Vote: Цутома Ямагучи. Опрос о вреде радиации.

Посколько у нас с ув. Магомедом зашол спор о влиянии радиации на даного человека, вот ссылка[HTML_REMOVED], мы сами к идиному мнению не прийшли, ссылка[HTML_REMOVED] на обсуждения, то просим коллег нас рассудит.

PS. п. 2 введен по желанию ув. Магомеда.

Я, естественно за п.1

Радиация вредна для людей.

п.2 . Втч и пример Ямагучи может косвенно доказывать неоднозначность воздействия .

п.1

1

Верных вариантов ответа нет. Положительное влияние малых доз радиации уже доказано. Если сильно попросят, могу дать ссылку, но скорее всего на бумажный источник. Положительное влияние больших доз на особо удачливых особей может и есть, но экспериментально не обнаруживается — в экспериментах измеряются средние значения по группе подопытных.

Магомед пишет:

пример Ямагучи может косвенно доказывать неоднозначность воздействия .

Не может. Черт с ней со статистикой — тут контрольной группы нет. Вот будь у Ямагучи брат — однояйцевый близнец, который не облучался а прожил лет 70 тогда еще можно было бы говорить.

Че Бурашка пишет:

Положительное влияние малых доз радиации уже доказано

Спор не о вреде или пользе вобщем, а на конкретного человека.

Faergal пишет:

Спор не о вреде или пользе вобщем, а на конкретного человека.

По большей части не имеет смысла. У нас нету методов узнать что было бы с человеком при отсутствии облучения — потому в биологии и медицине влияние различных факторов смотрят статистически. Кроме того, важен не сам факт облучения — естественный фон например в моих краях 10-13 микрорентген/час в бетонном доме но ведь живем как-то, а словленная человеком доза. Но у нас и с этим глухо — "карандаша" Ямагуки с собой в те дни не носил.

Че Бурашка пишет:

Верных вариантов ответа нет. Положительное влияние малых доз радиации уже доказано. Если сильно попросят, могу дать ссылку, но скорее всего на бумажный источник. Положительное влияние больших доз на особо удачливых особей может и есть, но экспериментально не обнаруживается — в экспериментах измеряются средние значения по группе подопытных.

• 
  
  1. Именно потому п. 2.
  
  

Но у нас и с этим глухо — "карандаша" Ямагуки с собой в те дни не носил

Я понимаю что с 100% точностю мы не можем говорить о том или ином влиянии, радиации на него, но имено ув. Магомед выдвенул теорию о положытельном влиянии радиации на него, не обосновав её фактами. В тоже время доказательств о вреде радиации конкретно на него, есть, в первой приведенную мною ссылке.

Den:

Положительное влияние малых доз радиации уже доказано

Пережить две ядерные бомбардировки и получить малую дозу...

Den пишет:

Положительное влияние малых доз радиации уже доказано.

Это после двух ядерных бомбарировок... Ну не знаю

Патриарх пишет:

Это после двух ядерных бомбарировок... Ну не знаю

Коллега ключевое слово "может"

Я читал и изначальную тему и голосовалку. Имхо спор коллег — типичный сфероконь в вакууме. Но говорить, что 93-летний человек умер от радиации полученной шесть десятков лет тому с хвостиком... имхо из разряда "все грибы — сьедобные... но некоторые — один раз"

Den пишет:

Но говорить, что 93-летний человек умер от радиации

От рака...

Вот цитата:

Как и многие другие из 260 тысяч выживших после бомбардировок, Ямагучи испытывал боли и мучения большую часть жизни. «До того момента, как мне исполнилось 12, отец ходил обвязанный бинтами и был абсолютно лысый», говорит Тошико, которой сейчас 60.

Дети Ямагучи имеют серьезные проблемы со здоровьем. Его сын, Катсутоши, умер от рака в 2005 году в возрасте 59 лет. Его дочь Наоко имеет слабое здоровье с самого рождения. Его жена умерла в прошлом году в возрасте 88 лет, от рака печени и почек. «Я также страдаю от низкого уровня лейкоцитов в крови»,- говорит Тошико.

Вот цитата на высказывание ув. Магомеда, которое и породило спор:

ну а я сомневаюсь , что он до 93-х дожил бы , без радиации то

Так що выводов об однозначности действия радиации высказал отнюдь не я, а имено оно и породило спор и является причиной опроса.

PS. А если быть точным сократило ли ему жизнь, или продлило, как счетает ув. Магомед.

Faergal пишет:

Вот цитата

Коллега, я не хочу спорить ибо сие вопрос веры, но ради справедливости вот другая цитата по вашей же ссылке:

«После всего, он выглядел прекрасно – сложно было представить, что отец пережил две бомбежки», говорит Тошика. Он поднял свою семью и отказывался участвовать в различных акциях в поддержку пострадавших, «потому что он был настолько здоров, что, по его мнению, это было бы нечестно по отношению к тем, кто действительно болен».

... именно потому п. 2.

На счет получил ли он дозу и большая ли она:

1. Лечился от лучевой болезни.

2. умер от рака.

3. жена и сын умерли от рака.

4. дочь имеет белокровья. (возможно)

5. после бомбарировок, полностю полисел.

6. имел ожоги.

7. 16! лет ходил обвязанный бинтами. (нет, доза маленькая...)

   Колеги вопрос в том как это сказалось на продолжительности его жизни:

8. Я счетаю в минус. (к тому же раковым клеткам очень способствует радиация...умер он от рака...)

9. ув. Магомед в плюс:

   ну а я сомневаюсь , что он до 93-х дожил бы , без радиации то

   PS. Прошу заметить что дискуссия была не о получении им дозы, а о её влиянии.

Faergal пишет:

Пережить две ядерные бомбардировки и получить малую дозу...

Вполне. Если он ее пережил значит был достаточно далеко от эпицентра либо сидел в бункере. В атмосфере радиус зоны поражения ионизирующим излучением не более 2 км у особо мощных девайсов. При том что световым излучением и ударной волной такой девайс убивает на расстоянии до десяти км от эпицентра. Много живых тяжело облученных дают боеприпасы с мощей в килотонну и ниже. Правда это не совсем случай Ямагучи ибо по понятным причинам после взрыва он не мог соблюдать правила техники безопасности при нахождении в зоне поражения ядерным оружием — ходить в респираторе и робе, не лезть в эпицентр, контролировать полученную дозу. Потому мог наглотаться радионуклидов, но сколько именно он наглотал сейчас можно определить разве что по зубам и с не слишком высокой точностью. Так что наука тут не в курсе дела. А вот вредное влияние радиации на среднестатистического японца и конкретно остальных 250 тыс жертв — реальность, данная им и нам в ощущениях.

Че Бурашка пишет:

Если он ее пережил значит был достаточно далеко от эпицентра либо сидел в бункере

В бункере не седел. В Хиросиме был в 3, а в Нагасаке в 2 км. от епицентра.

Че Бурашка пишет:

Вполне.

Объясните:

16 лет! ходил обвязанный бинтами.

....А вот вредное влияние радиации на среднестатистического японца и конкретно остальных 250 тыс жертв — реальность, данная им и нам в ощущениях.....

Но не на него как я понимаю? ибо вы проголосовале за п.2

Faergal пишет:

В Хиросиме был в 3, а в Нагасаке в 2 км. от епицентра.

В 3 километров от зоны сильных разрушений. Про эпицентр явный баг журналистов — на таком расстоянии от при мощности Толстяка не выживают. Причем не от радиации, а от ударной волны и светового излучения.

Faergal пишет:

А вот вредное влияние радиации на среднестатистического японца и конкретно остальных 250 тыс жертв — реальность, данная им и нам в ощущениях.....

Объясняю. Каждый человек (и любой многоклеточный организм) уникален и сложен. Отличия есть даже у однояйцевых близнецов. И поскольку машины времени у нас нет мы не можем однозначно утверждать сколько бы прожил индивидуум, не получи он облучения (или не употребляя препарат) кроме разве что тривиальных случаев с острой лучевой болезнью. Потому в биологии и медицине для определения влияния какого-либо фактора всегда берут несколько (чем больше — тем лучше) подопытных организмов которые подвергают воздействию фактора и такую же по численности группу контроля, которую не подвергают. После чего измеряется интересующий нас параметр (в данном случае продолжительность жизни) у организмов обоих групп и для каждой группы из полученных данных вычисляются две цифры: среднее значения параметра и среднестатистическое отклонение среднего арифметического, ака дисперсия этого параметра. После чего смотрят пересекается ли отрезок "среднее-дисперсия, среднее+дисперсия" подопытной и контрольных групп. Если пересекаются, то либо честно признаются "эффект лежит в пределах статпогрешности" либо пытаются срочно натянуть сову на глобус — зависит от текущего ПРНД исследователей. При этом, отдельные индивидуумы, выпадающие из интервала +/- дисперсия вынужденно не учитываются — для сельхоз и медицинской практики важно какая реакция будет у большинства.

Наш японец как раз феномен, сумевший прожить лет на 25 больше чем средняя продолжительность жизни японца (ссылка[HTML_REMOVED]). Но вот было дело в изначально крепком здоровье, лучшем медицинском обслуживании или неизвестного пока науке "эффекта фоллаутовского гула" мы уже не узнаем ни когда.

Че Бурашка пишет:

Но вот было дело в изначально крепком здоровье, лучшем медицинском обслуживании

Вот это моя теория. Если вы не согласны то объясните пожалуста 6 приведенных мною признаков большой дозы и вреда её, приченёного.

Faergal пишет:

Если вы не согласны то объясните пожалуста 6 приведенных мною признаков большой дозы и вреда её

Ожоги (признак 5) при поражении ЯО возникают от излучения оптического диапазона. Лучевой болезни в общем-то достаточно.

Дело в том что продолжительность жизни человека особенно в современном обществе напрямую от количества полученных при жизни травм напрямую не зависит. Нету у человека полоски хитпойнтов. Ямагучи как жертва атомных бомбардировок скорее всего получал лучшее медицинское обслуживание и чаще обследовался чем необлученный японец — вот и результат.

Сам склоняюсь к версии о хорошей конституции Ямагучи, но оснований утверждать это со 100 % увереностью у меня нет. Как и у коллеги Магомеда.

Че Бурашка пишет:

Сам склоняюсь к версии о хорошей конституции Ямагучи, но оснований утверждать это со 100 % увереностью у меня нет. Как и у коллеги Магомеда.

Колега, это я и хотел доказать ув. Магомеду

Господа, тема страдает просто катастрофичесекой бредовостью. Радиация сама по себе — это не некое мистическое поле, а вполне материальынй объект. Его действие на биологические объекты вполне изучено.

Рассуждения в духе "хорошо или плохо" ломаного гроша не стоят. Воздействие радиации в описываемой ситуации нецеленаправлено и случайно. Вызванные ей мутации вполне МОГЛИ привести к каким-то позитивным изменениям в конкретных тканях. Процесс это случайный. С вероятностью 99,9% любые изменения в орагинзме ведут к ухудшению, так как организм в целом — система сбалансированная. Но в некоторых ситуациях изменения в целом положительно. Это аксиома эволюции.

А я о чем?

А я о том, что тут вообще обсуждать-то нечего. На одного человека повлияло положительно. Что вполне ожидаемо. Естественно, повышение уровня радиации вредно, и рисковать не следует.

Fonzeppelin пишет:

На одного человека повлияло положительно

1. Лечился от лучевой болезни.
   
   
   
   1. умер от рака.
   
   
   2. жена и сын умерли от рака.
   
   
   3. дочь имеет белокровья. (возможно)
   
   
   4. после бомбарировок, полностю полисел.
   
   
   5. имел ожоги.
   
   
   6. 16! лет ходил обвязанный бинтами. (нет, доза маленькая...)
   
   

Я привел доказательства пагубного влияния, ув. Магомед — нет, и утверждает что влияние позетивное

Faergal пишет:

утверждает что влияние позетивное

Человек прожил дольше, чем это заведено у желтолицых братьев и длительное время считал себя настолько здоровым, что занимался общественной деятельностью.

Разумеется в лучшем случае т.н. казуистика, в общем — особо крепкий индивидуум попался (т.е. тоже казуистика).

Однако вопросы так сформулированы, что необходимо отвечать п.2, слишком невнятно.

Маруся пишет:

Однако вопросы так сформулированы, что необходимо отвечать п.2, слишком невнятно.

Вопросы формулировались по спору, там ув. Магомед, настаевал на п.3, а п.2, введен по его желанию в последний момент, и теперь он настаевает на нем. страхуется однако.

Faergal — "Вопросы формулировались по спору, там ув. Магомед, настаевал на п.3,а п.2, введен по его желанию в последний момент, и теперь он настаевает на нем. страхуется однако." — "миелофон у вас бракованный и китайский" (с) , я попросил бы не решать что то за меня ...

Я сам утверждаю что радиация гипотетически МОЖЕТ оказывать положительное воздействие , а не только вредное . В данном случае это косвенно подтверждается Ямагучи , хотя Че и прав — проверить что бы было , если б не облучение , мы не можем ...