Вопрос к коллегам "артиллеристам"

Маруся пишет:

Дора уникум, она вообще накак иначе стрелять не могла, ибо длинный откат по ж/д гасил отдачу, вельми великую у этой пушки. Обычно же транспортёры могли и так и эдак.

Могли, и как правило установка на бетонную платформу позволяла стрелять под более острыми углами вертикальной и горизонтальной наводки. Такие дела.

Маруся пишет:

Вцепить транспортёр между десятком платформ с МЗА — и вот уже прямое

Так-с, ладно, теперь для того, что бы угробить вашу вундервафлю придеться долбить сотней самолетигов, в несколько заходов, при этом имеем потери до половины машин. Отлично, фиг с ним. Только вот ПКР можно защитить аналогично, при этом:

1) Он мобильнее.

2) Вы так и не рассказали, какой же КВО у вашей вундервафли в 305мм?

3) он эффективнее. Да-да, правильно спроектированный ПКР даже на технологиях конца 40-вых может замочить линкор. Технологии имеються с 44-го года. Локатор "Бат" и подобные ему, ракеты, имеющие дальности в 200км...

Но да, технология ненадежна, блджад, похоже, будет высокий поцент оказов. .

Маруся пишет:

был впервые применён в маЮ 1945го года и как говорят без малейшего эффекта

Странно, чего ж его до 53 года держали на вооружении? Нет, я не говорю, что он хорош, но странно... неужели амеры такие тупые?

Маруся пишет:

Элементарно, радиопеленгатор плюс РЛС. V-1 медлительна.

Ладно, идем по второму кругу. Я привел ФАУ-1 не как вариант ПКР (хотя...), а лишь пример того, что с помощью тамошних устройств можно достить опредленной кучности. И так же я припомнил "Бат", не как агрегат, котрым собрался долбить линкоры, а как пример тог, что уже в то время существовали технологи, позволяющие построить ПКР.

Маруся пишет:

Тоесть исправный радиопередатчик, работающий в соответствующем диапазоне.

Узнайте диапазон вначале.

Маруся пишет:

Тоесть радиостанция на ракете, весом и так килограммов 50 станет на число каналов тяжелее. И далеко не факт, что по направлению источника радиокоманд не полетит ракета самолёт с визитом вежливости.

Если ПКР летит со скоростью в 2700км\ч, то 1) Просто не успет 2) И шо оно ему сделает?

Маруся пишет:

Плюс возможно радио- и агентурная разведка, установят характеристики радиокомандной системы

Через опредлелнные промежутки времени менять частоту.

Маруся пишет:

забиваться при малейшем подозрении и без раздумья.

А себя заглушить не побояться?

Маруся пишет:

По поводу сложения брони — кажется знала всегда, поищу чего-нибудь. По поводу устройства бронепалубы — а как вы себе ещё представляете крепление брони с обеспечением герметичности? Варить италианцы не умели.
А вот и подтверждение моей догадки.
[HTML_REMOVED]http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Veneto/Draw/07.jpg<\/u><\/a> (увы, радикал лежит:((

Смотрю на фото, вижу, верхняя палуба 36, под ней 12, потом 100. Ню? Плюс он еще и подводную защиту пробил.

[HTML_REMOVED]Смотрю. <\/u><\/a>

Пробив броневые палубы толщиной 45 мм и 112 мм, ряд переборок и конструктивную подводную защиту на днище, она взорвалась под кораблем

А здесь еще круче.

Бомба пробила броневые палубы толщиной 45 мм и 162 мм и взорвалась в нижней средней части носового машинного отделения,

серп и молот пишет:

Смотрю на фото, вижу, верхняя палуба 36, под ней 12, потом 100. Ню?

Я относительно происхождения моей оценки брони главной броневой палубы в 100 миллиметров. 12 миллиметров не считайте вовсе, это не броня, даже ессли помечено как броня — нельзя сделать броню такой толщины.

серп и молот пишет:

1) Он мобильнее.

Ни-а, скорость автомобильного транспорта ниже, чем у железнодорожного.

серп и молот пишет:

2) Вы так и не рассказали, какой же КВО у вашей вундервафли в 305мм?

У пушек никакой трудности сделать сотню выстрелов. И нет претензий на "вундер". И что вы так упорно повышаете калибр, 8-"-10" вполне достаточно для большинства целей.

серп и молот пишет:

3) он эффективнее. Да-да, правильно спроектированный ПКР даже на технологиях конца 40-вых может замочить линкор.

Да без сомнения. Ну не утопить, вывести из строя. Только чтобы начать проектировать противокорабельные ракеты "правильно" понадобилось чуть больше 20 лет (ибо в начале 60х ещё очень швах).

серп и молот пишет:

чего ж его до 53 года держали на вооружении?

Деньги уплочены, а как неуправляемую бомбу его использовать можно.

серп и молот пишет:

Узнайте диапазон вначале.

Для "фрица" узнали весьма быстро.

серп и молот пишет:

Если ПКР летит со скоростью в 2700км\ч, то

1) Это происходит в 80е годы или

2) Это не противокорабельная ракета и её точность плюс-минус несколько километров.

серп и молот пишет:

Через опредлелнные промежутки времени менять частоту.

Тоесть приёмопередатчик.

серп и молот пишет:

себя заглушить не побояться?

Корабли могут общаться имея мощность порядка десятков киловатт, самолёт — в лучшем случае единиц, ракета — скорее единиц ватт — ни-а, не побоятся.

Маруся пишет:

Ни-а, скорость автомобильного транспорта ниже, чем у железнодорожного.

Да, но что мешает ракету поставить на ЖД. К тому же онамобильнее не с точки зрения скорости а с точки зрения... э-э-э, универсальности что-ли, ее и на мафынку, и на поезд мона.

Маруся пишет:

У пушек никакой трудности сделать сотню выстрелов. И нет претензий на "вундер". И что вы так упорно повышаете калибр, 8-"-10" вполне достаточно для большинства целей.

Ехидно смееться А прозьбу о КВО проигнорировала.

У пушек никакой трудности сделать сотню выстрелов

1) Если ее не забьют до этого ( да, можно дать мощное прикрытие ПВО, но много ли реальних ЖД-береговых орудий его имели?

2) А польза? Зенитная пушка тоже может сделать по самолету больше выстрелов чем ракета, но вот польза? Что лучше, 3000 снарядов на один сбитый самолет или 2-3 ракеты на оный?

3) ничто не мешает сделать ПКР сотню выстрелов. можно одновременно с разных позиций в несколько волн. Флот врага будет в восторге...

Маруся пишет:

И нет претензий на "вундер"

У этой пушки есть, ее ни разу в бою не пробовали.

И что вы так упорно повышаете калибр, 8-"-10" вполне достаточно для большинства целей.

250мм? Что же кораблики 405м и 305мм дурами вооружают? А Ямато ваще молодец, 460мм.

Да без сомнения. Ну не утопить, вывести из строя

Не согласен.

Маруся пишет:

. Только чтобы начать проектировать противокорабельные ракеты "правильно" понадобилось чуть больше 20 лет (ибо в начале 60х ещё очень швах).

Будет большой процент (до четверти) отказов. Плохо, но если у страны нет другого выхода, то...

Маруся пишет:

Деньги уплочены, а как неуправляемую бомбу его использовать можно.

Как версия сойдет, только вот использовать как неуправляемую бомбу агрегат безумной стоимости... странно.

Маруся пишет:

Для "фрица" узнали весьма быстро.

После чего тот перешел на управление по проводам.

Маруся пишет:

Корабли могут общаться имея мощность порядка десятков киловатт, самолёт — в лучшем случае единиц, ракета — скорее единиц ватт — ни-а, не побоятся.

А своих самолетов у них типа нету...

серп и молот пишет:

прозьбу о КВО проигнорировала

Ещё-б. Он у каждой тройки снаряд-орудие-заряд разный для каждой дистанции, нес па? Но он не километры, эт точно Пара сотен метров на дистанции близкой к максимальной — это порядок.

серп и молот пишет:

ничто не мешает сделать ПКР сотню выстрелов

Кроме цены, скорострельности и числа позиций (ну и противодействия врага) С ценой, скорострельностью и защищённостью (осколков не боится) у пушки лучше.

серп и молот пишет:

У этой пушки есть

У какой? Я не о 12"/60 для "проекта 82" говорю, я о "рабочих лошадках".И есс-но не собираюсь стрелять на 100 км, только на 30-40.

серп и молот пишет:

Что же кораблики 405м и 305мм дурами вооружают? А Ямато ваще молодец, 460мм.

Не кораблики, а конкретно линкоры. У крейсеров вообще обнаружилась тенденция к снижению калибра (18" ФЬЮРИЕСА, 8" "вашингтонцев", 155мм "лондонцев"). И с единственной целью — борьбы с себе подобными.

серп и молот пишет:

Не согласен.

Опять же если не учитывать тепличнейшие случаи, вроде той-же РОМЫ.

серп и молот пишет:

только вот использовать как неуправляемую бомбу агрегат безумной стоимости... странно.

Выкинуть их на помойку ещё "страннее".

серп и молот пишет:

Будет большой процент (до четверти) отказов.

V-2 давал 3/4 отказов к концу производства (из числа принятых ракет, там ещё брак был). Считая отказы по П-6 (если я правильно помню), вы почему-то вычли отказы по вине личного состава, а их для военного времени стоит не вычитать, а удваивать... Так что если у государства нет другого выхода, нужно менять государство, что немецкий народ и сделал, несколько поздно и с посторонней помощью.

серп и молот пишет:

После чего тот перешел на управление по проводам.

Перешёл. Что это более-менее приемлемо для корректируемой бомбы, но не для дальнобойной ракеты вам полагаю тоже нравится:)

серп и молот пишет:

своих самолетов у них типа нету...

Чего-то передавать кораблям должны разве что разведчики. Ну будут на коротких волнах, а то и средних ключом

Маруся пишет:

Ещё-б. Он у каждой тройки снаряд-орудие-заряд разный для каждой дистанции, нес па? Но он не километры, эт точно Пара сотен метров на дистанции близкой к максимальной — это порядок.

А пару сотен это скока? А то может КВО как раз 400 метров будет? Сколько летит снаряд на макс дальность? Десяток секунд, если не пол минуты, плюс поправка на несовершенство тогдашних РЛС. В общем долбить вы долго по цели будете, пока корапь не подойдет на такую дистанцию, что и обычные орудия справяться. Насколько я знаю, средний процент попадний у линкора класса "Саут Дакота" при стрельбе на дистанцию в 25км составляет 2-4% от общего числа выпущенных снарядов. Где чмитал, не помню. Вот будь снаряды корректируемыми, или же там с ядерной БЧ, другое дело. А вот ПКР с активой наводкой на конечном участке полета с третьего четвертого раза завалит мерзоту. Ну ладно, если у врага мощная ПВО, с девятого десятого, на линкор не жалко.

П.С. я так понял, что весь нашь спор сводиться к одному — можно ли создать систему наведения на уровне технологий середины-конца 40-вых, что бы та смогла поразить корапь на дистанции более 140км.

Кроме цены, скорострельности и числа позиций

(ну и противодействия врага)

С этим пушке тяжелее, см. выше.

С ценой

Цена ствола больше...

, скорострельностью

для ракеты это странный термин.

и защищённостью (осколков не боится) у пушки лучше.

Это да...

Маруся пишет:

У какой?

У той 305мм дуры, котрая на 120м долбит .

Маруся пишет:

Я не о 12"/60 для "проекта 82" говорю, я о "рабочих лошадках".И есс-но не собираюсь стрелять на 100 км, только на 30-40.

Тьфу, мерзость, обычную пушку сравнивать с ПКР. РАССТРЕЛЯТЬ!!!!!!!!!![HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

Маруся пишет:

И с единственной целью — борьбы с себе подобными.

То есть для борьбы с крейсерами можно использовать "Вассерфаль" и "ФАу-1".

Маруся пишет:

V-2 давал 3/4 отказов к концу производства (из числа принятых ракет, там ещё брак был).

Вам напомнить в каком состоянии была промышленность Германии под конец войны?

Маруся пишет:

Так что если у государства нет другого выхода, нужно менять государство,

ВотЪ и мы поменяли государство в 91-ом, довольны?

Маруся пишет:

Перешёл. Что это более-менее приемлемо для корректируемой бомбы, но не для дальнобойной ракеты вам полагаю тоже нравится:)

НетЪ, не нравиццо. Единственый выход, таки ставить многоканальное управление. Кстати, я надеюсь вы не счиатете, что мы здесь обсуждаем перспективы Германи в ВМВ? Ибо если так, то я сразу против ПКР, кроме уже существующих — экономика не потянет. Лучше ПВО клепать что есть сил. Здесь обсуждаеться сама теоретическая возможность...

Маруся пишет:

Так что если у государства нет другого выхода, нужно менять государство, что немецкий народ и сделал, несколько поздно и с посторонней помощью.

Шутку понял, смешно. [HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

Маруся пишет:

Чего-то передавать кораблям должны разве что разведчики. Ну будут на коротких волнах, а то и средних ключом

Между собой им общаться не?

серп и молот пишет:

поправка на несовершенство тогдашних РЛС

К точности орудия отношения не имеет Это ведь вероятный размер отклонения снарядов, в подборке, выпущенной в одну точку.

серп и молот пишет:

средний процент попадний у линкора класса "Саут Дакота" при стрельбе на дистанцию в 25км составляет 2-4% от общего числа выпущенных снарядов

В боевых условиях не проверялось, ДАКОТА отстойный линкор, а так — да, до 10%.

серп и молот пишет:

Вот будь снаряды корректируемыми, или же там с ядерной БЧ, другое дело.

ХУД, БИСМАРК и ВАЛЛИЙСКИЙ КНЯЗЬ получили существенные повреждения за несколько минут боя, ни коррекции, ни спецБЧ не понадобилось.

серп и молот пишет:

для ракеты это странный термин.

Для снаряда тоже. А вот для пушки и пусковой установки — вполне ничего себе:))

серп и молот пишет:

обычную пушку сравнивать с ПКР

Конечно. Пока не решена задача загоризонтного наведения ракеты — пушка на две головы лучше, что и определило долгую жизнь например береговых батарей Владивостока.

серп и молот пишет:

для борьбы с крейсерами можно использовать "Вассерфаль" и "ФАу-1"

V-1 нет, ракету на основе "водопада" да, возможно, при условии оснащения её дееспособной системой наведения, что сложнее создания самой ракеты

серп и молот пишет:

Здесь обсуждаеться сама теоретическая возможность...

Она не теоретическая — она практическая, в 60е годы ракеты постепенно превзошли артиллерийские орудия по всем характеристикам, кроме цены выстрела. Ускорить процесс нетривиально — ибо детище кривое, хилое, любимое всеми вождями, генсеками и прочими президентами — хотя можно, что следует из символа веры Альтысторика:)) На 20 лет — вряд-ли.

К точности орудия отношения не имеет

Зато на точность весьма влияяет. Или у нас орудие сферическое в вакууме?

ДАКОТА отстойный линкор,

Да вообще все американские линкеоры аццтой, любой современый ракетный крейсер потопит.

а так — да, до 10%

Во-во.

Маруся пишет:

ХУД, БИСМАРК и ВАЛЛИЙСКИЙ КНЯЗЬ получили существенные повреждения за несколько минут боя, ни коррекции, ни спецБЧ не понадобилось.

Так стоп, "Худ" гандурасил по "Бисмарку" туеву тучу раз. Бисмарк и Принц Юген занимались аналогичным мероприятием. Я не знаю, точно сколько было залпов, но то, что Худ получил в борт не с первого раза, помню точно.

Маруся пишет:

Конечно. Пока не решена задача загоризонтного наведения ракеты — пушка на две головы лучше, что и определило долгую жизнь например береговых батарей Владивостока.

ага.

Маруся пишет:

V-1 нет

Почему?

Маруся пишет:

Она не теоретическая — она практическая, в 60е годы ракеты постепенно превзошли артиллерийские орудия по всем характеристикам, кроме цены выстрела. Ускорить процесс нетривиально — ибо детище кривое, хилое, любимое всеми вождями, генсеками и прочими президентами — хотя можно, что следует из символа веры Альтысторика:)) На 20 лет — вряд-ли.

А зачем на 20 лет, ПКР и в 50 существвоали. пущай не слишком надежные, но на безрыбье...

серп и молот пишет:

Зато на точность весьма влияяет

Ага. На 100% — либо мы стреляем по цели, и тогда можно считать вероятность попадания, либо мы стреляем мимо цели — и тогда вероятность попасть нуль, независимо от того, чем стреляем. Хотя частенько попадают:))

серп и молот пишет:

Во-во.

При боекомплекте около 1000 снарядов и скорострельности 10-20 снарядов в минуту (за счёт 6-10 орудий) — это не страшно, цель будет поражена достаточно быстро, что и показал первый же решительный бой Второй мировой.

серп и молот пишет:

Худ получил в борт не с первого раза, помню

Правильно помните. Но 5 минут БИСМАРКУ хватило.

серп и молот пишет:

Почему?

Скорость "достаточная" для перехвата истребителями с поршневым мотором и размеры, делающие эту процидурку комфортной. Не, сделать-то можно, толку не будет:))

серп и молот пишет:

ПКР и в 50 существвоали

Горе это было, а не ПКР

Маруся пишет:

Правильно помните. Но 5 минут БИСМАРКУ хватило.

А теперь вспомните с какой дистанции произошло попадание.

Маруся пишет:

Ага. На 100% — либо мы стреляем по цели, и тогда можно считать вероятность попадания, либо мы стреляем мимо цели — и тогда вероятность попасть нуль, независимо от того, чем стреляем. Хотя частенько попадают:))

ошибаетесь, вероятность попадния расчитывают в долях. Или процентах.

Маруся пишет:

При боекомплекте около 1000 снарядов и скорострельности 10-20 снарядов в минуту (за счёт 6-10 орудий) — это не страшно, цель будет поражена достаточно быстро, что и показал первый же решительный бой Второй мировой.

А, так вы предлагаете построить 5-10 этих ваших береговых орудий? . И таки это тоже не панацея.

Маруся пишет:

Скорость "достаточная" для перехвата истребителями с поршневым мотором и размеры, делающие эту процидурку комфортной. Не, сделать-то можно, толку не будет:))

Массовое применение.

Он летит низко и пока его засекут то поднять самолеты не успеют. Максимум МЗА отработать.

Маруся пишет:

Горе это было, а не ПКР

Лучше так, чем никак.

ТЕм более, что в то время уже можно было положить сюрпрайз килотон на 10-50.

Коллега Че, перекуйте на ствол клинок Эскалибура и не мучайтесь

Dzedatis пишет:

Коллега Че, перекуйте на ствол клинок Эскалибура и не мучайтесь

Булатную пушку на ФАИ.ОРГ уже хотели делать

Че БураС?РєР° пишет:

Булатную пушку на ФАИ.ОРГ уже хотели делать

И каков результат?

серп и молот пишет:

И каков результат?

Никакой. Там хотели получать "булат" заливая чугунием стальную арматуру.

Олег Невещий пишет:

А это вообще возможно (и по количеству метательного вещества и по износу ствола)?

Танковые гладкоствольные стреляют подкалиберным на 1,7 км/с. Для увеличения до двух придется поменять порох. По износу вроде должно быть возможным при условии неограниченности в конструкционных материалах. Для гладкоствольного — у нарезной быстро сорвет резьбу.

Олег Невещий пишет:

А это вообще возможно (и по количеству метательного вещества и по износу ствола)?

Танковые гладкоствольные стреляют подкалиберным на 1,7 км/с. Для увеличения до двух придется поменять порох. По износу вроде должно быть возможным при условии неограниченности в конструкционных материалах. Для гладкоствольного — у нарезной быстро сорвет резьбу.

Че Бурашка пишет:

при условии неограниченности в конструкционных материалах.

Каких? Фольфрам, уран, рений или редкоземельные? Или всё же высококачественная сталь?

Че Бурашка пишет:

у нарезной быстро сорвет резьбу.

Может менять лейнер после 50-70 выстрелов? всё же оперенные снаряды придумали уже после ВМВ, да и хотелось бы калиберным снарядом стрелять (в идеале получить орудие 203-мм — 254-мм, стреляющие бронебойными снарядами с энергией 406-мм — 460-мм аналогов)...

Олег Невещий пишет:

Каких? Фольфрам, уран, рений или редкоземельные?

И это то же. Все что допускает наука химия.

Олег Невещий пишет:

Или всё же высококачественная сталь?

Ну это РИ.

Олег Невещий пишет:

Может менять лейнер после 50-70 выстрелов?

Нежелательно.

Олег Невещий пишет:

всё же оперенные снаряды придумали уже после ВМВ

Это сферовакуум.

Че Бурашка пишет:

Нежелательно.

Но иногда выхода нет...

Че Бурашка пишет:

Ну это РИ.

Но скорости калиберных снарядов в ри не превышают 1000-1200 м/с.

Я кчему веду... Возможно ли чтоб пушка Б-1-К с плановым заданием6 сняряд 100 кг с начальной скоростью 1000 м/с, стала бы в дальнейшем вундервафлей, и с увеличением начальной скорости до 1300-1800 м/с превосходила бы пушки линкоров.

Потом бы её поставили на крейсер "Киров", а броню крейсера изготовили из обедненного урана, и "Киров" бы стал сильнее любого линкора...

А уж как можно отходы производства (обогащенный уран) использовать...

Олег Невещий пишет:

Но скорости калиберных снарядов в ри не превышают 1000-1200 м/с.

Потому что сила аэродинамического сопротивления прямо пропорциональна квадрату скорости.

Олег Невещий пишет:

Возможно ли чтоб пушка Б-1-К с плановым заданием6 сняряд 100 кг с начальной скоростью 1000 м/с, стала бы в дальнейшем вундервафлей, и с увеличением начальной скорости до 1300-1800 м/с превосходила бы пушки линкоров.

Замените пироксилиновый порох на что-то более энергоемкое и усильте ствол. Но легкий высокоскоростной снаряд будет быстро тормозится в атмосфере.

Че Бурашка пишет:

сила аэродинамического сопротивления прямо пропорциональна квадрату скорости.

Че Бурашка пишет:

Но легкий высокоскоростной снаряд будет быстро тормозится в атмосфере.

Точнее:

Сила сопротивления направлена против скорости движения, её величина пропорциональна характерной площади S, плотности среды ρ и квадрату скорости V:

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

Определение характерной площади зависит от формы тела:

в простейшем случае (шар) — площадь поперечного сечения;

для крыльев и оперения — площадь крыла/оперения в плане;

для пропеллеров и несущих винтов вертолётов — либо площадь лопастей, либо ометаемая площадь винта;

для продолговатых тел вращения ориентированных вдоль потока (фюзеляж, оболочка дирижабля) — приведённая волюметрическая площадь, равная V2/3, где V — объём тела.

Мощность, требуемая для преодоления данной составляющей силы лобового сопротивления, пропорциональна кубу скорости.

Придется менять форму снаряда (5,4 Маха это конечно много, но сейчас ракеты и быстрее летают), и проводить большую научно-исследовательскую работу. Привлекать аэродинамиков, создавать сверхзвуковую и гиперзвуковую аэродинамику...

Че Бурашка пишет:

Замените пироксилиновый порох на что-то более энергоемкое и усильте ствол

В металлургии и химии тоде много будет работы.

Интересно, какое влияние научно-технические открытия в нескольких отраслях принесут народному хозяйству...

и оправдаются ли затраты, или проще и дешевле всё-же сделать ряд орудий 356-508-мм?

Олег Невещий пишет:

её величина пропорциональна характерной площади S, плотности среды ρ

Характерная площадь и так максимально уменьшена а на плотность среды мы влиять не можем.

Олег Невещий пишет:

Придется менять форму снаряда (5,4 Маха это конечно много, но сейчас ракеты и быстрее летают)

Они летают либо высоко либо крылатые с ВРД.

Олег Невещий пишет:

или проще и дешевле всё-же сделать ряд орудий 356-508-мм?

С учетом послезнания 508мм точно не пригодится.

Че Бурашка пишет:

и так максимально уменьшена

Можно ещё стреловидным сделать.

Че Бурашка пишет:

плотность среды мы влиять не можем.

В реале 30-х годов да. Разьве что поэкспериментировать с плазмой (ещё одно научное направление)

Че Бурашка пишет:

Они летают либо высоко либо крылатые с ВРД.

и на уровне земли летают (особенно при поавдении в цель ) и ничего, не тормозятся сверх меры и не разваливаются. А значит возможны...

Че Бурашка пишет:

С учетом послезнания 508мм точно не пригодится.

Ну почему... Линкор "Ямато" с 508-мм орудиями (особенно если это озвучить в прессе при спуске на воду) смотрелся бы совсем неплохо.

А в СССР да, они бы не нужны были (если не идти по немецкому пути с их "Тором", "Карлом" и "Дорой").