Демографический эксперимент: СКР=3 при сохранении ИЧР

Мудрый Ярослав пишет:
На пустой параллельной Земле в тёплой зоне

Почему у вас на Алтае тогда у русских не СКР=3?

Den пишет:
Почему у вас на Алтае тогда у русских не СКР=3?

В деревнях был емнип 2,5 не так уж давно в 21 веке, а так есть масса причин:
1. Потому что есть Новосиб, Москва и Питер, куда можно валить, и пирамида сильно искажена в пользу стариков и среднего возраста, а молодые всё время утекают. Даже не в Барнаул а сразу в Нск уже
2. Потому что зона на самом деле не такая тёплая как в моём примере. Нужно такую, чтоб не требовалось обязательного капитального дорогого строительства, и чтоб не нужно было шубы-шапки-сапоги итд. И чтоб урожай постоянно, а не раз в год.
3. Потому что даже Барнаул это чересчур дорогое для рождаемости место с дорогой недвигой. В моём предложении таких крупных пунктов лучше избегать.
4. А большинство других городов (кроме 3-4) где недвига дешевле, чересчур депрессивны, с безнадёжной жизнью и низкими доходами, жратвы своей бесплатной как в деревне там уже нет, а денег тоже нет, вся работа как у утки - только на пожрать и на унитаз, на недвигу не хватит и вечно завидуют мечтают свалить в Барнаул-Новосиб.
5. Половина края живёт в деревнях с супердешёвой недвигой, но оттуда открыт лёгкий выезд в Новосиб-Москву-Питер. На параллельную Землю только билет в один конец, и пусть там остаются :) Никакой Москвы и Новосиба им. Никакой зависти и никакой епотеки и будут размножаться
6. На параллельной земле ещё кое-какие стартовые условия желательны. Чтоб было высокое равенство, чтоб было мало зависти, завозить изначально энтузиастов определённых идеологий, и чтоб всем деревянное бунгало без отопления было норм, никаких небоскрёбов и 10-этажек с дворцами первые поколения
7. Никаких 20-летних епотек на параллельной Земле ни в коем случае не допускать. И никакого социального напряжения и никакой депрессии

Когда исполнялась только лишь часть этих условий (некуда особо валить, нечему завидовать, все населённые пункты небольшие, до чёрта места, недвига из брёвен с ближайшего леса, нет епотек, огромные приусадебные владения, 100% жратвы своя бесплатно), то у моих бабок прабабок даже в совсем не тропическом Алтае было по 5-6-7 детей и у большинства знакомых так же. Не так уж давно это было.

Мудрый Ярослав пишет:
Даже не в Барнаул а сразу в Нск уже

Угу, я думал может хоть перепись выявит недоучет в Барнауле, но нет, сколько лет нефига не растем(

Мудрый Ярослав пишет:
На параллельную Землю только билет в один конец, и пусть там остаются

Мудрый Ярослав пишет:
Чтоб было высокое равенство, чтоб было мало зависти, завозить изначально энтузиастов определённых идеологий, и чтоб всем деревянное бунгало без отопления было норм, никаких небоскрёбов и 10-этажек с дворцами первые поколения

Мудрый Ярослав пишет:
Никаких 20-летних епотек на параллельной Земле ни в коем случае не допускать. И никакого социального напряжения и никакой депрессии

Вы бы коллега сразу это написали... Ну шо про эльфов, а не про людёв😢 Я б и не комментил...

Rlesson пишет:
Угу, я думал может хоть перепись выявит недоучет в Барнауле, но нет, сколько лет нефига не растем(

Дык, как же тут расти, если население региона падает стремительным домкратом из-за выезда. Тут хорошо хоть на месте стоит население городка.
На малой родине в деревнях предков везде валят толпами даже не в Барнаул а в Новосиб все, в универ или училище и там остаются. В Нске уже целые диаспоры из этих деревень сложились :) На родительский день на кладбищах в деревнях большинство тачек с новосибовскими номерами. Но у меня в северной половине края, где до Брн и Нска почти одинаковое расстояние. Есть районы где чисто по географии в Брн проще валить. В деревнях где я жил маленьким, с того времени с 1990х население упало вдвое, и то жутко старое. Города которые получше в лучшем случае удерживают своё население. Притом что тот же Брн и некоторые другие по меркам Сибири нифига не депрессивны, ощущается определённый прогресс, элементарно даже по уютности и по отсутствию мусора Брн у Нска выигрывает. Но размер имеет значение.

Den пишет:
Вы бы коллега сразу это написали... Ну шо про эльфов, а не про людёв😢 Я б и не комментил...

Если людёв правильных, правильно отбирать, да в правильные условия, с придуманной программой развития то на несколько поколений их хватит, полагаю. Устроить там жизнь типа как в Австралии или Аргентине в 20 веке.

Мудрый Ярослав пишет:
Если людёв правильных, правильно отбирать, да в правильные условия, с придуманной программой развития

На этих граблях уже плясали, да и сейчас с энтузиазмом скачут. Результат только стабильно паршивый.

Хм... вопрос к алтайским коллегам. А у вас есть в крае район с живыми старообрядческими селами?

Мудрый Ярослав пишет:
Дык, как же тут расти, если население региона падает стремительным домкратом из-за выезда. Тут хорошо хоть на месте стоит население городка.
На малой родине в деревнях предков везде валят толпами даже не в Барнаул а в Новосиб все, в универ или училище и там остаются. В Нске уже целые диаспоры из этих деревень сложились :) На родительский день на кладбищах в деревнях большинство тачек с новосибовскими номерами. Но у меня в северной половине края, где до Брн и Нска почти одинаковое расстояние. Есть районы где чисто по географии в Брн проще валить. В деревнях где я жил маленьким, с того времени с 1990х население упало вдвое, и то жутко старое. Города которые получше в лучшем случае удерживают своё население.

И то верно... Может зря я выбрал здесь оставаться, к старости будем как в Воркуте без людей)))

Мудрый Ярослав пишет:
Притом что тот же Брн и некоторые другие по меркам Сибири нифига не депрессивны, ощущается определённый прогресс, элементарно даже по уютности и по отсутствию мусора Брн у Нска выигрывает. Но размер имеет значение.

Так вот да, город уютный вполне, и прогресс ощущается (даже в пригороде - Новоалтайске, где я живу все лучше и лучше становиться) Но Новосиб увы слишком большой и слишком близко(
Была бы у нас нефть, а не хлеб и гречка😪

Мудрый Ярослав пишет:
Когда исполнялась только лишь часть этих условий (некуда особо валить, нечему завидовать, все населённые пункты небольшие, до чёрта места, недвига из брёвен с ближайшего леса, нет епотек, огромные приусадебные владения, 100% жратвы своя бесплатно), то у моих бабок прабабок даже в совсем не тропическом Алтае было по 5-6-7 детей и у большинства знакомых так же. Не так уж давно это было.

Если все так просто, то почему же у Абхазии крокодил не ловится, не растёт кокос? Места там явно стало свободного до фигищи, население уполовинилось по самым скромным прикидкам от пика.

Den пишет:
Хм... вопрос к алтайским коллегам. А у вас есть в крае район с живыми старообрядческими селами?

Я не знаю, родной край знаю куда хуже чем Россию😅 Не любил его большую часть жизни и хотел уехать, а потом чет понравилось, постарел наверное...

Den пишет:
Хм... вопрос к алтайским коллегам. А у вас есть в крае район с живыми старообрядческими селами?

Чтоб прям целиком район и целиком деревня то сильно вряд ли. В Республике Алтай есть Усть-Коксинский район, где их исторически было дофига, и где осёдлые деревни собственно они и основали. Там до сих пор в значительной части русский район в окружении алтайцев, место страшно дикое, очень красивое, до ближайшего города много часов езды. И там до сих пор их много остаётся (ну или недавно было много)
.
В собственно Алт крае если чем-то и выделяются из общей массы, то это
1. Деревни где много немцев (северо-западная и западная часть особенно)
2. Деревни где заметна доля азиатской примеси у части населения, т е либо часть аборигены похожие на алтайцев, либо русские произошедшие от них - бывает попадаются на юго-востоке и юге
3. Деревни где родился или жил какой-то культурный/исторический деятель (Миха Евдокимов, Золотухин, Шукшин, Герман Титов итд), и там всякие музеи, фестивали и туристы
4. Деревни где мультимикс всяких религий по чуть чуть (славяноарийское язычество, православие, протестантизм, неоиндуизм, кришнаизм, итд итп, всё в одной деревне), это большая редкость тоже

В целом ИМХО на твёрдом втором месте после православия РПЦ МП стоят протестанты разнообразные, потом ислам представленный таджиками-узбеками. Старообрядцы есть но как-то мало заметны. Основная масса впрочем ни во что толком не верит, в опросах называет себя православными, но и только.

Den пишет:
Хм... вопрос к алтайским коллегам. А у вас есть в крае район с живыми старообрядческими селами?

По предгорьям встречаются. Точнее, встречались. Сейчас уже больше так, из области рассказов, типа вот это село кержацкое. Хотя, на самом деле, разницы никакой уже нет, разве что народ там более тяжелый и негостеприимный.

Так из Абхазии можно уехать.Захочется пожить в мегаполисе,не проблема.Кроме того,не все захотят зарабатывать туризмом и сельским хозяйством.Это отдыхать на море хорошо,а жить там не всегда приятно.В Москву!
А из инопланетного рая не уедешь.Скоро там все поймут,что веселее,когда компания большая,и все там свои,все родня.

Мудрый Ярослав пишет:
Деревни где заметна доля азиатской примеси у части населения, т е либо часть аборигены похожие на алтайцев, либо русские произошедшие от них - бывает попадаются на юго-востоке и юге

По Кулунде есть казахские села. Кирей, Байамут...

Мудрый Ярослав пишет:
Деревни где мультимикс всяких религий по чуть чуть (славяноарийское язычество, православие, протестантизм, неоиндуизм, кришнаизм, итд итп, всё в одной деревне), это редкость тоже

Это по Горному Алтаю больше. В Усть-Коксе, говорят, вообще, уже заповедник какой-то, из ненормальных, на эзотерике повернутых. Прутся туда чуть ли не со всего СНГ...

Мудрый Ярослав пишет:
Чтоб прям целиком район и целиком деревня то сильно вряд ли

У вас в конце 10х по СКР Солтонский район почему то пер. Ну и с отрывом, но тоже неплохо Косихинский. Что в них такого особенного?

Мудрый Ярослав пишет:
В Республике Алтай есть

Я именно про край. В республике то полно.

Den пишет:
У вас в конце 10х по СКР Солтонский район почему то пер. Ну и с отрывом, но тоже неплохо Косихинский. Что в них такого особенного?

В Солтонском ничего не могу вспомнить кроме той самой примеси аборигенов - кумандинцы субэтнос алтайцев. Некоторые русские родом оттуда тоже ярко метисной внешности. Но это меньшинство таки
Косихинский - обычный район , его плюс что стоит на жд и трассе ровно между Барнаулом и Бийском, то есть город №1 и №2, что делает его отчасти пригородной СХ периферией. Скорей всего просто работы больше по ср-ю с удалёнными районами. Хотя и упадочных деревень вроде полно. И ещё в одной из деревень родился Герман Титов, хотя это мало что ей даёт. (и ещё несколько известных человеков в районе родилось, но это вообще ничего не даёт) По идее в том же соседнем Первомайском районе экономика гораздо лучше. Если по экономике, то Первомайский или Павловский рн должны были бы лидировать.

Den пишет:
У вас в конце 10х по СКР Солтонский район почему то пер. Ну и с отрывом, но тоже неплохо Косихинский. Что в них такого особенного?

Солтонский более глухоманский, наверное. Мед оттуда почему-то ценится. А Косиха ничего особенного собой не представляет, обычный сельский район, как и везде. И в том, и в другом, численность населения вниз ползет неуклонно уже 30 лет. Если и не достигла достолыпинского уровня, как районы вдоль границ с Новосибирской областью и Казахстаном, то уж на уровень 40-х точно вышла.

Мудрый Ярослав пишет:
твёрдом втором месте после православия РПЦ МП стоят протестанты разнообразные,

Любопытно. А какой именно церкви? И какими национальностями больше представлены протестанты?

Kammerer пишет:
Любопытно. А какой именно церкви? И какими национальностями больше представлены протестанты?

Баптисты и 50-тники больше всего, обычные русские люди

pmurov пишет:
Ага, будут молча наслаждаться насилием над их репродуктивными правами. Даже достаточно отбитые тоталитарные режимы обычно совсем уж глубоко не лезли в личную жизнь людей, ограничиваясь наиболее формальными вопросами, вроде легальности абортов и разводов. Здесь же Вы предлагаете заставить население рожать больше детей любыми способами - это вызовет еще более негативную реакцию и либо борьбу с таким политическим режимом, либо массовый отъезд населения, а скорее всего и то, и другое и можно без хлеба.

А вот интересный вопрос, вы помниться ссылались на исследования, которые утверждали, что на репродуктивные намерения повлиять нельзя. Но ведь из человеческой истории следует, что эти самые намерения - плодиться. Т.е. можно сделать вывод, что где люди не размножаются, им режут реализацию, а не намерение.
Под этим углом рассматривалась нынешняя ситуация в каком либо исследовании? А то обычно встречаешь общие фразы про образование, эмансипацию и т. д.

Специфический пример от военных:
У Свечина было как о чем то всем известном, о том что урбанизацию в европейских странах тормозили в 19 веке по хотелкам генералов, людишки в городах плодились якобы плохо, уже тогда. И он приводит в пример Германию, в которой до 1М рабочие рождаемость имели как в сельской местности. И соответственно у них технически подкованные солдаты в отличии от...
Так вот вопрос почему в Германии рабочие плодились хорошо, а в других европейских странах нет? И в СССР кстати тоже хотя Германию косплеили старательно.

Кузьма пишет:
Так вот вопрос почему в Германии рабочие плодились хорошо, а в других европейских странах нет?

И в других евространах отлично плодились, гляньте хоть каким бешеным темпом выросло население Англии за 19 век при высокой урбанизации - аж в несколько раз
И при этом им ещё хватило на колонизацию Австралии, Новой Зеландии, Канады, Африки и эмиграцию в США
Скорее вопрос надо по другому ставить - почему во Франции не плодились, когда в остальных евространах хорошо плодились

Мудрый Ярослав пишет:
И в других евространах отлично плодились, гляньте хоть каким бешеным темпом выросло население Англии за 19 век

Там вполне конкретное место было, с посылом нефиг крестьян сохранять, рабочие для войны лучше, вон оно в Германии как. Это как пример был, что можно с нестандартной стороны на проблему посмотреть.
Просто попробуйте найти конкретику почему нерожают сейчас с описанием самого механизма. Везде общие фразы про феминизм и прочее.
А вот для Франции 19 века такое описание есть и решения тоже сразу видны были уже тогда. Даже вроде на форуме альтернатива была про 100 млн. французов, правда черных.

pmurov пишет:
Ага, будут молча наслаждаться насилием над их репродуктивными правами. Даже достаточно отбитые тоталитарные режимы обычно совсем уж глубоко не лезли в личную жизнь людей, ограничиваясь наиболее формальными вопросами, вроде легальности абортов и разводов. Здесь же Вы предлагаете заставить население рожать больше детей любыми способами - это вызовет еще более негативную реакцию и либо борьбу с таким политическим режимом, либо массовый отъезд населения, а скорее всего и то, и другое и можно без хлеба.

Т.е. колоть детям гормоны и обрезать/пришивать лишнее без согласия родителей - таки не насилие над ровно теми же правами?))) Негативную реакцию можно много чем вызвать, что не мешало и не мешает достаточно дееспособным властям этот негатив давить и своих целей добиваться. Что в данном случае в условиях прописано.

rilian пишет:
Да, любые способы мотивации и принуждения значат, что можно полностью закрыть страну и построить железный занавес, откуда будет очень тяжело сбежать.

Понятно, всегда будут энтузиасты, которые через минные поля проползут под пулемётом или на резиновой лодке в Японию уплывут, но в демографии их не разглядеть ни в какой микроскоп.

pmurov пишет:
Попробуйте запретить самодельные презервативы, календарный метод и прерывание половых актов. Они не столь эффективны, чтобы конкурировать с современными методами контрацепции, но их достаточно, чтобы снизить рождаемость - Франция до 20 века передает нам всем пламенный привет. А есть еще и возможность изменения типа брачности: в Европе рождаемость стала падать задолго до того, как произошла контрацептивная революция просто за счет более позднего среднего возраста вступления в брак и большей доли окончательного безбрачия. Есть и другие способы регулирования рождаемости, например, в аграрных обществах с традиционным типом воспроизводства населения широко была распространена методика регулирования числа рождений через увеличение периода грудного вскармливания, что приводило к увеличению послеродовой аменореи, а значительную часть рожденных в случае необходимости убивали

Так это, надо ж с людьми работать, а не только запрещать.))) Так, навскидку, считая пункты "закрыть границы, задавить явную оппозицию, полностью подчинить СМИ" уже выполненными:
1. Запрет на контрацепцию, аборты и всяческое оным содействие. Принудительный медмониторинг в любом случае дело полезное, на нем половая жизнь без беременности, следы аборта, присутствие в крови препаратов всплывёт, ну и выяснение, как дошла до жизни такой.
2. В образовании двигать тему, что, мол, поскольку 2000 лет назад народ был дикий, Дарвина с его естественным отбором (=кто больше родил и вырастил, тот и прав) не знал, поэтому пришлось, как для военных, коротко, ясно и повторить дважды "плодитесь и размножайтесь".))) Ну и, понятно, тщательно следить, чтобы вся доступная детям порнушка включая фуррей была с беременными и прочими многодетными в положительном контексте), ЛОМы мерялись не тачками, а детьми и т.д..)) И отдельно контролировать, чтобы интервью с довольной жизнью и позитивно настроенной мамой 6-го ребенка шло строго перед интервью с замминистра благотворительности, родившей всего двоих (и только поэтому и не ставшей министром).
3. Накопать в библии подборку цитат на тему "дети это хорошо, бог одобряет" и вывести из них тему, что отсутствие детей дольше какого-то времени = или бог косо смотрит, или нечистый вмешался. И, соответственно, безблагодатный ака бездетный/бездетная на вкусные места даже и рассматриваться не может, а вот на внимание людей с добрыми глазами из инквизиции рассчитывать очень даже.
4. Налог на бездетность сделать большим и ступенчатым, частным случаем налога на малодетность. Т.е. для типовой-эталонной семьи (условно дети 18, 21, 24, 27) затраты в процентах от дохода и минимальные затраты по годам посчитать, и дельту с реальными брать, а на имеющихся детей давать, например, если в 25 всё ещё один, то на одного пособие платят, а на 2-х недостающих до эталона берут налог. Получается на бездетного максимум в 27-36, а после 50 смысла брать нет, дети в эталоне уже совершеннолетние, а старшие даже поддерживают. Соответственно можно даже и разводы не запрещать, просто не приветствовать, и алименты и перекосы с разделом детей убрать.
5. Если всё ещё не проникнутся - перейти к непопулярным мерам с принудительными беременностями и радикальным поражением в правах для бездетных.

dim999 пишет:
Так, навскидку,

Коллега, это Вы так Пмурова троллите, или на полном серьезе задвинули?

Kammerer пишет:
Коллега, это Вы так Пмурова троллите, или на полном серьезе задвинули?

В каждой шутке есть доля шутки. В смысле, коллеге Пмурову я просто напоминаю, что не запретами едиными живо государство, есть ещё принуждение, насилие, и "обратите внимание - добровольно и с песней"(с).) А троллю я пару других коллег, которые не так давно конкретно русскую демографию собирались поднимать куда менее добрым методом, чем мной предложенные.)))

Кузьма пишет:

Но ведь из человеческой истории следует, что эти самые намерения - плодиться.

Вы удивитесь, но из истории ничего подобного не следует. Резкий рост численности населения Земли (до демографического перехода на Земле жило 300-400 млн. человек, а сейчас уже около 8 млрд, и будет 9-10 млрд.) вызван вовсе не тем, что население Земли так страстно хотелось плодиться, а тем что демографический переход носит откровенно стадиальный характер - сперва снижается и качественно трансформируется смертность (эпидемиологический переход), а рождаемость остается по-прежнему высокой, что и дает резкий рост численности населения, а только потом рождаемость начинает быстро падать. Кстати, в этом контексте глобальная депопуляция выглядит очень естественно - она есть лишь ответная реакция на этот резкий рост; реакция, что приводит глобальную демографическую систему в новое равновесие.

Как я уже говорил, высокая рождаемость для общества с традиционным типом воспроизводства населения - это не прихоть и не какая-то абстрактная любовь к многодетности, а вопрос рационального поведения и выживания, когда надо было рожать минимум 4-5 детей, чтобы хотя бы 2 из них доживали до активных репродуктивных возрастов.

Кузьма пишет:

А то обычно встречаешь общие фразы про образование, эмансипацию и т. д.

Почему же общие фразы? Образование - есть фактор прямого влияния на снижение рождаемости. При этом один из самых основных.

Кузьма пишет:

И он приводит в пример Германию, в которой до 1М рабочие рождаемость имели как в сельской местности

Я не могу качественно обсуждать информацию, не видя полноценного письменного источника. Могу сказать, что в целом итоговая рождаемость реальных поколений в Германии очень даже падала и до Первой мировой, и после:

1840-1845 годы рождения - 6,04 детей на женщину
1845-1850 годы рождения - 6,17 детей на женщину
1850-1855 годы рождения - 6,02 детей на женщину
1855-1860 годы рождения - 5,80 детей на женщину
1860-1865 годы рождения - 5,97 детей на женщину
1865-1870 годы рождения - 5,48 детей на женщину
1870-1875 годы рождения - 5,41 детей на женщину
1875-1880 годы рождения - 4,82 детей на женщину
1880-1885 годы рождения - 4,37 детей на женщину
1885-1890 годы рождения - 4,23 детей на женщину
1890-1895 годы рождения - 3,98 детей на женщину
1895-1900 годы рождения - 3,61 детей на женщину
1900-1905 годы рождения - 3,41 детей на женщину
1905-1910 годы рождения - 2,90 детей на женщину
1910-1915 годы рождения - 2,82 детей на женщину
1915-1920 годы рождения - 2,68 детей на женщину

Но да, Германия была куда более отсталой с социальной точки зрения страной, чем та же Франция. Кстати, как и США. Понадобилось очень большое время, чтобы они выравнялись.

pmurov пишет:
Образование - есть фактор прямого влияния на снижение рождаемости. При этом один из самых основных.

Может, все же стоит уточнить. Не думаю, что на рождаемость влияет знание матана) А вот различные гуманитарные теории - мне кажется, еще как влияют. Исследовалось ли влияние образования на рождаемость по профилям образования и областям знаний?

И еще такой вопрос, уточняя предыдущий:

Пытались ли моделировать общество с такой моделью образования, где бы влияние образованности на рождаемость было наименьшим?