Демографический эксперимент: СКР=3 при сохранении ИЧР

Это не АИ, а скорее, фантастика ближнего прицела. Представим, что одной из европейских стран к власти приходит радикальная христианская группировка. И одной из целей является возрождение титульной нации. Для этого лидер нового государства хочет проект такого, но чтоб это не противоречило христианской религии (фундаментальному протестантизму и православию). Как-то так. Вопрос - как это сделать? Я не демограф, потому я два дня над этим думал, а придумать так и не смог.

За основу страны взята Финляндия.

Щас придет ув. pmurov и скажет что это все невозможно и наше спасение наооборот в прогрессивизме и равенстве)

Щас придет ув. pmurov и скажет что это все невозможно и наше спасение наооборот в прогрессивизме и равенстве)

и в бегстве в европу по программе PhD...
замогильным голосом:

ибо эта страна обречена, кац, шац, матрац не дадут соврать

Rlesson пишет:
Щас придет ув. pmurov и скажет что это все невозможно и наше спасение наооборот в прогрессивизме и равенстве)

Прогрессивизм не совместим с сеттингом. Данная секта его не примет, ибо ее реальный прототип - лестадиане.

Ну изначальная моя идея была "Лестадиане договариваются с православными и берут власть в Финляндии", а тут я более абстрактно описал.

rilian пишет:

фантастика ближнего прицела

Ну как вариант фантастики - почему бы и нет. Скорее даже фэнтези, но опять же почему бы и нет. Для какого-нибудь романа сойдет.

rilian пишет:

Вопрос - как это сделать? Я не демограф, потому я два дня над этим думал, а придумать так и не смог.

Как это сделать где? В фантастическом произведении? Или в объективной реальности? Если второе, то да, никак, по крайней мере до изобретения искусственной матки.

Rlesson пишет:

Щас придет ув. pmurov и скажет что это все невозможно и наше спасение наооборот в прогрессивизме и равенстве)

Справедливости ради, я нигде не говорил, что это наше спасение - можно и не стремиться к этому. Просто, хм, результаты в итоге не порадуют.

С другой стороны, в рамках общих процессов модернизации, даже если наверное и не прикладывать дополнительных усилий, то гендерная революция, семейная революция, экономический переход все равно подведут рано или поздно все общества к окончанию демографического перехода через достижение демографического равновесия. Вопрос именно когда и на каких уровнях.

veniamin пишет:

и в бегстве в европу по программе PhD...

Помилуйте, где Вы увидели бегство? Я совершенно спокойно доучиваюсь, делаю диссертацию. А когда учеба закончится, то да, планирую уехать на PhD в Европу или США (в США я уже рассылаю документы, так как у них прием документов до НГ обычно идет) вместе со своей супругой. Но здесь никаких изменений в планах: я и год назад планировал уехать на PhD, так как у нас в стране просто нет научных школ нужного мне уровня в области анализа рождаемости. Другое дело, что раньше мы с женой планировали вернуться в Россию, а теперь шансы на это стремительно падают. Но тут уж извините, это наше личное дело.

pmurov пишет:
Или в объективной реальности? Если второе, то да, никак, по крайней мере до изобретения искусственной матки.

В альтисторической реальности года так 2019 - т.е. современность. Разрешены любые способы мотивации и принуждения. Т.е. интересно выявить закономерности, которые могут вполне сработать и в реальности. Искусственной матки в той реальности нет.

rilian пишет:

В альтисторической реальности года так 2019 - т.е. современность. Разрешены любые способы мотивации и принуждения.

Ну опять же никак. Особенно сохранение ИРЧП при "любых способах мотивации и принуждения". При любых способах у Вас значительная часть с наиболее высоким ИРЧП разбежится из страны, особенно в Европе.

rilian пишет:

Т.е. интересно выявить закономерности, которые могут вполне сработать и в реальности.

Тут может сработать только полный биомедицинский контроль над рождаемостью с созданием искусственной матки или каких-то технологий, которые могли бы заменить её функционал (кстати, какие? искусственный партеногенез? межвидовая беременность и вынашивание плодов? - я сомневаюсь, что в каком-то обществе это вызовет одобрение, особенно в консервативно-христианском обществе).

pmurov пишет:
При любых способах у Вас значительная часть с наиболее высоким ИРЧП разбежится из страны, особенно в Европе.

Хорошо. Чуть меняем задачу: требуется сохранить следующие индексы из ИЧР:
1. Индекс долголетия
2. Индекс образования

Индекс дохода при этом может частично уменьшится. Да, любые способы мотивации и принуждения значат, что можно полностью закрыть страну и построить железный занавес, откуда будет очень тяжело сбежать.

rilian пишет:

Хорошо. Чуть меняем задачу: требуется сохранить следующие индексы из ИЧР:
1. Индекс долголетия
2. Индекс образования

Компонент образования сохранить не удастся даже больше, чем компонент доходов. Долголетия - может быть в каких-то гипотетических условиях.

rilian пишет:

Да, любые способы мотивации и принуждения значат, что можно полностью закрыть страну и построить железный занавес, откуда будет очень тяжело сбежать.

Очевидно, что население сбежит до того, как будет построен какой-то занавес, а построить его за неделю невозможно. Особенно нереалистично это выглядит в Европе с такой высокой мобильностью населения.

pmurov пишет:
Очевидно, что население сбежит до того, как будет построен какой-то занавес,

Не уверен. Сбежать могут при взятии власти данной сектой, а те, кто остался - вряд ли сбегут.

Компонент образования сохранить не удастся даже больше, чем компонент доходов

Почему вы так считаете?

Плотность населения, ландшафт, природная ззона, обеспеченность жратвой и энергией на душу, всё это не указано
ИМХО, если посадить 1 млн попаданцев куда-нить в пустую Австралию , или в пустые США, или в пустую Аргентину-Бразилию, и дать им современный уровень техов, вполне они там легко будут по 3 размножаться. С дешёвой жратвой то. И толстые здания им не нужны, и шубы-пуховики не нужны. Плодись не хочу.
.
Допустим есть портал на пустую Землю. Набирают 1 млн добровольцев из этих ваших сект. При этом торговля с нашей Землёй сохранена. Тогда ничего сложного.

Мудрый Ярослав пишет:
Плотность населения, ландшафт, природная ззона, обеспеченность жратвой и энергией на душу, всё это не указано

За основу берется Финляндия по всем этим критериям.

rilian пишет:

а те, кто остался - вряд ли сбегут.

Ага, будут молча наслаждаться насилием над их репродуктивными правами. Даже достаточно отбитые тоталитарные режимы обычно совсем уж глубоко не лезли в личную жизнь людей, ограничиваясь наиболее формальными вопросами, вроде легальности абортов и разводов. Здесь же Вы предлагаете заставить население рожать больше детей любыми способами - это вызовет еще более негативную реакцию и либо борьбу с таким политическим режимом, либо массовый отъезд населения, а скорее всего и то, и другое и можно без хлеба.

rilian пишет:

Почему вы так считаете?

Потому что чем выше уровень образования, тем выше доходы и тем выше способность к мобильности, а также выше способность адаптироваться к условиям в стране приема.

Собственно говоря, мы это видим даже на примере современной России, хотя причины миграции у нас и совсем другие - уезжают сотни тысяч людей, что в масштабах страны всё равно не так уж и критично демографически, но это люди с куда более высоким уровнем образования и более высоким доходом, чем в среднем по стране, поэтому ущерб для человеческого капитала России будет огромным.

rilian пишет:
За основу берется Финляндия по всем этим критериям.

Не самое лучшее место, тяжко придётся, нужно будет реально жертвовать многим. Без идеологии никак.
На пустой Земле было бы легче

Мудрый Ярослав пишет:
Не самое лучшее место, тяжко придётся, нужно будет реально жертвовать. Без идеологии никак.

Ну тут идея в том, что идеология как раз есть - лестадианская ветвь христианства и местная ФПЦ, которая поддерживает лестадиан почти во всем. Т.е. христианство. Какую идеологию предлагаете ввести дополнительно?

Как вариант - дети живут в спец лагерях и воспитание у них общественное. 1-2 воспитателя на 20-30 детей занимаются только этим и получают за это бабки. Детей в лагерях содержит гос-во за налоги. Родоки могут навещать.
.
Другой вариант - "детдома семейного типа". Часть общества занимается только размножением и воспитанием, но зато сразу по 10-15 детей, + усыновлённые. Для них это - работа на госслужбе. Ничем другим не заняты. Всякие квалификационные тесты и требования к качеству воспитания. Остальные размножаются как хотят, по 1-2-3 ребёнка, детей-отказников отдают опять же родокам первого вида.

Короче говоря , без очень большой доли государства в экономике тут не обойтись. Сырьевой ренты нет, значит высокие налоги и высокие пособия. Даже не могу сказать, это левое гос-во или правое получается :)

Мудрый Ярослав пишет:
Как вариант - дети живут в спец лагерях и воспитание у них общественное. 1-2 воспитателя на 20-30 детей занимаются только этим и получают за это бабки. Детей в лагерях содержит гос-во за налоги. Родоки могут навещать.

И это будет христианское государство?

Ivto пишет:
И это будет христианское государство?

Нет :(
Второй вариант может быть христианским гос-вом.

pmurov пишет:
Даже достаточно отбитые тоталитарные режимы обычно совсем уж глубоко не лезли в личную жизнь людей, ограничиваясь наиболее формальными вопросами, вроде легальности абортов и разводов.

Не скажите. Даже не особо тоталитарный Китай вводил конские штрафы для тех, кто рожал больше одного ребенка (еще недавно).

pmurov пишет:
Ага, будут молча наслаждаться насилием над их репродуктивными правами.

При нормальной идеологии они не будут считать это "репродуктивными правами".

pmurov пишет:
Потому что чем выше уровень образования, тем выше доходы и тем выше способность к мобильности, а также выше способность адаптироваться к условиям в стране приема.

Не для всех. Зависит еще и от желания переехать и от многих идеологических доктрин. Ученые из СССР не сказать, чтоб сильно бежали (бегуны были, но не столько много), а тут еще и особого тоталитаризма не будет в этом плане.
Примерная демографическая политика будущего государства:
1. Запрещены публичные однополые отношения, недопустимо усыновление тем, кто является подтвержденным гомосексуалом.
2. Разводы разрешены, но очень сложны (только регулярное насилие, регулярные измены и зависимость от веществ, в том числе от алкоголя - мотив для разводов. При этом все имущество остается либо жертве насилия, либо жертве измены, либо не имеющему зависимости. Дети остаются тому же родителю. Если оба родителя замечены в нарушениях - дети остаются родственникам, а все имущество разведенных делится на равные части, и раздается в собственность детям. Родителям же не остается ничего заработанного в браке - только добрачное имущество).
3. Усложнена контрацепция - для покупки большинства контрацептивных средств необходима либо свежая справка от полиции об изнасиловании, либо наличие в документах отметки не менее чем о 3х детях.
4. Запрещены любые аборты, кроме "абортов милосердия" (когда у ребенка очень малые шансы выжить или сохранить разум, родись он).

По идеологии:
1. Очень силен институт проповедников, священников и пасторов - они выполняют роль психологов и свою исконную. При этом услуги пастора бесплатны и воспользоваться ими может любой.
2. Везде есть элементы христианской религии, уровень проникновения христианства там - на уровне проникновения коммунизма в СССР 20х-30х.

Число уже принявших идеологию - около 10%, они и взяли власть.

Мудрый Ярослав пишет:
Другой вариант - "детдома семейного типа". Часть общества занимается только размножением и воспитанием, но зато сразу по 10-15 детей, + усыновлённые. Для них это - работа на госслужбе. Ничем другим не заняты. Всякие квалификационные тесты и требования к качеству воспитания. Остальные размножаются как хотят, по 1-2-3 ребёнка, детей-отказников отдают опять же родокам первого вида.

Тоже вариант. Я же предложил жесткий с запретом контрацепции, но такое будет тяжело - может привести к большому общественному недовольству.

Мудрый Ярослав пишет:
Второй вариант может быть христианским гос-вом.

Второй вариант тоже, не христианское государство, а некая помесь птицефабрики со скотофермой.

rilian пишет:

Даже не особо тоталитарный Китай вводил конские штрафы для тех, кто рожал больше одного ребенка (еще недавно).

Ага, и поэтому в Китае каждую перепись обнаруживаются в возрастах после 18 лет миллионы новых девушек. Это хороший пример, что государство на словах и штрафы вводило, и боролось с высокой рождаемостью, а на практике рождаемость всё равно менялась по собственным закономерностям.

rilian пишет:

При нормальной идеологии они не будут считать это "репродуктивными правами".

При любой идеологии репродуктивные права будут репродуктивными правами. Если Вы хотите, чтобы население у Вас ничего не знало о репродуктивных правах, то Вам нужно это население довести до полускотского крестьянского существования в условиях тотальной безграмотности и нищеты.

rilian пишет:

Не для всех.

Среднестатистически для масс населения - для всех. Я Вам буквально сейчас цитирую лекции по миграциологии.

rilian пишет:

1. Запрещены публичные однополые отношения, недопустимо усыновление тем, кто является подтвержденным гомосексуалом.

ОАЭ с рождаемостью ниже, чем в России, смотрят на Вас на этом моменте удивленно: гомосексуальные отношения запрещены, а рождаемость никакая. К тому же самому движется и Субсахарная Африка, как мусульманская, так и христианская её части, особенно за пределами юга Африки.

rilian пишет:

1. Разводы разрешены, но очень сложны

Одной из стран с самым сложным законодательством в области бракоразводного процесса до последнего времени были Чили. Периодный СКР уже ниже, чем в России.

rilian пишет:

1. Усложнена контрацепция

Попробуйте запретить самодельные презервативы, календарный метод и прерывание половых актов. Они не столь эффективны, чтобы конкурировать с современными методами контрацепции, но их достаточно, чтобы снизить рождаемость - Франция до 20 века передает нам всем пламенный привет. А есть еще и возможность изменения типа брачности: в Европе рождаемость стала падать задолго до того, как произошла контрацептивная революция просто за счет более позднего среднего возраста вступления в брак и большей доли окончательного безбрачия. Есть и другие способы регулирования рождаемости, например, в аграрных обществах с традиционным типом воспроизводства населения широко была распространена методика регулирования числа рождений через увеличение периода грудного вскармливания, что приводило к увеличению послеродовой аменореи, а значительную часть рожденных в случае необходимости убивали - прочитать про широко распространенные практики инфантицида в дореволюционной России, к примеру, можно в книге Вишневского "Демографическая модернизация России: 1900-2000".

rilian пишет:

1. Запрещены любые аборты

Теперь и Латинская Америка смотрит на Вас смотрит с большим удивлением - самое жесткое в мире антиабортное законодательство в большинстве стран, но при этом реально регион является мировым лидером по числу абортов на 100 живорождений (см. исследования Института Гутмахера), а рождаемость стремительно падает.

Видите, Ваш вариант развития ситуации уже даже на фэнтези не тянет, а стремительно превращается в антиутопию.

pmurov пишет:
Они не столь эффективны, чтобы конкурировать с современными методами контрацепции, но их достаточно, чтобы снизить рождаемость

Их не настолько достаточно, чтоб снизить рождаемость до слишком малой (ниже репродуктивного минимума в 2.1)

pmurov пишет:
широко была распространена методика регулирования числа рождений через увеличение периода грудного вскармливания, что приводило к увеличению послеродовой аменореи

Тоже работает не до конца и не со всеми.

pmurov пишет:
прочитать про широко распространенные практики инфантицида в дореволюционной России

Они были не настолько распространены, как СВДС, вроде бы. Ну и усиление учета рожденных + уголовное наказание за инфантицид как за полноценное убийство очень сильно снизит их число.

pmurov пишет:
Видите, Ваш вариант развития ситуации уже даже на фэнтези не тянет, а стремительно превращается в антиутопию.

Потому что и не демограф, вот и выходит у меня антиутопия - лайт.

rilian пишет:

Их не настолько достаточно, чтоб снизить рождаемость до слишком малой.

Это надо рассказать Франции, которая оказалась на грани депопуляции уже в конце 19 столетия. А будь их возрастная структура населения как у той же современной России или Финляндии - оказалась бы в депопуляции со стопроцентной вероятностью.

rilian пишет:

Тоже работает не до конца и не со всеми.

В среднем работает хорошо. Настолько хорошо, что Бонгаартс ещё в 1970ые годы включил этот параметр в свою модель непосредственных детерминант рождаемости, как значимый способ контроля над естественной рождаемостью.

rilian пишет:

Они были не настолько распространены, как СВДС, вроде бы.

Какие СВДС в дореволюционной России? Вы серьезно думаете, что кто-то систематически в России до революции проводил вскрытие большинства покойных и устанавливал им четко причины смерти? Увы, такого не было - при том количестве врачей это само по себе фэнтези.

rilian пишет:

Ну и усиление учета рожденных + уголовное наказание за инфантицид как за полноценное убийство очень сильно снизит их число.

Ваше консервативно-христианское государство на глазах превращается в тоталитарно-полицейское, а это не особо сочетаемые вещи. Впрочем, на то, что оно также потребует вместо капитализма социализм в жесточайшем советском формате Вам уже тоже выше сказали.

Вот так вот мы оказываемся не в варианте альтернативной истории, а в антиутопическом фэнтези в духе "Рассказ служанки".

pmurov пишет:
Справедливости ради, я нигде не говорил, что это наше спасение - можно и не стремиться к этому. Просто, хм, результаты в итоге не порадуют.
С другой стороны, в рамках общих процессов модернизации, даже если наверное и не прикладывать дополнительных усилий, то гендерная революция, семейная революция, экономический переход все равно подведут рано или поздно все общества к окончанию демографического перехода через достижение демографического равновесия. Вопрос именно когда и на каких уровнях.

Не говорили, но подтекст был такой) Что бесполезно делать ставку на высокофертильные религиозные группы в частности и на консерватизм в целом, вас все равно ждет крах, бороться бесполезно.

Так и читается, что всем консерваторам надо вывесить белый флаг и сделать в своей стране Швецию 2.0 с ЛГБТ браками, обязательным декретом для обоих полов и.т.д (опционально можно повторить еще ее опыт "гуманитарной сверхдержавы")

Может вы и правы конечно, кто знает, с другой стороны и коммунизм в начале XX века считался прогрессивным, а его победа казалась неумолима

Rlesson пишет:

Что бесполезно делать ставку на высокофертильные религиозные группы в частности и на консерватизм в целом

Не бесполезно, но это поможет в какой-то относительно среднесрочной перспективе, а затем, когда эти группы населения будут заканчивать демографический переход, то их рождаемость упадет ниже, чем могла бы, и это будет утягивать вниз рождаемость в целом по стране: так прогнозируется по Израилю и в меньшей степени по США.

Поэтому делать ставку на консервативные группы можно, но с четким пониманием, что потом рождаемость наоборот может стать ниже.

Вообще наиболее эффективная стратегия тогда сперва делать ставку на консервативные группы населения, а после получения от них некоторого демографического дивиденда начинать резкое проведение для них гендерной и семейной модернизации.

Rlesson пишет:

и сделать в своей стране Швецию 2.0 с ЛГБТ браками, обязательным декретом для обоих полов и.т.д (опционально можно повторить еще ее опыт "гуманитарной сверхдержавы"

Опять же мир не упирается в модель только Швеции, во Франции или Британии ситуация менее радикальная с гендерной модернизацией, но итоговая рождаемость реальных поколений тоже достаточно высокая.

Rlesson пишет:

Может вы и правы конечно, кто знает, с другой стороны и коммунизм в начале XX века считался прогрессивным, а его победа казалась неумолима

Под коммунизмом столько вещей понимается, что непонятно что толком удалось, а что нет.

pmurov пишет:
Поэтому делать ставку на консервативные группы можно, но с четким пониманием, что потом рождаемость наоборот может стать ниже.

Вообще наиболее эффективная стратегия тогда сперва делать ставку на консервативные группы населения, а после получения от них некоторого демографического дивиденда начинать резкое проведение для них гендерной и семейной модернизации.

Исходя из ваших же слов - наиболее эффективно сделать ставку на консерваторов и посмотреть что получится. Если падают ниже 2,1 то берем других консерваторов, а не оправдавших надежд списываем😀

Den пишет:

наиболее эффективно сделать ставку на консерваторов и посмотреть что получится

Что получится в принципе понятно: генеральную схему я описал. Важно то, что в принципе теоретически это можно использовать, но с четким пониманием необходимости своевременного разворота политики.

Ну и да, надо понимать, что я говорю гипотетически: мне самому такая позиция не близка, так как она избыточно утилитарна, и предлагает грубо юзать консервативные группы населения и в хвост, и в гриву для нужд демографии, а когда дивиденд от них получен, то выкидывать их в общую массу населения.

Den пишет:

то берем других консерваторов

Большинство групп консерваторов при этом не выстрелит. Увы, хотя гипотетическая такие группы могут воспроизводиться постоянно (скорее всего и будут), но на практике они не будут становиться в подавляющем большинстве случаев количественно большими. Оно и к лучшему, как по мне, так как обществу нужна определенная гетерогенность всегда.