Два опыта "прогрессорствования"

Правда тут момент, было ли выведено в кавалерийских полках защитное вооружение и вновь введено Наполеоном, или нет.

Игрок пишет:

Если только деньги будут. чтоб нанять.

Нанять за зеркальца и бусы проблемы нет

З.ы. Но тогда уж революционные пики

З.з.ы. Совсем не туда ушли.

Игрок — "Кирасиры появились ещё в XVI веке, во Франции, насколько помню в XVII..." — ЕМНИП еще в 16 веке были ( у немцев заимствовали вместе с рейтарами кажись), но только кончились вроде как при военной реформе Луи 14, если не раньше. А потом тока при Боне.

— "сколько ремесленников нужно, чтобы обслуживать столько населения?" — вы словосочетание "натуральное хозяйство" знаете, или, подобно некоторым моим студентам, считаете что это когда "люди едят только натуральные продукты" ?! Кроме того, считать средневекового сапожника\пекаря\кузнеца буржуазией, это довольно передово и ново

Игрок пишет:

О

Героиня порнографического романа? :)) В 18м веке ни одного кирасирского полка во французской армии не было, статья, воспроизведённая и в русской педии, говорит об одноимённом роде оружия, только кирасиры-хорваты, ЛЁГКАЯ конница Максимилиана, кирасиры-рейтеры Тридцатилетней войны и "настоящие" кирасиры 18-19в.в. это три разных кавалерии.

Маруся пишет:

В 1801м году 1й кирасирский полк.

Это только название ему дали.

А история его возникновения — > The regiment was a part of a small army raised by Bernhard of Saxe-Weimar in 1631 to help Gustavus Adolphus against the emperor during the Thirty Years' War. The regiment fought together with the Swedish Army at Breitenfeld, Rain and Lützen. With the death of Gustavus Adolphus and the disaster at Nördlingen the army of Bernhard of Saxe-Weimar entered French service on 26 October, 1635. During this time the regiment was commanded by colonel Trefsky and carried his name: Trefsky regiment.

http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/3538287

Так что да, кирасиры во Франции возникли как род войск в ХVII веке...

Маруся пишет:

В 18м веке ни одного кирасирского полка во французской армии не было

Были, как не быть. Но к Силезским войнам сплыли. Остался лишь один "настоящий" кирасирский полк — "Кирасиры Короля". Только вот в чем дело, практически все солдаты французких конных полков должны были по ординарсу носить полукирасы, чем правда принебрегали. Последняя попытка вернуть кирасу в 1733 году окончилась провалом. Кавалеристы, бывшие по большей части дворянами, просто отказывались её носить. Причем многие французкие военноначальники прямо сему потакали. Одна из основных причин этого было в том, что французкая кавалерия полагалась не на атаку с холодным оружием, а на огневой бой, при котором ношение защитных доспехов становиться лишь обузой. Это кстати явилось причиной того, что в Семилетнюю войну французкая кавалерия постоянно была бита в пух и прах.

Положение изменилось только во времена Наполеона, и именно ставка на таранный удар тяжелой кавалерии привела к тому, что в французкой армии моментально возродились кирасиры.

Маруся пишет:

Нанять за зеркальца и бусы проблемы нет

Тут как раз реформа финансовой системы Карлом Великим? Как раз начат выпуск серебряных и золотых монет, единообразие финансовой системы, составление бюджетов...

Чай, не дикари жили!

А я ж экономист (по второму образованию), мне интересны именно вопросы экономического устройства.

agnez пишет:

Последняя попытка вернуть кирасу в 1733 году окончилась провалом.

Огромное спасибо. Таким образом вопрос о кирасах закрыт.

Игрок пишет:

составление бюджетов...

Это ЕМНИП к Филипу Красивому.

Игрок пишет:

единообразие финансовой системы

Восемнадцатый или всё же девятнадцатый век?

Игрок пишет:

Чай, не дикари жили!

Вполне дремучие дикари, из той породы, что напяливают [del][/del] тоги для парада, чтобы походить на [del][/del] римлян. С неграмотным вождём во главе. Зеркальца и бусы будут пользоваться невероятным спросом.

З.ы. Игрок пишет:

Как раз начат выпуск серебряных и золотых монет

Ага, а армия благополучно переводится на подножный корм, начиная не то с папы сабжа, не то с его деда

Магомед пишет:

"сколько ремесленников нужно, чтобы обслуживать столько населения?" — вы словосочетание "натуральное хозяйство" знаете, или, подобно некоторым моим студентам, считаете что это когда "люди едят только натуральные продукты" ?! Кроме того, считать средневекового сапожника\пекаря\кузнеца буржуазией, это довольно передово и ново

1. Роль натурального хозяйства для этого периода явно преувеличивается. Низкий уровень феодальной закрепощённости ведёт к торговле. Правда, для этого периода характерна нехватка денег. Поэтому приходилось использовать натуральный обмен.

   Но потом натуральность экономики резко возрастает. По мере развития феодализма и уничтожения раннекапиталистического уклада.

2. Мелкая буржуазия — это тот, кто работает на рынок, на продажу, на основе частной собственнолсти (на орудия труда) имеет право использовать наёмный труд, взять кредит и пр. Это всё было у ремесленников.

3. Ничего нового в моей точке зрения нет. Буржуазия (торговая прежде всего) возникает задолго до н.э. Просто в российской литературе эта мысль мало распространена.

Игрок — "Чай, не дикари жили!" — самые что ни на есть, "Темные века" жеж.

Игрок — "...взять кредит..." —

Игрок пишет:

Низкий уровень феодальной закрепощённости ведёт к торговле.

Сам по себе он ни к чему не ведёт. "Экономист", догадаетесь почему?

Игрок пишет:

Мелкая буржуазия — это тот, кто работает на рынок, на продажу, на основе частной собственнолсти

Так вот с этим у крестьян и ремесленников 8го века необычайно сложно. С рынком, продажей и частной собственностью.

Игрок пишет:

Буржуазия (торговая прежде всего) возникает задолго до н.э.

Ну если считать несколько тысяч человек на континент — тогда да, возникла

Магомед пишет:

...взять кредит...

НЮ попробовать можно было. Отдать гораздо проблематичнее

Маруся — Я именно про "темные века" ЕМНИП, на 8 век даже явреям не разрешили еще растовщичествовать ;)

Магомед пишет:

на 8 век даже явреям не разрешили еще растовщичествовать ;)

Сёмаха, вроде

"Господину брату такому-то такой-то. В великой моей нужде не отказал ты в просьбе вручить мне взаймы деньги, столько-то солидов. А я просил заключить и утвердить за это для тебя обязательство в том смысле, чтобы мне в течение стольких-то лет по стольку-то дней в неделю работать на тебя, когда ты прикажешь и когда будет надобность. Если я этого не выполню, или окажусь небрежным и ленивым, или если до срока осмелюсь изменить свое состояние, я обещаюсь, что в силу этого обязательства, где бы ты меня ни нашел, без всякого вмешательства суда я должен дать тебе двойное удовлетворение; когда же истечет положенный срок, и я возвращу долг, мое обязательство ты вручишь мне обратно."

Так что отдавать.... ага, отдавать очено весело

Маруся пишет:

Огромное спасибо. Таким образом вопрос о кирасах закрыт.

Был, как минимум, один полк. 800 человек. Мало, разумеется.

Но тут другое. Переброс потребовал бы более широкого использования этого вида пехоты. Если они не дураки. Ибо кираса — отличная защита от меча и копья.

Маруся пишет:

Это ЕМНИП к Филипу Красивому.

Возможно. Проверим. Сейчас уже некогда.

Игрок пишет:

Был, как минимум, один полк.

Было двадцать-двадцать-пять полков тяжёлой кавалерии, только они кирасу ни разу не носили, ув. агнец же все рассказал

Игрок пишет:

Если они не дураки.

Тыщь! Точно, "догадаются", ослов и учёных оденут в извлечённые из коллекций разгромленных революционерами зАмков "готики", "максимилиановки" етц. Ааааа, дон наш Кихот нервно ломает папиросы в сторонке.

+1.

Маруся — Ааа, ну так это "закупы" стандартные.

Магомед пишет:

ну так это "закупы" стандартные.

Ну ведь кредит? Кредит

Маруся — Ну да :)))

Магомед пишет:

Маруся — Я именно про "темные века" ЕМНИП, на 8 век даже явреям не разрешили еще растовщичествовать ;)

Нет. Запреты возникли горазда позднее, после победы феодализма над раннекапиталистическим укладом.

В Англии на ростовщическую деятельность был наложен запрет светских властей в 1341 г., во Франции — в 1312 г. В 1286 г. в Пизе постановлением городской общины было запрещено ростовщикам проживать в городе, судьям — выслушивать их жалобы, а гражданам — давать им у себя приют. Статут города Вероны гласил: «...ростовщикам вход в город и его окрестности запрещается». В Голландии вплоть до 1657 г. ростовщики не допускались к причастию, т. е. церковь отделяла их от прочих сограждан. И пр.

Кредитование натурой, впрочем, оставалось и далее.

Одна из причин "добровольного" закрепощения крестьян — стремление к защите их от кредиторов.

Маруся пишет:

Так вот с этим у крестьян и ремесленников 8го века необычайно сложно. С рынком, продажей и частной собственностью.

У крестьян — да. они в торговлю были слабо вовлечены. Но ремесленники на рынок работали. а как иначе? Типичные мелкие буржуа.

были и мастерские, в которых работали десятки наёмных работников. Хотя и мало, да.

Тем более, что Единая Европа с единой этому располагали к этому. (Да, она не сложилась до конца)

Маруся пишет:

Ну если считать несколько тысяч человек на континент — тогда да, возникла

Ох! В Константинополе — население далеко за миллион, в основном ремесленники, торговцы и пр. буржуазные элемены.

А Рим? Равенна? И пр.

Маруся пишет:

Ну ведь кредит? Кредит

В зависимости от вещественной формы ссуженной стоимости выделяют товарную, денежную и смешанную формы кредита.
Товарная форма кредита предполагает передачу во временное пользование конкретной вещи, определённой родовыми признаками. Эквивалентом для обмена являлись отдельные товары (меха, скот, зерно и пр.), а кредиторами были субъекты, обладавшие излишками предметов. Возвращать надлежало аналогичное имущество с оговоренным или естественным (для скота, зерна, птицы) приращением. Товарной формой кредита является поставка товаров с отсрочкой оплаты, продажа в рассрочку, аренда (прокат) имущества, товарная ссуда, некоторые варианты ответственного хранения. В ряде случаев возвращать надлежит тоже самое или аналогичное имущество с дополнительной оплатой или без таковой. Если возвращать надлежит денежный эквивалент товара, полученного в кредит, то получается смешанная форма кредита.

ВИКИ

Игрок пишет:

а как иначе?

А вы себя читаете? Королевские и частные виллы, где ремесленников откармливают, а они выполняют заказы виллавладельцев. Ещё с самого конца Рима. Рынка нет, поскольку продавать на нём нечего.

И да, эти ремесленники, как и обслуживающие короля и знать торговцы будут наиболее последовательными роялистами, поскольку без королевских заказов им дорога только одна — обратно к сохе.

Игрок пишет:

В Константинополе — население далеко за миллион, в основном ремесленники, торговцы и пр. буржуазные элемены.

Константинополь к несчастью далеко, икспидиция до него не дойдёт, да и не стремится туда. Да и относительно занятий плебса у миа изрядные сомнения.

Игрок пишет:

А Рим?

Папа с клириками, окрестные земледельцы. Наверное всё. Тысяч 30 вроде.

Маруся пишет:

Тыщь! Точно, "догадаются", ослов и учёных оденут в извлечённые из коллекций разгромленных революционерами зАмков "готики", "максимилиановки" етц. Ааааа, дон наш Кихот нервно ломает папиросы в сторонке.

Зачем так?

Сделают... Будут же готовиться к военным действиям.Или нет?

Игрок пишет:

ВИКИ

Найдите средневековую формулу настоящего кредита лучше, чем загнивающую очередной раз цитировать.

Игрок пишет:

Будут же готовиться к военным действиям.

Вы у миа спрашивает, будто это АИ. Это не АИ, это мысленный эксперимент. Иллюстрация.

По всему чую, что серьёзно — не будут. Ни времени, ни денег, ни, собственно говоря, опасности.

Игрок пишет:

А вы себя читаете? Королевские и частные виллы, где ремесленников откармливают, а они выполняют заказы виллавладельцев. Ещё с самого конца Рима. Рынка нет, поскольку продавать на нём нечего.

Да, но это более поздняя эпоха.

А пока вилл мало. Их как раз и насаждают при Карле. Об чём и шла речь.

При Карле же города процветали, а торговля была хорошо развита. Упадок роли городов и торговли, аграризация общества, усиление личных связей, наблюдаемые при феодализме, стали происходить позднее.

Ремесленники обслуживают свободных людей. И не только феодалов.

Маруся пишет:

По всему чую, что серьёзно — не будут. Ни времени, ни денег, ни, собственно говоря, опасности.

Не думаю. что они такие глупые.

Игрок пишет:

это более поздняя эпоха.

К чему тогда был здоровый абзац про королевские хозяйства?

Ну и источник откровения

Игрок пишет:

При Карле же города процветали, а торговля была хорошо развита.

можно?

Игрок пишет:

Не думаю. что они такие глупые.

Они не глупые. У них мало денег, времени и они не видят опасности там, где её нет.