Два опыта "прогрессорствования"

Маруся пишет:

Они не глупые. У них мало денег, времени и они не видят опасности там, где её нет.

Будет) И я даже знаю, откуда. Самый опасный противник, знакомый с производством пороха и тактикой XVII века ;)

Dzedatis пишет:

Самый опасный противник, знакомый с производством пороха и тактикой XVII века ;)

НЮ если только

Игрок пишет:

В Константинополе — население далеко за миллион

Аж 400 тыс. если верить загнивающей.

При Карле же города процветали, а торговля была хорошо развита. Упадок роли городов и торговли, аграризация общества, усиление личных связей, наблюдаемые при феодализме, стали происходить позднее.
Ремесленники обслуживают свободных людей. И не только феодалов.

Я не буду особо лезть в тему, ибо матчасть знаю не на уровне. Но рискну процитировать коллегу Георга:

Так почему же следующий кризис оказался фатальным? Ладно по Империи хорошо потоптались арабы, славяне и прочие лангобарды. Но Галлия, так неплохо восстанавливавшаяся после катастрофы V века, теперь без всяких вражеских вторжений увядает на глазах. Города исчезают как факт, аграризируясь, купечество — что иностранное, что местное — уже не заметно, полновесный золотой безант, в VI веке (когда сирийцы и александрийцы в изобилии имелись в Галлии на ПМЖ) служивший основным расчетным средством, ВООБЩЕ исчезает из обращения, и в VIII веке гое-где слабо ходит серебряная монета очень хренового чекана.

Ухудшение климата, неурожаи, эпидемии, резкое сокращение населения — да, все это было. Но разве нашествия V века причинили Галлии меньший ущерб? Но после них она очухалась.

А здесь — вроде эпидемии и прочие бедствия схлынули, вторжений и вовсе не было, а экономика осталась в руинах. И натуральное хозяйство воцарилось на несколько веков.

Dzedatis пишет:

почему же следующий кризис оказался фатальным?

Специализированных Меровингов подвинули

Маруся пишет:

НЮ если только

Ну да. Не на первых порах, конечно, когда революционеры одни против всей Европы. А вот стоит им поднакопить ресурсную базу и более-менее укрепить матчасть... "А вечерние поют — убей утреннего"

Dzedatis пишет:

А вечерние поют — убей утреннего

Могут перелаяться в самом начале и сгинуть в итоге совсем. Что наиболее интересно.

Могут получить устойчивого наполеончика, который объяснит и ослам и учёным где зад, а где перёд. Оный может оказаться как учёным, так и солдатом.

После чего "империя" может прожить одно поколение, пару поколений, после чего сгинет вообще или рассыпется на части, как держава Карлуши. Всё перебрала?

(в принципе можно проголосовать:)

Маруся пишет:

Специализированных Меровингов подвинули

Коллега озвучивал причину в разрушении системы средиземноморской торговли с началом арабских войн в комплексе с извержением 535 г. Впрочем, ввязываться в дискуссию поостерегусь.

Всё перебрала?

Самое реалистичное, ага Еще, как вариант, наплодить несколько более-менее стабильных взаимно любящих друг друга династий, параллельно активно смешиваясь с местным населением. Короче, видоизмененная и подстегнутая РИ

Dzedatis пишет:

Коллега озвучивал причину в разрушении системы средиземноморской торговли с началом арабских войн в комплексе с извержением 535 г.

Коллега озвучивал, а не стебался над Д. Брауном

Маруся пишет:

Коллега озвучивал, а не стебался над Д. Брауном

[del][/del] Слишком поверхностно знаком, чтобы уловить стеб Кстати, 2Че — зарисовка великолепна, и самопародия улыбнула

Маруся пишет:

А оно пробьёт шнуровку доломана или прорубит кивер/эполеты/ментик?

Кольчуги и гамбезоны пробивали.

Маруся пишет:

И тысячу лет конозаводчики так-с, груши околачивали?

Именно. Они конозаводчики, а генные инженеры.

Маруся пишет:

Боюся массовая кавалерийская лошадь 8го века в 18м за пони не проканает.

8го века нашей эры вполне проканает. Чудес не бывает — если конь способен совершить за день работу вдвое большую чем другой конь, то ему и жрать нужно как минимум вдвое больше калорий.

Магомед пишет:

не было. До революции тоже.

Спасибо. Так и подозревал, но за Свечиным лезть было лень. Потому и пишу про карабинеров.

Маруся пишет:

После чего "империя" может прожить одно поколение, пару поколений, после чего сгинет вообще или рассыпется на части, как держава Карлуши. Всё перебрала?

На какие именно части? Отделение Саксонии и Северной Италии вполне вероятно, а вот феодальная раздробленность собственно Франции под вопросом по причине отсутствия потребности в этих самых феодалов. И что бы там не случилось с Нулевой Республикой, а семена, вундеркони (если они будут) и порох с ружьями расползутся по континенту очень быстро.

Dzedatis пишет:

> самопародия

Там все-же не монголы и не наполеоновская армия.

Че Бурашка пишет:

Именно

Ню-ню. Вы не сравниваете ли верхушку (аргамаков) с низиной ("обывательские" лошади)?

Че Бурашка пишет:

Чудес не бывает — если конь способен совершить за день работу вдвое большую чем другой конь, то ему и жрать нужно как минимум вдвое больше калорий.

Вовсе не обязательно, поскольку он не увеличивает (скорее уменьшает) работу мозга, незначительно увеличивает работу пищеварительной системы, не больше тратит энергии ночью на поддержание температуры тела и т.д. Он ведь не машина.

Кстати, "культурный" конь потребляет зерно, где действительно изрядно больше калорий, а не траву.

Че Бурашка пишет:

Кольчуги и гамбезоны пробивали.

А куда более совершенные сабли — иногда да отскакивали. К чему бы это?

Че Бурашка пишет:

феодальная раздробленность собственно Франции под вопросом по причине отсутствия потребности в этих самых феодалов

Думаете быстро наскребут средств на регулярную армию? (это серьёзный вопрос, выше были несерьёзные:)

Маруся пишет:

Кстати, "культурный" конь потребляет зерно, где действительно изрядно больше калорий, а не траву.

Так и я про то же. А так же про то что зерно придется где-то добывать.

Маруся пишет:

А куда более совершенные сабли — иногда да отскакивали. К чему бы это?

"Селедки" ЕМНИП уже 19й век так что соврешенство под вопросом. А отскакивали что каролинги от кольчуг что сабли от шнуровки потому что ими наносили рубящие удары. У копий таких проблем не было.

Маруся пишет:

Вы не сравниваете ли верхушку (аргамаков) с низиной ("обывательские" лошади)?

Вроде как для тогдашнего араба аргамак вполне обывательская лошадь.

Маруся пишет:

Думаете быстро наскребут средств на регулярную армию? (это серьёзный вопрос, выше были несерьёзные:)

Наскребут, вопрос только в размерах. Что было в РИ? В РИ была толпа народу не обязанного заниматься чем-либо кроме войны, боевой подготовки и самовоспроизводства служившая за земельный надел с крестьянами. Которые отдавали часть урожая на корм рыцарям (а рыцарь ест много). Однако примерно в то же самое время на Руси вполне работала другая система. Крестьяне, ремесленники и купцы платили налог князю, а тот платил зарплату дружинникам. Причем Кирпичников где-то даже ставки откопал — как сейчас помню пихоту полагалось впятеро меньше, чем коннику. То есть если у государства есть общепризнанное средство товарообмена на которые солдаты и офицеры смогут затариваться нямкой, тавлами и куртизанками — получится набрать регулярную армию численностью сопоставимой с популяцией рыцарей которую может прокормить то же самое государство.

Маруся пишет:

Аж 400 тыс. если верить загнивающей.

Цифры очень разные. Нашёл, что при Феодосии II в начале V в. население Константинополя было до 500 тыс.

In the 9th Constantinople had a population of between 500,000 and 800,000

Но были ещё и большие пригороды!

Вот, пусть и более поздняя карта.

Крыпные пригороды не были характерны для того времени.

Dzedatis пишет:

И что бы там не случилось с Нулевой Республикой, а семена, вундеркони (если они будут) и порох с ружьями расползутся по континенту очень быстро.

Вопрос: а долго ли порох (как раз в это времяя) шёл из Китая?

Так и тут. Долго будет расходиться.

А потому наследники завоевателей будут ещё долго доминировать.

Вспомним — сколько было стран, которые захватывали чужие династии.

Игрок пишет:

Вопрос: а долго ли порох (как раз в это времяя) шёл из Китая?

Ответ — это был не тот порох.

Игрок пишет:

Долго будет расходиться.

Расходится будет так же как и в РИ после подбора состава пригодного для боевого применения — очень быстро.

Че Бурашка пишет:

Ответ — это был не тот порох.

Да чем же? Тот же дымный порох. Смесь калиевой селитры, угля и серы,в соотношении 15:3:2.

Вэй Боян считается первым, описавшим химический процесс производства пороха ещё в 142 году.

Формула европейского пороха соответствует формуле пороха китайского.

Но до Европы не дошёл за многие столетия.

Че Бурашка пишет:

Расходится будет так же как и в РИ после подбора состава пригодного для боевого применения — очень быстро.

Нет. Для этого Европа (чай, не Китай) не готова технологически. Изготовление калиевой селитры требует разработанных технологических приёмов, которые появились лишь в XV—XVI веках. Изготовление углеродных материалов с высокоразвитой удельной поверхностью типа древесных углей также требует развитой технологии, появившейся лишь с развитием металлургии железа.

Порох появился лишь тогда, когда технологии подтянулись.

Почему лишь в ХIV веке в Китае появилось огнестрельное оружие?

Да технология до этого просто отсутствовала! Хотя и всё ещё опережала европейскую.

Так что придётся Европе долго учиться у господ-завоевателей!

Игрок пишет:

Да чем же?

Составом.

Игрок пишет:

Смесь калиевой селитры, угля и серы,в соотношении 15:3:2.

Я в свое время делал в массовом соотношении 8:1:1. Которое взял из книги "Популярная пиротехния" 20х годов.

Игрок пишет:

Формула европейского пороха соответствует формуле пороха китайского.

Источник. А то вот Носов пишет что свой порох у японцев получался хуже европейского.

Игрок пишет:

Изготовление калиевой селитры требует разработанных технологических приёмов, которые появились лишь в XV—XVI веках.

Эти технологии им из 18го века завезли.

Игрок пишет:

Изготовление углеродных материалов с высокоразвитой удельной поверхностью типа древесных углей также требует развитой технологии, появившейся лишь с развитием металлургии железа.

Технология была. Даже профессия имелась — углежог. Но по своему опыту могу сказать что из угля добытого на обычном пожарище получается вполне качественный порох.

Игрок пишет:

Так что придётся Европе долго учиться у господ-завоевателей!

В РИ этому обучались все кому не лень и очень быстро. Иногда оплатив обучение кавайными девочками как японцы.

Че Бурашка пишет:

В РИ этому обучались все кому не лень и очень быстро.

"Итальянский поэт Петрарка писал уже в 1350-х годах: «Эти инструменты, что стреляют металлическими шарами с самым ужасным шумом и вспышками огня... были несколько лет назад слишком редки, и на них взирали с величайшим изумлением и уважением. Однако ныне они стали так же привычны и знакомы, как любой другой вид оружия. Сколь же быстры и изобретательны умы человеческие в обучении самым пагубным искусствам»."

Маруся — Однако до примерно начала века 16 ручной огнестрел, например, довольно редок ;)

Магомед пишет:

Однако до примерно начала века 16 ручной огнестрел, например, довольно редок

Ну так мало было трехруких мутантов что-бы совать фитиль в дырку петринели одновременно удерживая ее древко под мышкой.

Че Бурашка пишет:

А то вот Носов пишет что свой порох у японцев получался хуже европейского.

Так то японский...

Че Бурашка пишет:

Источник.

Да сколько угодно!

Вот, хотя бы.

История китайских ружей уходит корнями в X век, когда появились так называемые «хуочиан» или «огненные копья». Первоначально «огненные копья» представляли собой простые копья с привязанными к ним фейерверками. Но к 1260-м гг. появились стреляющие «огненные копья». Такое оружие в первую очередь ассоциировалось с мятежниками и крестьянами, но применялось также и в регулярных войсках династии Сун, а затем и династии Юань. Дальнобойность «огненных копий» составляла всего несколько метров, это было оружие ближнего боя, но дешевизна и простота делало его весьма популярным даже после падения династии Мин.

Поскольку это был эволюционный процесс, мы не можем назвать точной даты появления настоящего ружья. Одно бронзовое ружье из Манчжурии датируется периодом экспедиции Хубилая, то есть 1287-1288 гг. По-видимому, появление настоящих ружей можно отнести к 1250 году. Первый уверенно датируемый экземпляр относится к 1332 году. В Европе и на Ближнем Востоке ружья появились примерно в это же время, но формула европейского пороха соответствует формуле пороха китайского, кроме того, в Европе, в отличие от Китая, никакой предыстории огнестрельное оружие не имело. Все это позволяет нам утверждать, что в Европу ружья попали из Китая

http://www.chinago.ru/study-169-1.html

Возникает интересный сюжет. Монголы использовали огнестрельное оружие. Это — одна из причин их побед.

Первые пушки появились в Китае в конце XIII столетия: самое древнее сохранившееся орудие датируется примерно 1288 годом.

Монголы их использовали.

В ранних европейских рецептах упоминаются нашатырь или мышьяк, — те же, что использовали китайцы. Эти компоненты на самом деле никак не улучшали свойства пороха; их присутствие в рецептах обеих цивилизаций мало похоже на совпадение и подсказывает, что европейцы получили знание из Китая.

Игрок пишет:

Так то японский...

Разница крайне мала.

Игрок пишет:

Монголы использовали огнестрельное оружие. Это — одна из причин их побед.

Вот только русские летописи его не замечают. Идяху стрелы аки дождь есть, пороки есть, а огненных копий не упоминается даже в повести о Коловрате.

Че Бурашка пишет:

Разница крайне мала.

Не совсем. Японцы создали свой вариант пороха. (Где-то я это читал...). Хуже, ибо с другими пропорциями. (Какие точно — не помню сейчас)

Как результат — с началом XVII века японцы стали отказываться от огнестрельного оружия. Правительство приказало ремесленникам продать пороховые и ружейные мастерские государству. Вместо того чтобы совершенствовать огнестрельное оружие, сегуны задушили его развитие. На протяжении следующих двух столетий использование пороха в Японии сокращалось, пока он там не исчез.

Че Бурашка пишет:

только русские летописи его не замечают

Гм... Из интернета, первые попавшиеся:

“В Лигницком сражении монголы изумили немцев какими-то огненными машинами; тоже говорят магометане, описывая поражение храброго Джелаледдина”

"под влиянием китайских обычаев появились осадные машины, пушки, минеры и саперы"

http://www.istorya.ru/book/mongoly/05.php

Русские летописи много чего не знают. А вот почему? Положено было описывать то, что соответствовало традиции летописания.

Игрок пишет:

Не совсем. Японцы создали свой вариант пороха. (Где-то я это читал...). Хуже, ибо с другими пропорциями. (Какие точно — не помню сейчас)

Китай он несколько ближе португалий.

Игрок пишет:

Как результат — с началом XVII века японцы стали отказываться от огнестрельного оружия.

Они тогда и от холодного оружия в широком доступе "отказывались". Гуглите "охота за мечами".

Игрок пишет:

Русские летописи много чего не знают. А вот почему? Положено было описывать то, что соответствовало традиции летописания.

Угу. Корабли на колесах, эльфы-рюриковичи соответствуют, сожжение Искорстеня ударными БПЛА соответствует, а огнестрел ну ни как? Скорее тогда не упоминали по причине обыденности

Игрок — "Как результат — с началом XVII века японцы стали отказываться от огнестрельного оружия. Правительство приказало ремесленникам продать пороховые и ружейные мастерские государству. Вместо того чтобы совершенствовать огнестрельное оружие, сегуны задушили его развитие." — гхм... Вы кажется в очередной раз путаете теплое с мягким Пока Токугава воевал за власть, он довольно активно использовал ружья и пушки — правда все больше Ымпортные После же, когда Японию решено было "закрыть" — и от огнестрела стали отказываться, и например христианство запретили

Магомед пишет:

правда все больше Ымпортные

Фитильные аркебузы японцы все-же делали не хуже, а даже лучше европейских — стволы не разрывало и замок пружинный. А вот пушек не делали практически совсем.

Че Бурашка пишет:

Фитильные аркебузы японцы все-же делали не хуже, а даже лучше европейских — стволы не разрывало и замок пружинный. А вот пушек не делали практически совсем.

Да. Да ещё и красиво делали! Японцы познакомились с огнестрельным оружием, контактируя с португальцами.

Магомед пишет:

и например христианство запретили

Христианство существовало в виде тайного и оппозиционного культа.

Че Бурашка пишет:

Китай он несколько ближе португалий.

Тем не менее — факт. Процесс изготовления пороха был "китайским секретом" (как и фарфора). Но в Европу он попал через монголов. Которые не смогли сохранить "рецепт". Как и другие рецепты. (Шпионаж? Предательство? Деньги? Уж не знаю — что тут сыграло свою роль!)

Че бурашка — "Фитильные аркебузы японцы все-же делали не хуже, а даже лучше европейских" — ЕМНИП, к концу войны за Сегунат уже и кремневые замки появились.

Игрок — "Христианство существовало в виде тайного и оппозиционного культа." — это вы сейчас к чему ?!

Магомед пишет:

ЕМНИП, к концу войны за Сегунат уже и кремневые замки появились.

Ну да. А в Эдо они вовсе стимпанковские многостволки делали для церемоний. Правда дырочку от полки до зарядной каморы не сверлили ибо все равно стрелять этим монстрам не грозило.

Игрок пишет:

Тем не менее — факт.

Я к тому что импортировали именно португальский а не китайский.