Две ступени гражданства

20-й век характерен постепенным и неуклонным ростом влияния социалистов. В 20-м веке шаг за шагом гражданские права распространились на все слои населения. При этом быстро выяснилось, что многим гражданам гражданские права нафиг не нужны, и тем более не нужны связанные с правами обязанности. Забывается, что права проистекают из обязанностей, но ни как не наоборот.

А между тем наметился и встречный процесс — с ростом числа обладетелей прав сокращается глубина и реальность этих самых прав. К примеру постепено ликвидируется и превращается в фикцию право на самооборону. Право собственности обрастает кучей нюансов, затрудняющих реализацию этого права. и так далее.

Проведем эксперимент. Некая европейская страна, достаточно крупная и реально независимая. Во избежание флуда, назовем ее, скажем, Аквилония. В Аквилонии население делится на две категории: граждане и подданные. Первые обладают всеми гражданскими правами и несут на себе граждснские обязанности. Вторые отказались от ответственности и обязанностей, соответственно их гражданские права сокращены. Какой либо дискриминации нет. Законы на всех действуют одинаково, но у одних есть обязанности, а у вторых нет.

Граждане. Платят подоходный налог (15-20%) дохода. Обязанны при достижении совершенолетия пройти службу в армии, а если состояние здоровья не позволяет, то отслужить в невоенизированных социальных службах. Граждане имеют право избирать и быть избранными. Это касается выборных должностей разных уровней. Только граждане могут быть приняты на гражданскую службу, это административная система, полиция, спецслужбы, государственные контрольные органы. Граждане имеют право на ношение и применение боевого пехотного оружия. Граждане имеют право на государственную пенсию и государственную бесплатную медстраховку. Высшее образование бесплатное, при условии прохождения конкурса и сдачи соответствующих экзаменов.

Подданые. Не платят подоходный налог. Однако косвенные налоги на ФОТ снимаются со всех категорий населения (во избежание дискриминации граждан). Подданые не идут в армию и на государственную службу. Они в полной мере обладают экономическими правами, могут вести бизнес, владеть собственностью как и граждане. Подданые не имеют право на владение боевым оружием, только охотничье. Однако право на самооборону одинаково для всех. Тот кто не платит подоходный налог, не может расчитывать на государственную пенсию и государственную медстраховку. Но для этого существуют частные фонды. Высшее образование платное. Подданых могут вербовать в спецслужбы, но только в качестве внештатников.

Социалка, пособия всякие только для граждан.

Совершенолетний дееспособный гражданин в любой момент может отказаться от своих гражданских прав, и тем самым избавляется от лишних обязанностей. Кроме того УК предусматривает лишение гражданства за некоторые преступления (именно те, кторые совершают люди безответственные и асоциальные) Подданый может стать гражданином только в награду за определеннные достойные деяния, заслужить подвигом.

Эмигрант может расчитывать только на подданство, гражданство только в награду за свершение.

Гражданин может быть воспитан только в семье граждан. Если один из родителей не имеет гражданства, то и дети тоже становятся поддаными.

Такой вариант политической системы, удобной для большинства населения страны. А теперь прошу высказываться.

Я смотрел нечто подобное:

Есть разница

Но не превращающая тему в АИ. В Курилку.

Каммерер пишет:

Граждане имеют право на ношение и применение боевого пехотного оружия.

Сами таскайте пехотную трехлинейку со штыком или Наган с дохлым патроном и несколькими кг на спуске.

Каммерер пишет:

Подданые не имеют право на владение боевым оружием, только охотничье.

То есть это купить можно — ибо охотничий.

Каммерер пишет:

Гражданин может быть воспитан только в семье граждан. Если один из родителей не имеет гражданства, то и дети тоже становятся поддаными.

Это уже проходили.

""Тут нам ставят другой вопрос: почему дети аппарата и работать устраиваются в аппарат? Что можно сказать на это? Мне тут подсказывают: мы — за трудовые династии, товарищи." (с)

Подданые не идут в армию и на государственную службу.

Гм... А что произойдет со страной, которая в случае серьезной войны не сможет объявить всеобщую мобилизацию?

Че Бурашка пишет:

Сами таскайте пехотную трехлинейку со штыком или Наган с дохлым патроном

Я так понимаю, что Каммерер имел в виду короткоствол. Типа граждане могут носить в кармане ПМ (и применять для самообороны), а подданные только хранить дома "Сайгу" и отстреливаться от форточников.

У меня вопросы по существу.

Каммерер пишет:

Некая европейская страна, достаточно крупная и реально независимая.

Скорее некая реально независимая и крупная, но южно-африканская до воцарения де Клерка или Мугабе.

Каммерер пишет:

Обязанны при достижении совершенолетия пройти службу в армии, а если состояние здоровья не позволяет, то отслужить в невоенизированных социальных службах. Граждане имеют право избирать и быть избранными. Это касается выборных должностей разных уровней. Только граждане могут быть приняты на гражданскую службу, это административная система, полиция, спецслужбы, государственные контрольные органы.

А там медом намазано? На госслужбе в смысле? Дело в том что в тех же европейских и заокеанских странах, госслужба это ферма по выращиванию кадров для крупного и среднего бизнеса.

Каммерер пишет:

Граждане имеют право на ношение и применение боевого пехотного оружия.

А по кому они его применяют? По подданным? Как в Японии согласно законодательству что мол самурай может убить не более двух сервов за раз чтобы опробовать оружие?

Каммерер пишет:

Граждане имеют право на государственную пенсию и государственную бесплатную медстраховку.

Это очень большая пенсия, и очень широкая медстраховка? Потому что как правило бюджетные дела не здорово позволяют разгуляться. Это видно по тем же зарплатам полицейских и тюремных охранников.

Каммерер пишет:

Подданые. Не платят подоходный налог. Однако косвенные налоги на ФОТ снимаются со всех категорий населения (во избежание дискриминации граждан).

Простите, а из чего формируется бюджет, из которого идет социалка, медстраховка, пенсии и пр. для граждан если подданные платят только косвенные налоги и акцизы?

Каммерер пишет:

Тот кто не платит подоходный налог, не может расчитывать на государственную пенсию и государственную медстраховку. Но для этого существуют частные фонды.

Ну и что получается в результате? Бюджет это такой большой трастовый фонд, в котором на паях участвуют граждане выплачивая 15-20% дохода. А подданные таким же образом создают свои трастовые фонды и плевать хотели на государство, более того, в случае злоупотреблений со стороны обеспеченнных работой в контрольных и силовых структурах "граждан", подданые тупо начнут ненавидеть не только граждан, но и государство которое они представляют.

Каммерер пишет:

Совершенолетний дееспособный гражданин в любой момент может отказаться от своих гражданских прав, и тем самым избавляется от лишних обязанностей.

А у него что-то есть кроме обязанностей? Вот он честный служака, взяток с подданных брать не обучен. Но бюджет из которого ему платят зарплату нагружен еще и пенсиями, и медстраховкой, и учебными заведениями, и т.д. и т.п. А подданный в это время занимается чистым бизнесом, налогов не платит, только косвенные, сам себе хозяин, воинской обязанности не имеет, своими средствами управляет самостоятельно, то есть хочет несет их в трастовыый фонд, хочет направляет в бизнес, хочет — строит дом.

А если подданные еще и сбиваются в негосударственный профсоюз в котором к примеру совет старейшин и аксакалов решает кому дать денег на образование, а кому не дать, а может взять и учредить свой собственный негосударственный институт, и там подданных учить бесплатно?

Это получается апартхайд в чистом виде. Апратхайд это не дискриминация негров по цвету кожи, употребление слова "кафр" в адрес чернокожего стало наказываться в ЮАР еще в 1979 году. Это именно что раздельное проживание. То есть граждане живут своей жизнью, подданные в бантустанах живут своей жизнью. Более того в ЮАР в определенный момент бантустанам стали буквально навязывать независимость, фактически жертвуя территорией собственно ЮАР. Чтобы иметь основания реально огородить подданных колючкой, контрольно-следовой полосой дабы они не беспокоили граждан. Но самое смешное что бантустаны от этой независимости отбивались всеми выступающими конечностями.

Каммерер пишет:

20-й век характерен постепенным и неуклонным ростом влияния социалистов. В 20-м веке шаг за шагом гражданские права распространились на все слои населения

Гражданские права распространились на все слои населения в том числе и потому что размылись сословные привилегии, и от громких титулов и званий остались только обязанности. И уже эти обязанности распространили на всех сразу.

Каммерер пишет:

Подданые. Не платят подоходный налог. Однако косвенные налоги на ФОТ снимаются со всех категорий населения (во избежание дискриминации граждан).
...
Тот кто не платит подоходный налог, не может расчитывать на государственную пенсию и государственную медстраховку.

Сборы в пенсионный и медстрах — на ФОТ навешены отдельно от подоходного. И ЕМНИП в пару раз побольше.

Каммерер пишет:

Гражданин может быть воспитан только в семье граждан. Если один из родителей не имеет гражданства, то и дети тоже становятся поддаными.

Каммерер пишет:

Подданый может стать гражданином только в награду за определеннные достойные деяния, заслужить подвигом.

Через пару поколений голосовать и принимать решения будут только потомственные госслужащие. Они же подправят законы в пользу себя (если не не из соображений "пока мы воевали, эти отсиживались, пусть платят", то чтобы максимально прикрыть добровольный переход в подданные). Потом это всё громко навернётся.

Как раз в тему.

http://auto.mail.ru/article.html?id=41621

Aryan II пишет:

Я так понимаю, что Каммерер имел в виду короткоствол.

"Боевое пехотное оружие"?

Aryan II пишет:

а подданные только хранить дома "Сайгу" и отстреливаться от форточников.

В России начала века подданный легко купит Маузер "для охотников и путешественников".

dim999 пишет:

Как раз в тему.

Ай маладца полицаи!

Den пишет:

Ай маладца полицаи!

Нет чтоб похвалить простых иркутских психиаторов за успешное излечение чердака граждан

dim999 пишет:

http://auto.mail.ru/article.html?id=41621

Ну и продолжение темы — http://lenta.ru/news/2013/05/08/irkutsk/

Как удобно работать в такой стране разнообразным разведкам...

А в кварталы подданных гражданину лучше не заходить — укокошат несмотря на короткоствол, и демонстративно не возьмут денег -как в Чили при Пиночете

BunkerHill пишет:

Гражданские права распространились на все слои населения в том числе и потому что размылись сословные привилегии, и от громких титулов и званий остались только обязанности

а какие тяжкие обязаности остались у британских лордов к середине ХХ века?

В.Лещенко пишет:

Как удобно работать в такой стране разнообразным разведкам...

Древние римляне (как и спартанцы) смотрят на вас с недоумением.

BunkerHill пишет:

Гражданские права распространились на все слои населения в том числе и потому что размылись сословные привилегии, и от громких титулов и званий остались только обязанности. И уже эти обязанности распространили на всех сразу.

Скорее наоборот, "элита" всячески пыталась сбросить с себя обязанности, сохранив привилегии. Но поскольку служить все равно кто-то должен был, то были вынуждены все шире и шире привлекать для этого "быдло", которое в такой ситуации стало ятнуть одеяло на себя.

ПТУРщик пишет:

а какие тяжкие обязаности остались у британских лордов к середине ХХ века?

Практически никаких, но и большинства прав их тоже лишили.

Каммерер пишет:

Граждане имеют право на государственную пенсию и государственную бесплатную медстраховку

Э-э... все, включая не работающих на гр. службе? И за чей счет этот банкет?

Каммерер пишет:

косвенные налоги на ФОТ

Это што?

И кстати, а все налоги не на ФОТ, я так понимаю, одинаковые? Тогда нафиг подданным паспорт этой милой страны, если обязанностеи у них, за исключением малоинтересных в массе бантиков, равные, а прав меньше? Это и называется дискриминацией.

Каммерер пишет:

Подданый может стать гражданином только в награду за определеннные достойные деяния, заслужить подвигом

А, собственно, почему? Если подданный хочет в армию и платить НДФЛ, и чего-то там еще — почему он не может стать гражданином в уведомительном порядке, и начать "служить и отчислять"?

BunkerHill пишет:

в тех же европейских и заокеанских странах, госслужба это ферма по выращиванию кадров для крупного и среднего бизнеса

Какая чушь...

Ступени гражданства были в императорской России .

Полноценными гражданами были дворяне .

В результате потомственное поместное дворянство стало к концу 19 века массово уклонятся от военной службы .

К концу 19 века в России насчитывалось примерно 1,2 миллион человек потомственных и около 0,6 миллион человек личных дворян.

В России на 1914 год потомственных и личных дворян обоего пола было уже 1,5% или почти 2,5 миллиона дворян, т.е. эти 2,5 миллиона дворян могли дать не менее 250 тысяч грамотных офицеров !

И эти имперские дворяне не способны были укомплектовать и 50 тысяч офицерских должностей в ходе Первой Мировой войны !

Сам факт массового производства в офицеры лиц крестьянского , рабочего и мещанского происхождения при наличии огромного количества могущих быть призванными в офицеры дворян говорит сам за себя .

Основная масса лиц дворянского сословия не желала идти воевать !

Поместных потомственных дворян в России было около 107 тысяч семей .

Из них служило в армии 3400 человек .

Абрамий

ымы пишет:

Какая чушь...

Всегда готов выслушать альтернативное, аргументированное мнение.

Леший пишет:

Древние римляне (как и спартанцы) смотрят на вас с недоумением.

Римляне гражданство как раз раздавали. Что до спартанцев -то как правильно отметил Л.Февр именно страх перед илотами часто мешал им пускать армию в дело

В.Лещенко пишет:

Римляне гражданство как раз раздавали

Его, до Каракаллы, не раздавали. Его надо было заслужить.

Леший пишет:

Его, до Каракаллы, не раздавали. Его надо было заслужить.

Именно заслужить ЕМНИП. Т.е. захотел гражданства — повоевал/поработал на благо Рима и получил. Не надо думать что есть подвиг и где его найти, все прописано.

И все таки армия в сей чудной стране как выглядеть будет? Три тыщи граждан, соизволивших ( и оказавшимися годными) послужить ? И на каких должностях? Или как Шамир об "коренных израильтянах" писал — мол — "служить они согласны только офицерами разведки или контрразведки" (с)

Предлагаю такую альтернативу.

Гражданство дается не по праву рождения

Гражданин может быть воспитан только в семье граждан. Если один из родителей не имеет гражданства, то и дети тоже становятся поддаными.

потому что это очень быстро приведет к кастовости и вырождению илиты.

Изначально любой имеет право стать гражданином (равные возможности) но затем в действие вступает система штрафов и бонусов. Т.е. право быть гражданином требуется доказать, а впоследствии не утратить.

Штрафы или за что человек переходит в категорию "подданый". Это нарушение УК и КоАПП, а также отказ от выполнения какого-либо гражданского долга. Например, отказался от службы в армии (для мужской половины, ессно) — лишаешься права быть гражданином. Для женщин гражданский долг — родить минимум 2-х детей. По времени как раз сравнимо с 2-3 годами армии.

Получил взятку или сел за руль в состоянии алкогольного опьянения — тоже на мороз. И т.д.

Бонусы. Например, защита кандидатской диссертации или получение звания мастера спорта.

Что касается госслжбы, то для подданых тут напрочь перекрыта карьерная лестница. Т.е. рядовым специалистом может работать всю жизнь, но уже начальником отдела ему не стать ни под каким соусом. Тем более министром, депутатом или президентом.

Всё равно по моему не будет работать. В смысле — начнёт буксовать еще при жизни создателей...

Тема заглохла...

А может быть, попробуем решить проблему с помощью средневекового опыта? Используем принцип феодального "условного держания": пока служишь (на военной, административной, академической службе) — ты гражданин, и пользуешься всеми гражданскими правами и привилегиями (право на участие в политической жизни, свобода от всех прямых и косвенных налогов, недостающее дописать). Ушел со службы досрочно — автоматически всё это теряешь. И становишься подданным. Ушел со службы по выслуге лет или инвалидности — гражданские права не теряются, но сокращаются (пенсия, право голосовать, право на оружие, право заниматься воспитательной работой (sic!)).

Подданные же не имеют права участвовать в политической жизни и платят высокие прямые налоги. Прежде всего на свободу граждан от всех налогов.

Разумеется, граждане будут стремиться протолкнуть своих сыновей на своё место, чтобы те унаследовали гражданство...

Чистенькое такое новое средневековье.

Артем пишет:

А может быть, попробуем решить проблему с помощью средневекового опыта? Используем принцип феодального "условного держания": пока служишь (на военной, административной, академической службе) — ты гражданин, и пользуешься всеми гражданскими правами и привилегиями

Это как? Те кто [del][/del] служит они значит полноценные граждане. А те, кто их содержит, т.е. дает 99,(9999) % ВВП они так себе... Настолько второй сорт, что даже проголосовать не имеют права?

Каммерер пишет:

Граждане. Платят подоходный налог (15-20%) дохода. Обязанны при достижении совершенолетия пройти службу в армии, а если состояние здоровья не позволяет, то отслужить в невоенизированных социальных службах. Граждане имеют право избирать и быть избранными. Это касается выборных должностей разных уровней.

Латынина + Хайнлайн в равных пропорциях.

Кстати, это предельно мужская, даже я бы сказала шовинистическая схема. "Аквилонки" тоже обязаны два года плац топтать? Особенно, учитывая, что в Европе в последнее время наблюдается тенденция к переходу от призывной армии к профессиональной.

Или как тут упоминалось про рождение 2-х детей. Значит негодным к строевой парням можно пройти альтернативную службу, а негодным к деторождению девушкам что делать? И это я не беру в расчёт, что мужчина к 20-ти годам становится гражданином, а женщине ещё нужно мужа найти и, самое быстрое, родить двух детей за три года (при этом нагрузка на женский организм, естессно, никого не волнует). Т.е. если средний мужчина будет становится гражданином в 20 лет, то женщина — годам к 27-и (учитывая, что средний возраст матери при рождении 2-го ребёнка составляет 26,6 лет (Россия, 2009 год)). Может быть тогда, справедливости ради, стоит ещё добавить в список мужских обязанностей для получения гражданства "стать отцом двоих детей от одной и той же женщины"?