эуропэйцы не понимаю..

эуропэйцы не понимают что времена Эуропы прошли, и только у России есть шанс не упустить поезд прогресса...

Tom Songol пишет:

эуропэйцы не понимают что времена Эуропы прошли, и только у России есть шанс не упустить поезд прогресса...

Ну времена Европы уже проходили раза так два если гибель Крито-Микен считать. Если сподобятся выпнуть Восточную Европу в отдельное "Свергосударство" — могут и взлететь на новом витке НТП (дешевые промышленные роботы, трехмерная печать).

Че Бурашка пишет:

Ну времена Европы уже проходили раза так два если гибель Крито-Микен считать. Если сподобятся выпнуть Восточную Европу в отдельное "Свергосударство" — могут и взлететь на новом витке НТП (дешевые промышленные роботы, трехмерная печать).

Коллега так она оба раза и гибла. И потом лет эдак через 500-600 возрождалась. Во многом на гм... изрядно иной генетической основе. Мне это чтоль вам рассказывать? Та-ак шта-а... А с НТП сами знаете все сложно. Оно приблизительно как паровые машины в Риме. Казалось бы нет ничего технически невозможного...

В общем мой прогноз вы знаете. Еуропа обречена, насчет САСШ такой уверенности нет. Но надеяться никто не мешает И приближать этот день как можно

Den пишет:

А с НТП сами знаете все сложно. Оно приблизительно как паровые машины в Риме. Казалось бы нет ничего технически невозможного...

Знаю. В отличие от Рима и 3D-принтеры и контроллеры для автоматизации всего вполне производятся, продаются и используются. Пол у меня дома пылесосит робот. Проблема для евромы только в том что производят все это в основном КНР-ЮК-Япония. Но например мою любимую Ардуино вроде как даже итальянцы паяют.

Че Бурашка пишет:

Пол у меня дома пылесосит робот

Коллега это не прорывная технология в духе паровой машины. + она порождает проблему "лишних людей" особенно из стран Третьего мира, а не решает ее. А мульти-культи возведенный в ранг религии не дает от этой проблемы отрешиться. У того Рима тоже с варварами было... сложно

Че Бурашка пишет:

Проблема для евромы только в том что производят все это в основном КНР-ЮК-Япония.

У Европы до фига и больше проблем. И угу, названная вами имеет место быть. За прорыв в ряде отраслей было заплачено деиндустриализацией Запада. Счас пытаются отыграть взад, но имхо шансы есть только у Штатов. Ближайшие 20 лет "тигры" сохранят позиции.

Den пишет:

Коллега это не прорывная технология в духе паровой машины.

Вполне прорывная. Знаю реальные производства в таких передовых технических державах как РФ и Узбекистан где нет ни одного рабочего, зато есть станок с ЧПУ, инженер и программист (в принципе это может быть один и тот же человек — есть контроллеры с крайне простыми языками).

Den пишет:

она порождает проблему "лишних людей"

Технологии этим самым со времен даже не паровой машины а плуга с лошадью занимаются.

Den пишет:

У того Рима тоже с варварами было... сложно

Римские легионеры смотрят из царства Плутона на современные ВВС с черной завистью. 95 % современных проблем с "варварами" (не путать с "парфянами") — результат игры в гуманизм. А вот легионы от германцев в общевойсковом бою получали периодически.

Den пишет:

За прорыв в ряде отраслей было заплачено деиндустриализацией Запада. Счас пытаются отыграть взад, но имхо шансы есть только у Штатов.

Если не будут слишком страдать ФГМ — отыграют. Самое простое — задаться вопросом почему "Умная бомба" стоит от $ 10000 минимум, когда все необходимое для сборки ГСН продается в радиотоварах за максимум $ 100 и спаивается воедино радиолюбителем за пару часов, после чего вспомнить славное колониальное прошлое. Или просто строить светлое киберпанковское будущее — Реп Рап уже вроде бы 90 % себя печатает.

Den пишет:

Коллега это не прорывная технология в духе паровой машины.

3-Д печать или автоматизированные обрабатывающие комплексы, вообще-то, вполне этому соответствуют.

Че Бурашка пишет:

Знаю реальные производства в таких передовых технических державах как РФ и Узбекистан где нет ни одного рабочего, зато есть станок с ЧПУ, инженер и программист (в принципе это может быть один и тот же человек — есть контроллеры с крайне простыми языками).

"Безлюдному производству" лет сорок как. Но есть нюансы.

Ivto пишет:

3-Д печать или автоматизированные обрабатывающие комплексы, вообще-то, вполне этому соответствуют.

Не-а. Особенно 3д печать.

Лин пишет:

Не-а. Особенно 3д печать.

Вообще-то, сдвиги она намечает просто колоссальные, на уровне парадигмы самих производственных отношений. Короче говоря, посмотрим. Подозреваю, что сюрпризов нас здесь ждет просто масса.

Лин пишет:

Крюковский завод походу окончательно всё.

Давно пора. А то с нынешним кризисом у собственных аналогичных предприятий дела не шибко хорошие складываются.

Ivto пишет:

Вообще-то, сдвиги она намечает просто колоссальные, на уровне парадигмы самих производственных отношений.

Там с металлами проблема. И с производительностью. Хотя макетирование станет проще.

Лин пишет:

"Безлюдному производству" лет сорок как.

А я и не говорю о безлюдном. Я о росте производительности труда человека что совсем другое.

Лин пишет:

Но есть нюансы.

Если не замахиваться именно на безлюдность это не "нюансы" ибо одну и ту же продукцию просто делает сильно меньше человек из чего и извлекается профит. А попытка "обезлюдить" на некотором проценте автоматизации приводит к экспоненциальному усложнению автоматики (которую первоначально делают опять люди). Например, чтобы выточить деталь на токарном станке нужно точно позиционировать резец по двум степеням свободы. А вот для закручивания болтов на изделии сложной формы потребуется 5 степеней свободы на позиционирование (положение крутилки и углы наклона) плюс контроль количества оборотов чтобы не сорвать резьбу. На ютубе есть видео как СпейсИкс ракеты делает. Так вот если камера и сопло двигателя точатся в выгородке в автоматическом режиме то всякие трубопроводы прикручивают люди с "шуруповертами".

Лин пишет:

Не-а. Особенно 3д печать.

Оружие и ракетные двигатели уже печатают. Да-да тринтеры работают и с металлом.

Лин пишет:

Там с металлами проблема.

Маск почему не знает со своим супердрако?

Лин пишет:

И с производительностью.

Это от формы изделия зависит. А для производства болтов давно есть ЧПУ к традиционным станкам.

Лин пишет:

Хотя макетирование станет проще.

Стало уже давно. Сейчас многие уже ТНП печатают и радуются.

Че Бурашка пишет:

Если не замахиваться именно на безлюдность это не "нюансы" ибо одну и ту же продукцию просто делает сильно меньше человек из чего и извлекается профит.

Проблема в том, что ниже определенного тиража "безлюдное производство" тупо невыгодно.

Че Бурашка пишет:

Оружие и ракетные двигатели уже печатают.

Пластиковый одноразовый пистолетик — как же помним.

Че Бурашка пишет:

Маск почему не знает со своим супердрако?

Вы про DMLS? Там со скоростью все совсем печально.

Че Бурашка пишет:

Это от формы изделия зависит.

Как раз от формы это не зависит.

Че Бурашка пишет:

Сейчас многие уже ТНП печатают и радуются.

Для сэбе возможно.

Че, вы хотя бы струйник видели?

Лин пишет:

Проблема в том, что ниже определенного тиража "безлюдное производство" тупо невыгодно.

А мужики-то не знают и делают на станках с ЧПУ всякую штучную продукцию. Коллега простак с ФАИ, например.

Лин пишет:

Пластиковый одноразовый пистолетик — как же помним.

Вы бы еще первый Пентиум вспомнили

Лин пишет:

Про ракетные движки пруф.

Уже называл — Супердрако от СпейсИкс. Печатается. Пруфы например в НК за июль прошлого года, да и на сайте разработчика должны быть.

Лин пишет:

Опять таки пруф?

Наберите в гугле "3d принтер по металлу" — откроете для себя много нового. Ютубовскую ссылку про печать пистолетов из металла я вставил выше.

Че Бурашка пишет:

А мужики-то не знают и делают на станках с ЧПУ всякую штучную продукцию

Причем здесь ЧПУ и безлюдное производство?

Че Бурашка пишет:

Наберите в гугле "3d принтер по металлу" — откроете для себя много нового.

В настоящее время 3d печать металлом рассматривается, как одна из наиболее перспективных технологий, которая в недалеком будущем может вытеснить современные методы прототипирования.

Несмотря на то, что конструкторы используют высокоточное оборудование, которое превосходит традиционные методы обработки металла, при проектировании макетов печатных изделий приходится учитывать усадку от 8% до 30%. Это объясняется физическими свойствами «чернил»

Массовое производство? Да вы шо

Лин пишет:

Вы про DMLS? Там со скоростью все совсем печально.

Т.е. вы уже нагуглили про существование принтеров по металлу? Ну так и скорость глянули бы. 2-8 мм3/с. Итого по минимуму 7200 мм3 = 7,2 см3 за час. Учитывая что принтер работает в 3 смены без сверхурочных — нормально.

Лин пишет:

Как раз от формы это не зависит.

Ну-ну. Дано: сделать изделие в виде металлического цилиндра с продольным спиральным каналом (например форсунка ракетного двигателя). На принтере с селективным лазерным спеканием решается как два пальца, традиционными методами — только литьем с известным временем на остывание и ограничениями на размер.

Лин пишет:

Для сэбе возможно.

На продажу.

Че Бурашка пишет:

Учитывая что принтер работает в 3 смены без сверхурочных — нормально.

Т.е за сутки оно сделает деталь объемом 172 см³ Это, если чё, кубик со стороной 5,5 см, в сутки.

Че Бурашка пишет:

На принтере с селективным лазерным спеканием решается как два пальца, традиционными методами — только литьем с известным временем на остывание и ограничениями на размер.

Это если одну форсунку. Если много, то только литье. И да, у 3д принтера тоже есть усадка, внезапно.

Лин пишет:

Причем здесь ЧПУ и безлюдное производство?

Вот уж не знаю почему вы все про безлюдное производство какое-то. ЧПУ вполне требует человека как для программирования так и для вставки детали в более сложное изделие.

Лин пишет:

Массовое производство? Да вы шо

А теперь спускаемся чуть ниже по ссылкам и видим что в прототипировании принтеры по металлу уже активно используются и массовое производство уже есть:

В последнее время активно используется в медицинских целях: выращивание протезов, имплантантов, зубных коронок, мостов, брекетов и т. д. Это одна из первых в мире машин, которая стала позиционироваться не только как RP-машина, но и как AF-Additive Fabrication, машина, использующая аддитивные технологии для изготовления не прототипа, а промышленного образца, конечного изделия, т. е. функционирующей, как обычное производственно-технологическое оборудование.

Лин пишет:

Т.е за сутки оно сделает деталь объемом 172 см3 Это, если чё, кубик со стороной 5,5 см, в сутки.

Кубик со стороной 5,5 см ни кому не нужен. А вот например пистолет имеющий тот же примерно объем деталей — нужен.

Лин пишет:

Это если одну форсунку. Если много, то только литье.

Сказал великий промышленник Лин Форсунки во-первых маленькие, а во-вторых при текущих ценах на РН даже у СпейсИкс их (форсунки) можно печатать параллельно на нескольких принтерах.

Лин пишет:

И да, у 3д принтера тоже есть усадка, внезапно.

А я не про усадку (которую можно учитывать и один из производителей утверждает что ей вообще не страдает) а про ограничения по точности при литье.

Че Бурашка пишет:

Вот уж не знаю почему вы все про безлюдное производство какое-то.

Вы посты выше читать не пробовали?

Че Бурашка пишет:

что в прототипировании принтеры по металлу уже активно используются и массовое производство уже есть:

Цэ рекламный проспект вообще то. И да, там еще что то про 130 экземпляров говорилось.

Че Бурашка пишет:

А вот например пистолет имеющий тот же примерно объем деталей — нужен.

Вот как раз пистолет не нужен. Ибо забивать гвозди микроскопом конечно можно, но не нужно.

Че Бурашка пишет:

Форсунки во-первых маленькие, а во-вторых при текущих ценах на РН даже у СпейсИкс их (форсунки) можно печатать параллельно на нескольких принтерах.

При запуске одной ракеты в год — безусловно. Но при чем здесь массовое производство?

Че Бурашка пишет:

а про ограничения по точности при литье.

У 3д принтера по точности свои ограничения.

Гм, тему тогда уж можно было с "гибелью Америки" объединить, чтоб не плодить...

Че Бурашка вам про 3D коллега Лин все ответил. Напомню только что нужно не просто "некие прорывные технологии", а они же быстро. Я уже писал, что до схлопывания экономики Германии только по демографическим причинам осталось максимум 15 лет. Про политико-экономические проблемы я уж молчу...

Че Бурашка пишет:

Технологии этим самым со времен даже не паровой машины а плуга с лошадью занимаются

Коллега если вы не видите количественной разницы, то я умываю руки...

Че Бурашка пишет:

95 % современных проблем с "варварами" (не путать с "парфянами") — результат игры в гуманизм

Факт. И что это меняет?

Че Бурашка пишет:

Если не будут слишком страдать ФГМ — отыграют

Вот это "не будут" как-то трудно прогнозировать. Потому я и к перспективам США лучше отношусь.

Че Бурашка пишет:

после чего вспомнить славное колониальное прошлое

Для этого нужна не просто техническая возможность (она есть и никуда не девалась), а соответствующий настрой. А чего не маемо, того не маемо.

Лин пишет:

Вы посты выше читать не пробовали?

Читаю. Вижу что про безлюдное производство вы тут сами с собой беседуете. И я и Ивто говорим за автоматизированное.

Лин пишет:

Цэ рекламный проспект вообще то.

И чего? Факт использования принтера для именно производства а не прототипирования опровергнуть можете? Кстати, оно массовое ибо в определении "массового производства" нету количества зато есть механизация и стандартизация, которые присутствуют.

Лин пишет:

И да, там еще что то про 130 экземпляров говорилось.

Про 150 и на начало 2013 года.

Лин пишет:

Вот как раз пистолет не нужен. Ибо забивать гвозди микроскопом конечно можно, но не нужно.

В огороде — бузина, а в Киеве — дядьку. Если вы пацифист и вам не нужен короткоствол — в мире есть еще много метизов объемом под 200 см3 рыночная стоимость которых окупает сутки работы принтера. Ну и то что я использовал для расчетов минимальную производительность одного конкретного принтера вы предпочли незаметить. Как и то что уже продаются агрегаты на 100 см3/час: Xline.

Лин пишет:

При запуске одной ракеты в год — безусловно. Но при чем здесь массовое производство?

Для начала ULA и Энергия запускает не менее 10 в год каждая. Да и у Хрюничева такое случается. Все тот же СпейсИкс еще имеет шансы выйти на обещанные 18 запусков в год до конца текущего года. Ну и то что вы не знаете определения массового производства — ваши проблемы.

Лин пишет:

У 3д принтера по точности свои ограничения.

Половина длинны волны лазера. Других принципиальных ограничений у него нет -микрометрические винты не вчера придумали.

Den пишет:

Че Бурашка вам про 3D коллега Лин все ответил.

А может на кого-то более компетентного сошлетесь? А то Лин тут в начале просил пруфов на саму возможность печати по металлу, а потом переписал свое же сообщение когда сам нашел.

Den пишет:

Напомню только что нужно не просто "некие прорывные технологии", а они же быстро.

Прорывные технологии уже есть. В прототипировании принтеры уже давно используют в промышленном производстве начинают использовать. Простая автоматизация традиционных производств уже несколько лет массово идет даже в РФ.

Den пишет:

Коллега если вы не видите количественной разницы, то я умываю руки...

Не вижу, хотя в этом году начал той самой автоматизацией заниматься. Что я делаю не так?

Den пишет:

Факт. И что это меняет?

Убеждения — не стена. Подвинуть можно. А вот римляне загеноцидить германцев не могли при всем желании. "Вар, верни мои легионы!"(с)

Den пишет:

Вот это "не будут" как-то трудно прогнозировать.

Трудно. Но опытным путем установлено что большинство (не все, да) людей когда жаренный петух таки клюнет страдать фигней прекращают.

Den пишет:

Я уже писал, что до схлопывания экономики Германии только по демографическим причинам осталось максимум 15 лет.

Украинские остарбайтеры спасут Фатерлянд. Собственно объясняет позицию Меркель по вопросу Незалэжной.

Че Бурашка пишет:

А может на кого-то более компетентного сошлетесь?

Я так понимаю, шо Че у нас инженер-технолог и вовсю использует 3д принтер. В массовом производстве.

Че Бурашка пишет:

Простая автоматизация традиционных производств уже несколько лет массово идет даже в РФ.

Простая автоматизация идет несколько десятков лет.

Че Бурашка пишет:

Кстати, оно массовое ибо в определении "массового производства" нету количества зато есть механизация и стандартизация, которые присутствуют.

Че, ну не позорьтесь.

МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО
(mass production) Производство в широких масштабах с использованием механизированных методов изготовления стандартизованных товаров.

производство в течение длительного периода значительного количества одного и того же вида продукции, типа изделий, опирающееся прежде всего на поточный принцип производства.

Академический словарь, ага.

Че Бурашка пишет:

Если вы пацифист и вам не нужен короткоствол — в мире есть еще много метизов объемом под 200 см3 рыночная стоимость которых окупает сутки работы принтера.

Это какие метизы (грубо говоря болты и гайки) выгодно печатать на 3д принтере. И кстати очень интересен вопрос о поведении изделий при переменных нагрузках.

Че Бурашка пишет:

Не вижу, хотя в этом году начал той самой автоматизацией заниматься. Что я делаю не так?

Не знаю, что именно вы не так делаете Я собственно о другом. Сейчас в "лишние" попадают странами и континентами. Та же Африка. Таких масштабов я не знаю в прошлом. При том что мир куда глобальней тех пасторальных времен.

Че Бурашка пишет:

Убеждения — не стена. Подвинуть можно

Вот когда подвинут — будет о чем говорить. В реальности куча стран, народов и цивилизаций вымерли не "подвинувшись". Так что это как минимум не быстрый процесс. Имхо Европа просто не успеет.

Че Бурашка пишет:

А вот римляне загеноцидить германцев не могли при всем желании

Э-э... такая задача ставилась?

Че Бурашка пишет:

когда жаренный петух таки клюнет страдать фигней прекращают

... но часто бывает уже поздно. Я и говорю — на печальном примере Европы...

Че Бурашка пишет:

Украинские остарбайтеры спасут Фатерлянд

РыдалЪ. Коллега негров и так завезти не проблема. А с грамотными кадрами там реально проблема. Дело то в этом, а не просто в абстрактном населении.

Вчера и сегодня у меня сын готовил для архитекторов под 3D-принтер проект дома. Ему дали фото, рисунки и чертежи и он ЗА СУТКИ подготовил их к воплощению в модель. Высота её 20 см. Заказчик иногда требует детальную модель, а изготавливать её приходится долго.

Себестоимость, однако, пока высока. До 30 тысяч руб.

И окраска — если потребуется — в ручном режиме .

Но реально всё это окупается.

И входит в практику.

Лин пишет:

Че, ну не позорьтесь.

Т.е. указания сколько в штуках нет.

Лин пишет:

Академический словарь, ага.

Это не "академический словарь" а "Экономика. Толковый словарь. — М.: "ИНФРА-М", Издательство "Весь Мир". Дж. Блэк. Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.М.. 2000." и "Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с." А на дик.академик и вику перепащивают.

Лин пишет:

И кстати очень интересен вопрос о поведении изделий при переменных нагрузках.

В ракетных двигателях и огнестреле вполне работает.

Den пишет:

Я собственно о другом. Сейчас в "лишние" попадают странами и континентами. Та же Африка. Таких масштабов я не знаю в прошлом.

Проблемы негров(с).

Den пишет:

Вот когда подвинут — будет о чем говорить. В реальности куча стран, народов и цивилизаций вымерли не "подвинувшись".

Те государства "вымирали" (хотя распространенность романских языков с вымиранием поздних римлян плохо сочетается) после военного поражения. Которое сейчас Европе соседи нанести не могут физически.

Den пишет:

Э-э... такая задача ставилась?

Для начала, после Вара у нее было решение?

Den пишет:

РыдалЪ. Коллега негров и так завезти не проблема. А с грамотными кадрами там реально проблема.

Украинцы по сравнению с неграми и арабами вполне грамотные. Программисов-украинцев как-то больше ливийцев почему-то.