью не возместит ущерб в кратчайшие сроки.

Его дети будут недоедать, а его мать загнется от того, что за ней некому ухаживать. И все из-за небольшой части доходов бизнесмена? Хороша перспективка. Не думаю, что так гробить население рационально.

Den пишет:
дурость не является отмазкой

Недосмотр дуростью не является - все факторы учесть невозможно.

Как прекрасно проявлять безграничную жалость к сирым и убогим, когда платит кто-то другой, у которого, наверное, денег хоть известно чем жуй.

rilian пишет:
Недосмотр дуростью не является - все факторы учесть невозможно.

Вообще-то садиться за руль убитым, потому что спал три часа - это всё равно что садиться за руль пьяным. Человек делает осознанный выбор риковать жизнями других людей, потому что в заведомо неадекватном состоянии решает управлять весящей тонну с лишним конструкцией, которая несётся на приличной скорости. Что встретилось дерево, а не человек исключительно вопрос удачи. Решение выдаёт в товарище либо идиота, либо утака.

rilian пишет:
Совершенно другая ситуация. И вполне реально, что он разбил машину об банальное дерево.

Другая ситуация в том смысле, что погибли люди? Представим ситуацию, что машина въехала не в ваших родственников, а в ваше имущество стоимость с миллион рублей, машина в наши дни плюс-минус столько стоит. Люди не пострадали, а бедный запыхавшийся мужик просто не мог учесть всех возможных факторов. Готовы восстанавливать повреждения за свои деньги?

rilian пишет:
А поскольку многодетный для общества полезен

Ситуация, когда за общественные заслуги даётся право безнаказанно причинять вред другим людям однозначно нездоровая. Если мой сосед ветеран Донбасса, занимается благотворительностью, возит игрушки в детский дом и вообще образцовый гражданин, это не должно давать ему право, когда он напьётся, испражняться у меня под дверью, царапать на моей машине неприличные слова и включать музыку на весь двор в три часа ночи. Даже если он пить начал, потому что подорвали бои в 14 году душевное состояние мужика и сейчас он запивает горе по ушедшим товарищам. Это однозначно общественно вредно, как минимум, потому что подрывает авторитет ветеранов горячих точек, да и жить в стране, где есть неплохой шанс, что тебе выпадет "джек-пот", когда лично тебя заставят отвалить лям собственных денег, чтобы отплатить кому-то за заслуги перед всем обществом очень способствует желанию свалить в места, где такой лотереи нет.

rilian пишет:
чем 5% дохода бизнесмена

Несмертельные, но серьёзные преблемы у одного ни в чём не повинного честного человека - это неприятно, но не самое страшное в жизни. Думаю, есть достаточное количество людей, получивших незаслуженное наказание из-за ошибок судей, - никакая система не может работать без сбоев. Проблема в том, что подобный случай имеет побочные результаты. Он подаёт однозначный сигнал людям: если вы дадите машину многодетному знакомому у которого больная мать, то он её разобьёт и вам деньги не вернут. Кто-то решит в принципе не копить на машину, кто-то имеющиеся накопления прогуляет в отпуске, кто-то машину купит, но ни при каких условиях не даст её многодетному или мужику, у которого больные родственники. В итоге какие-то деньги, которые могли бы послужить обществу, будут спущены в трубу, а серьёзная часть здравых работяг, которые непрочь подзаработать, потеряют такую возможность - им просто никто в здравом уме не даст свою машину. Спасаем одного, топим десяток других.

rilian пишет:
Его дети будут недоедать, а его мать загнется от того, что за ней некому ухаживать.

А бизнесмен, откладывавший деньги на третьего ребёнка, будет вынужден отказаться от расширения семьи на неопределённый срок. Или в следующий кризис он потеряет свою фирму и ему будет нечем помогать уже своей больной матери. Он же деньги зарабатывает не для того, чтобы в мешок положить и на нём сидеть, а чтобы дать блага своей семье.
Ну а ещё, ситуация, когда в семье заводят третьего ребёнка, понимая, что при отсутствии неожиданных трат это будет уровень прожиточного минимума, а при неожиданных (на самом деле закладывая идиотское/утацкое поведение главы семьи ожидаемых) тратах семье придётся недоедать - это то самое плождение нищеты. Не в либерастическом понимании, когда "нормальным уровнем жизни" объявляется поездка на зарубежный курорт три раза в год и возможность раз в неделю пообедать в дорогом ресторане, а буквально, им же есть нечего. Само собой, в идеальном мире должны существовать пособия на детей, которые дают возможность держать многодетную семью при неработающей жене, но в мире, где это не так, следовало бы либо жену на работу отправить, либо отложить заведение третьего до лучших времён. И уж точно схема, где вместо государства два маткапитала многодетной семье должен заплатить конкретный невезучий гражданин не норма.

Грець пишет:
Человек делает осознанный выбор риковать жизнями других людей

Это не было осознанным выбором. Я не сторонник идиомы "если тебя съели, у тебя все равно есть выбор". А когда у него выбор - либо недокормить детей, либо украсть, либо так - то это наиболее приемлемая альтернатива.

Грець пишет:
Готовы восстанавливать повреждения за свои деньги?

Если я точно понимаю, что тот мужик не выплатит по объективным причинам, добивать его будет не по-человечески, то я постараюсь ограничиться тем, что привлеку его к восстановлению без ущерба жизни его семьи настолько (например, пусть водителем бесплатно поработает, привозя мне стройматериалы, но не всю сумму возвращает). Если он случайно совершил косяк, конечно.

Грець пишет:
когда он напьётся, испражняться у меня под дверью, царапать на моей машине неприличные слова и включать музыку на весь двор в три часа ночи

Такое право никому не дается. Но я допускаю жить в обществе, где тот же ветеран Донбасса будет иметь право на бОльшие пределы самообороны, чем обычный гражданский (к примеру, пристрелить безоружного нападающего). И это должно исходить именно из признания его заслуг.

Грець пишет:
Он же деньги зарабатывает не для того, чтобы в мешок положить и на нём сидеть, а чтобы дать блага своей семье.

С левой Т. З. бизнесмен всегда может стать работником и не потерять в обеспечении семьи. Поэтому, потеряв небольшую часть своего дохода, бизнесмен восстановится быстрее.

И еще не стоит забывать о том, что недосмотр - это не дурость. В некоторых обстоятельствах он случается с каждым.

Коллега Грець браво - бластящий, подробный разбор. Коллега rilian если вы "не согласны", что своим разбором коллега вас сделал, то это сугубо ваши проблемы и доказательство, что лично вас за парсек нельзя подпускать к вопросам общественного блага. Ибо вы не только тотально нагадите обществу, но и по дороге на расстрел будете повторять "за шо?":(
Я же говорю вы умеете подбирать максимально мудацкие примеры - людей которых не жалко ну вот никому, даже на этом вполне себе левом в значительной части своей Форуме.

rilian пишет:
И еще не стоит забывать о том, что недосмотр - это не дурость.

В УК РФ есть чудесная статья Халатность. А еще есть не менее чудесные статьи про чего-то там по неосторожности. Привет Ефремову, да.
А во времена оно во вполне себе левом Советском Союзе эти самые статьи не менее чудесно трансформировались во Вредительство и терроризм.

Лин пишет:
А во времена оно во вполне себе левом Советском Союзе эти самые статьи не менее чудесно трансформировались во Вредительство и терроризм.

Это точно. Даже в вегетарианские времена, типа брежневских, чувак на "химию" точно поехал бы. Да еще с вычетами из заработка.

rilian пишет:
Совершенно другая ситуация. И вполне реально, что он разбил машину об банальное дерево.

Так обо что он разбил машину - это дело случая. Мог заснуть и попасть в дерево. Мог заснуть и попасть в другую машину. Или в женщину с коляской. Не он решает, куда врезаться, а случай. Понимаете, невыспавшийся человек за рулем опасен как и обезьяна с гранатой. И таких надо жестко наказывать.

rilian пишет:
Это не было осознанным выбором. Я не сторонник идиомы "если тебя съели, у тебя все равно есть выбор". А когда у него выбор - либо недокормить детей, либо украсть, либо так - то это наиболее приемлемая альтернатива.

Это был именно осознанный выбор. Если человек жонглирует гранатой, то он должен быть готов к взрыву. Если ходит по краю небоскреба - к падению. Если садится пьяным или невыспавшимся за руль - к ДТП. Фактически он должен был предвидеть последствия - и момент их наступления и жертвы это лишь вопрос времени и случая.

Лин пишет:
В УК РФ есть чудесная статья Халатность. А еще есть не менее чудесные статьи про чего-то там по неосторожности. Привет Ефремову, да.
А во времена оно во вполне себе левом Советском Союзе эти самые статьи не менее чудесно трансформировались во Вредительство и терроризм.

Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности

1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

Статья 27. Ответственность за преступление, совершенное с двумя формами вины

Если в результате совершения умышленного преступления причиняются тяжкие последствия, которые по закону влекут более строгое наказание и которые не охватывались умыслом лица, уголовная ответственность за такие последствия наступает только в случае, если лицо предвидело возможность их наступления, но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на их предотвращение, или в случае, если лицо не предвидело, но должно было и могло предвидеть возможность наступления этих последствий. В целом такое преступление признается совершенным умышленно.

Den пишет:
Коллега rilian если вы "не согласны", что своим разбором коллега вас сделал, то это сугубо ваши проблемы и доказательство, что лично вас за парсек нельзя подпускать к вопросам общественного блага.

Дело не в моем несогласии, просто в этом споре мне всегда кажется, что правые ставят имущество выше человека. А Грець многое написал правильно, хотя не учитывается одна вещь - что не все имеют роскошь выбора.

rilian пишет:
либо недокормить детей, либо украсть, либо так

Либо отправить жену работать, например. Однокарьерная семья - это роскошь для большинства современных обществ. Если жена не работает потому что следит за маленьким ребёнком, и опции "оба родителя работают" нету, всё снова сводится к выбору, но более раннему. Можно завести третьего ребёнка в сложной экономической ситуации, в которой главе семейства придётся либо недокормить детей, либо украсть, либо рисковать жизнями окружающих, чтобы всех содержать, а можно на два года позже, за это время скопится подушка безопасности, старшие дети чуть подрастут и смогут взять на себя часть обязанностей по дому, а значит у жены освободится время для каких-то подработок. По сути, всё сводится к тому, что человек хочет жить не по средствам, забив на окружающих, а то что так делать невозможно вы называете отсутствием роскоши выбора.

rilian пишет:
то это наиболее приемлемая альтернатива

Чем такой вариант лучше воровства я, кстати, не вижу. Ты берёшь чужую вещь, используешь заведомо небезопасным способом, понимая, что если что-то случится, ты всё равно не сможешь отдать. Рассчёт, что на авось пронесёт? Ну так с тем же успехом можно считать просто невезучими ребят, которые берут взаймы деньги, чтобы в казино сыграть, закладывая, что в случае поражения деньги всё равно вернуть не смогут. Вору в заслугу можно поставить хотя бы то, что он не рискует прибить кого, подворовывает по чуть-чуть у разных людей, а не миллион у одного, да и деньги украденные идут на хоть чуть правое дело, а не пролюбливаются об дерево.

rilian пишет:
Если он случайно совершил косяк, конечно.

rilian пишет:
И еще не стоит забывать о том, что недосмотр - это не дурость.

А что товарищ сделал случайно или по недосмотру? Из головы вылетело, что после трёх часов сна реакция никакая и на ходу отрубает? Забыл, что машины на приличной скорости ездят? Не подумал, что деревья твёрдые, а не мягкие?
Одно и то же действие может считаться либо случайностью, либо непосредственным результатом чьих-то действий. То есть либо человек сел за руль и попал в аварию потому что так ситуация сложилась, либо потому, что сам дурак и за дорогой нужно было следить лучше, либо не садиться. Если мы говорим о форс-мажоре, то и вопросов в том случае, когда он въехал в людей тоже не должно оставаться: недосмотр не глупость. Вина человека определяется его действиями, а не тем, пострадало только имущество или ещё и люди.

rilian пишет:
Если я точно понимаю, что тот мужик не выплатит по объективным причинам, добивать его будет не по-человечески, то я постараюсь ограничиться тем, что привлеку его к восстановлению без ущерба жизни его семьи настолько (например, пусть водителем бесплатно поработает, привозя мне стройматериалы, но не всю сумму возвращает).

Могу только восхиться вашим благородством. Хотя не сказать, что одобрить его. Я считаю обязанность мужика искупить свой косяк полезной для общества практикой. Отучает нехороших людей думать, что в ситуации, когда с тебя всё равно нечего взять, можно как угодно обращаться с чужими вещами.

rilian пишет:
Но я допускаю жить в обществе, где тот же ветеран Донбасса будет иметь право на бОльшие пределы самообороны, чем обычный гражданский (к примеру, пристрелить безоружного нападающего). И это должно исходить именно из признания его заслуг.

Ваши идеи иногда меня пугают. Я не против плюшек для ветеранов горячих точек, можно денежных, можно в виде услуг вроде детсада вне очереди. Но давать привилегии, которые большинству не пригодятся никогда, да и оставляют вопрос в том, почему они рациональны, как-то странно. Плюс даже такая ситуация принципиально отличается от вашего примера. Ветерану вы даёте право покарать преступника более строго, чем гражданскому, многодетному - испортить жизнь неповинному человеку.

rilian пишет:
С левой Т. З. бизнесмен всегда может стать работником и не потерять в обеспечении семьи.

Я не имею ничего против левых взглядов. Просто режим хоть левый, хоть правый, должен обеспечивать равенство граждан перед законом, а также требовать ответственности за свои поступки. Я пойму вариант, где бизнесменом быть противозаконно, а потому оба товарища работают на заводе, только на разных должностях. Я пойму вариант, где бизнесмен платит больше налогов и за этот счёт приходит удвоенное пособие на мать-инвалида. В целом я за введение элементов прогрессивного налогобложения, например, не самая правая позиция. Но вариант, когда государство не использует цивилизованные способы перераспределения средств, не помогает бедным и многодетным, допускает бизнес, но позволяет не возвращать угробленную машину, потому что у бизнесена всё равно денег много, что его жалеть - это очень вредный вариант. Потому что подобные законы будут способствовать безответственности бедных - если с меня всё равно взять нечего, зачем мне уважать чужое? Потому что бизнес будет бороться с побобными "етественными рисками" самым логичным образом, не давать машину бедным, требовать огромный залог, повышать стоимость аренды (и это, как я уже говорил, отразится на возможности ответственных работяг подзаработать водителем). Ну а ещё мы возвращаемся к проблеме, что коллективная ответственность общества ложится на одного человека, причём на самого сердобольного из богатых - кто говорил "фиг тебе, а не машина, нищелюб", тот остался при своих.

Грець пишет:
По сути, всё сводится к тому, что человек хочет жить не по средствам, забив на окружающих,

Или что человек не умеет в планирование. Что как бы не хуже.

Грець пишет:
Потому что подобные законы будут способствовать безответственности бедных - если с меня всё равно взять нечего, зачем мне уважать чужое? Потому что бизнес будет бороться с побобными "етественными рисками" самым логичным образом, не давать машину бедным, требовать огромный залог, повышать стоимость аренды

Кто сказал США?😏

Грець пишет:
Просто режим хоть левый, хоть правый, должен обеспечивать равенство граждан перед законом, а также требовать ответственности за свои поступки.

Нет. Режим, любой, должен обеспечивать неизменность правил игры. Все остальное может быть абсолютно любым. Просто чем более странные правила, тем сложнее их поддерживать в оной неизменности.

Грець пишет:
Можно завести третьего ребёнка в сложной экономической ситуации, в которой главе семейства придётся либо недокормить детей, либо украсть, либо рисковать жизнями окружающих, чтобы всех содержать, а можно на два года позже

Тут проблема в том, что от заведения ребенка в этом случае скорее всего откажутся навсегда, особенно умеющие планировать и понимающие, что из этой нищеты не выбраться.

Грець пишет:
Вина человека определяется его действиями, а не тем, пострадало только имущество или ещё и люди.

Вина (её наличие) - да. Но степень вины определяется многим. Например, вор, который ворует миллионы и шикует, явно больше виноват, чем беспризорник, стащивший палку колбасы из магазина по причине недоедания. И второго можно простить или наказать не очень сильно, тогда как первого - наказать в разы сильнее. Так и с машиной по недосмотру или осознанно. И уж я явно против неправовых наказаний, типа заставить его взять кредит в МФО и выплатить.

Грець пишет:
Я не против плюшек для ветеранов горячих точек, можно денежных, можно в виде услуг вроде детсада вне очереди.

Это хорошие привилегии, согласен.

Грець пишет:
да и оставляют вопрос в том, почему они рациональны, как-то странно

Тут я исходил из того, что ветеран более привычен к применению оружия, и я допускаю как привилегию ветеранам возможность ношения оружия (например, наградного) и применения его в тех ситуациях, где они могли применить его при работе в полиции, но со сниженными ограничениями (я вообще во многом за частичное снижение ограничений самообороны).

Грець пишет:
Я пойму вариант, где бизнесмен платит больше налогов и за этот счёт приходит удвоенное пособие на мать-инвалида. В целом я за введение элементов прогрессивного налогобложения, например, не самая правая позиция.

Хорошая идея, но лучше платить пособия с этих прогрессивных налогов многодетным, чтоб им не приходилось садиться за руль сонными и подвергать риску жизни себя и других.

Грець пишет:
Но вариант, когда государство не использует цивилизованные способы перераспределения средств, не помогает бедным и многодетным, допускает бизнес, но позволяет не возвращать угробленную машину, потому что у бизнесена всё равно денег много, что его жалеть - это очень вредный вариант.

При неиспользовании - бесспорно. А при использовании всех социальных практик таких людей будет мало, и государство сможет себе позволить возместить затраты бизнесмену вместо того человека, что виноват по недосмотру и не может платить.

А в остальном - соглашусь.

rilian пишет:
умеющие планировать и понимающие, что из этой нищеты не выбраться.

Умеющие планировать таки выберутся.

rilian пишет:
Например, вор, который ворует миллионы и шикует, явно больше виноват, чем беспризорник, стащивший палку колбасы из магазина по причине недоедания.

Вот только для общества более опасен именно беспризорник. Внезапно, да?

rilian пишет:
Так и с машиной по недосмотру или осознанно.

Со своей машиной и во внерабочее время.

rilian пишет:
А при использовании всех социальных практик таких людей будет мало, и государство сможет себе позволить возместить затраты бизнесмену вместо того человека, что виноват по недосмотру и не может платить.

США, велфер, гетто. А так хорошо начиналось...

Лин пишет:
США, велфер, гетто. А так хорошо начиналось...

А как сделать по-другому, чтоб было хорошо именно нормальным людям? В США куча проблем такого толка, не хотелось бы их словить)

Лин пишет:
Умеющие планировать таки выберутся.

Не согласен. Выберутся те, кто умеет решать вопросы. Это не тождественно умению планировать.

Лин пишет:
Вот только для общества более опасен именно беспризорник.

Кстати, почему?

rilian пишет:
Выберутся те, кто умеет решать вопросы. Это не тождественно умению планировать.

Умеющие планировать план составят с учетом своих возможностей. Но то умеющие.

rilian пишет:
А как сделать по-другому, чтоб было хорошо именно нормальным людям?

Работающая КДН, ну для начала. Правда оно сложно и вони будет...

rilian пишет:
Кстати, почему?

Потому, что украсть миллион сложно. Там думать надо, планировать, с людьми работать. Ну и такой человек прекрасно осознает последствия и чтит уголовный кодекс.
А беспризорник, кстати почему он не в приюте? ни планировать, ни просчитывать последствия не умеет, тормозов не имеет и в обществе жить не может. Вырастет в отморозка, способного убить за банку сгущенки. Он в итоге плохо кончит, но вреда конкретным людям сумеет нанести массу.

Лин пишет:
Умеющие планировать план составят с учетом своих возможностей.

Все верно. И возможностей выбраться из нищеты без предприимчивости очень мало.

Лин пишет:
КДН

А причём тут комиссия по делам несовершеннолетних? Детей отбирать? Идея в этом именно случае не особо.

Лин пишет:
А беспризорник, кстати почему он не в приюте? ни планировать, ни просчитывать последствия не умеет, тормозов не имеет и в обществе жить не может.

Например, есть отец, но тому ничего кроме водки уже давно не нужно. Возможно, кстати, что беспризорник умеет планировать.

rilian пишет:
Возможно, кстати, что беспризорник умеет планировать

Глупости не пишите. Умел бы - не крал бы колбасу, а заработал на нее тупо разгрузив чего или листовки пораздавав у метро.

Коллеги, пример с машиной неудачен хотя бы тем, что во многих странах для предотвращения подобных ситуаций приняты специальные меры. В Германии электронная система фиксирует время пребывания за рулем и водитель ОБЯЗАН остановиться на отдых по прошествии заданного времени. За соблюдением следят полиция и профсоюз. Государство обязано издавать законы об охране труда и обеспечивать их соблюдение, а не платить за раздолбаев. Если человека хозяин заставляет работать с нарушением закона, хозяин должен быть наказан, причем так, чтобы нарушать было невыгодно.

rilian пишет:
И возможностей выбраться из нищеты без предприимчивости очень мало.

"Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины"(с)

rilian пишет:
А причём тут комиссия по делам несовершеннолетних? Детей отбирать? Идея в этом именно случае не особо.

При этом самом. Ну а способы разные есть.

rilian пишет:
Возможно, кстати, что беспризорник умеет планировать.

Не умеет. Опыта нет. А умел бы - жил в интернате.

Den пишет:
заработал на нее тупо разгрузив чего или листовки пораздавав у метро.

Мабуть слишком мелкий?

ingener пишет:
Если человека хозяин заставляет работать с нарушением закона, хозяин должен быть наказан, причем так, чтобы нарушать было невыгодно

Чувак на себя работал, на чужой машине.

rilian пишет:
просто в этом споре мне всегда кажется, что правые ставят имущество выше человека.

Нет. Правые на первое место ставят права человека и уважение к человеку. Причем ключевое понятие - равноправие, либо баланс меду правами и обязанностями.
Что интересно, левые на словах выступают за равенство, по факту делят людей на категории. Интересы и права одних категорий ставят на первое место, другие категории подвигают в очередь, либо вообще оказываются еще и должны правильным согражданам. Левые на словах выступают за солидарность, в реальности разжигают межклассовую рознь. Особенно это забавно в 21м веке, когда человек за свою жизнь несколько раз меняет "класс".
Левые выступают за справедливость, но стоит копнуть по-глубже и выясняется, что о справедливости и речи нет. Потому как справедливость это в первую и последнюю очередь воздаяние по заслугам, по результату. А любимое левыми равенство результата изначально несправедливо, это знаменитое "один с сошкой, семеро с ложкой".
Правые же стоят за настоящую справедливость. Труд должен оплачиваться, безделье нет. Высокий результат оплачивается выше слабого. И так далее.
Это кажется жестоким к слабым? Нет. Потому как к справедливости всегда идет милосердие. И здесь левые меняют понятия, смешивают разные вещи, пытаются сделать милосердие обязательным, чем убивают его смысл. Милосердие идет от искренего желание помочь слабому, стремления сделать мир лучше, из лучших побуждений поделиться с неимущим. Милосердие может быть только добровольным, тогда оно работает. Любая принудиловка здесь во вред. Так-как милосердие в первую очередь нужно тому, кто дает. Странно, да? Но это так работает.
Для правых справедливость это функция общественных институтов и государства. Милосердие же только добровольное решение индивида и общества, одобряющего такое действие. Левые отдают милосердие на откуп государству, а справедливость у них выбрасывается на обочину. К чему это приводит мы все видели и видим. Это формирование иждевенческой модели поведения, дискриминация, отказ от знаменитого христианского постулата о праведности и богоугодности созидательного труда. Последствия этого отказа прилагаются.

Рилиан привел интерсный пример, показательный. Только демонстрирует пример специфичность мышления левых. Уважаемый автор темы даже не понял, в примере два пострадавших. И больше всего пострадал арендодатель. Арендатору же банально повезло. Хотя он мог пострадать куда сильнее.

rilian пишет:
А как сделать по-другому, чтоб было хорошо именно нормальным людям?

Смотрите те же самые США, только периода расцвета. То есть до торжества левых идей в элитах и обществе.

rilian пишет:
Но я допускаю жить в обществе, где тот же ветеран Донбасса будет иметь право на бОльшие пределы самообороны, чем обычный гражданский (к примеру, пристрелить безоружного нападающего). И это должно исходить именно из признания его заслуг.

Гениальнейшая идея! Опять сегрегация общества, избирательное, и рандомное присвоение прав. То что Вы предлагаете вообще-то нормальное право всех граждан в нормальном обществе. По-хорошему право на самооборону должно быть у всех граждан, вне зависимости от статуса и заслуг. По-хорошему, человек сознательно нарушающий закон, посягающий на грабеж, убийство, кражу, изнасилование сам ставит себя вне закона и не должен рассчитывать за защиту закона.
Я уже не говорю о таком милом нюансе, что участие в боевых действиях ничего не говорит о человеке и его способности принимать взвешеные решения. Не говорит этот факт и о навыках владения оружием в условиях ближнего боя. Для этого люди проходят специальные курсы, не имеющие общего с армейцскими системами подготовки пехтуры.
Кстати, под понятие "ветеран Донбаса" прекрасно подходят ветераны бандформирования "Азов" и иже с ними.
В качестве вишенки на торт, помню искренние визги левых, когда они вдруг узнали, что в ВСН воевали люди, которых леваки готовы убить без суда из следствия буде подвернется возможность. Это было забавно.

Kammerer пишет:
Кстати, под понятие "ветеран Донбаса" прекрасно подходят ветераны бандформирования "Азов" и иже с ними.

Формально да, но здесь мы поступаем как с ВОВ - власовец тоже формально ветеран, но по факту - нет. Так и ветеранов Донбасса я имел в виду как именно ополчение.

Kammerer пишет:
По-хорошему, человек сознательно нарушающий закон, посягающий на грабеж, убийство, кражу, изнасилование сам ставит себя вне закона и не должен рассчитывать за защиту закона.

Соглашусь.

Kammerer пишет:
Опять сегрегация общества, избирательное, и рандомное присвоение прав.

Не совсем так. Идея в этом примере была не в равном освоении прав, а в том, что известные заслуги несут известный результат вне зависимости от заслуг других людей. Воевал с украинскими нацбатами - получи автоплюшку и так далее.

Kammerer пишет:
Правые же стоят за настоящую справедливость. Труд должен оплачиваться, безделье нет. Высокий результат оплачивается выше слабого. И так далее.

Не только. Правые еще стоят за конкуренцию, тогда как левые - за критериальный отбор. И это сильно разные штуки, особенно с точки зрения предсказуемости, потому что критериальный отбор в большинстве случаев предсказать можно, а конкуренцию - нет.

Kammerer пишет:
Уважаемый автор темы даже не понял, в примере два пострадавших. И больше всего пострадал арендодатель. Арендатору же банально повезло. Хотя он мог пострадать куда сильнее.

Насчет двух пострадавших как раз все понятно. Вопрос в признании вины и необходимости компенсации .

Ещё один пример в копилку правого мышления от этого же человека. В середине нулевых он работал в такси. И было так, что он и еще один таксист столкнулись на средней линии улицы. Вину признали обоюдной, обоим грозило лишение прав. Этот человек нашел мента, который согласился замять вопрос за деньги, денег у нашего персонажа не хватило, он сказал, что попробует отмазать второго участника аварии (взяв у него деньги), при этом результат не гарантировал. Отмазал по итогу только себя, и деньги не вернул.

Левый бы так не сделал в 90% случаев. Он бы с хлеба на воду перебился, но перенес бы наказание и коррупцией не воспользовался. Многие бы даже не задумались.

Вообще главная идея этого человека "едь на людях сам, или они едут на тебе". И это идея правая. Левая же идея "мы хотим мир, где никто ни на ком не едет".

rilian пишет:
Левый бы так не сделал в 90% случаев. Он бы с хлеба на воду перебился, но перенес бы наказание и коррупцией не воспользовался.

😂🤣😂

rilian пишет:
левые - за критериальный отбор. И это сильно разные штуки, особенно с точки зрения предсказуемости, потому что критериальный отбор в большинстве случаев предсказать можно

Угу. И поэтому вменяемые страны посылают левых нахер сразу, а дурные попробовав. И второй шанс им нигде не дадут. Т.к. всегда приходят к вот таким предельно непрозрачным "критериям". Камрад вам так трудно понять что всем в теме ваша диктатура в пользу "непробивных" столь же омерзительна как в пользу негров/гомосексуалистов и т.д.? Оные непробивные создадут нормальным людям не меньше проблем чем названные если пойти по вашему рецепту. И вам это четко с примерами показали. А вы пишете свое "несогласен" т.е. имхо. Да можете до посинения писать - тему вы слили. Аргументировать почему хоть с какой-то ТЗ прав мудак неспособный просчитать свои собственные действия на два хода вперед и почему общество ему должно сопли утирать вы не смогли. В 100500 раз🙄 Удивляюсь как вам не надоедает...