Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19, тухачевский, Грець, Den

для Игрока

Ответить
Владыка Континентов
Цитата

для Игрока

Кто взрастил Гитлера?

Александр Плеханов

Казалось бы, в истории Второй мировой войны, 65-летнюю годовщину окончания которой отмечает в эти дни весь мир, уже давно не осталось белых пятен. Все сражения, бои и даже отдельные локальные боестолкновения описаны не один десяток раз, опубликованы сотни тысяч документов, как общеизвестных, так и до недавнего времени секретных, изданы тонны мемуаров, но все же на один вопрос до сих пор нет внятного ответа. Хотя, казалось бы, именно с него должно начинаться любое повествование о войне. Будь то исторический труд, или художественное произведение. Вопрос этот достаточно простой и звучит так: «как вообще стала возможна Вторая мировая война?» Почему в цивилизованной, просвещенной Европе произошла не имеющая аналогов бойня, унесшая жизни миллионов человек? Которую иначе, как преступлением против человечества, назвать нельзя.

Если обратится к трудам европейских и американских историков, то все выглядит достаточно просто, если не сказать примитивно. В 1933 году к власти в Германии пришел нехороший человек, страдающий к тому же психическими расстройствами, Адольф Гитлер. Несмотря на то, что фюрер был не в ладах с головой, ему менее чем за шесть лет удалось на пустом месте создать сильнейшую армию мира и покорить всю Западную Европу, за исключением героически сражающейся Англии. После чего, в силу своей паталогической агрессивности, Гитлер напал на СССР. Дальнейшее хорошо известно – Красная Армия смогла выдержать и отразить чудовищный напор немецкой военной машины, потом в войну вступил светоч демократии – США и совместными усилиями СССР, Англия и Америка разгромили фашистскую Германию. Руководители Третьего рейха предстали перед судом и понесли заслуженное наказание. Подобная версия давно обосновалась во всех учебниках истории и является общепринятой практически во всех странах мира.

Однако если рассмотреть более детально предвоенный период, то сразу же становится ясно, что на Нюрнбергском процессе, осудившем нацистских преступников, на скамье подсудимых должны были находиться, как минимум, еще несколько десятков человек. Европейско-американские историки с этим вполне согласны и даже прямо называют людей, кто должен был составить компанию нацистам в Нюрнберге.

Одного из таких историков зовут Владимир Резун, но он более известен под псевдонимом Виктор Суворов. Прославился сей персонаж тем, что, будучи офицером ГРУ, сбежал в Англию, где вот уже много лет отрабатывает свои тридцать серебренников, штампуя псевдоисторические труды в которых всячески пытается доказать, что прямым виновником прихода Гитлера к власти и развязывания Второй мировой войны является СССР и лично И.В. Сталин. Самое поразительное, что сочинения «друга» английской разведки издаются в России огромными тиражами – ситуация просто немыслимая ни в одной другой уважающей себя стране. Как бы то не было, в начале девяностых годов во время разгула в России тотальной «гласности и демократии» горе-разведчик Резун-Суворов стал очень популярен на своей бывшей Родине. В своих многочисленных книгах он без устали вдалбливает читателю одну и ту же мысль – без помощи Сталина Гитлер не пришел бы к власти и не начал бы войну против Англии и Франции, жизненно необходимую коварному Сталину. Собиравшемуся, по мере истощения сил противников, напасть на Германию, а затем покорить всю Европу. А в перспективе и весь мир.

Зачем Сталину Европа и уж тем более весь мир, Резун объясняет до гениального просто – СССР не мог существовать во враждебном капиталистическом окружении. Он либо должен был покорить всю Европу и весь мир, либо погибнуть. Так как социализм в отдельно взятой стране существовать не может. Исходя из такой логики, социалистический Китай в ближайшее время просто обязан напасть на всех своих капиталистических соседей, так как он не может жить во враждебном окружении. То же самое относится к Кубе, Вьетнаму и Северной Корее. Все они – потенциальные агрессоры, так как, по теории Резуна, у них просто нет выбора – либо напасть на ближайшую капстрану, либо погибнуть.

Но на этом сенсационном открытии Резун не остановился и на протяжении тысяч страниц утомляет читателя многочисленными «фактами» готовящейся сталинской агрессии. Обсуждать этот поток сознания с вырванными из контекста цифрами и кусками документов не имеет смысла по одной простой причине – еще много лет назад фельдмаршал Эрих фон Манштейн, которого трудно заподозрить в симпатиях к Сталину, расставил все точки над i: «К 22 июня 1941 года советские войска были так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они могли быть готовы только для ведения обороны». После такого признания гитлеровского фельдмаршала дальнейшие рассуждения об агрессивных планах СССР выглядят просто глупо. Уж кто-кто, а профессионал Манштейн, не в пример «архистратигу» Резуну, прекрасно видел «готовность» Сталина к нападению на Германию.

То, что свои сочинения Резун писал под диктовку английской разведки, ясно любому. Спрашивается, а зачем английской разведке спустя столько лет после войны вдруг ошарашивать мир подобными «сенсациями»? Уже давно нет Сталина и Гитлера, уже выросло не одно послевоенное поколение, и нет даже такой страны, как СССР. Так зачем же опять извлекать из архивов пыльные документы и переводить тонны бумаги на печатание сочинений Резуна-Суворова? Да не его одного, ведь даже в России у него нашлись подражатели.

Дело в том, что все пережитое в период 1939–45 гг. будет будоражить умы еще многих поколений. И даже люди, родившиеся спустя сто лет после того, как прогремели последние выстрелы в самой страшной войне за всю историю человечества, будут пытаться понять, что же именно произошло в 30–40 годы 20 века. Кто конкретно ответственен за такое сверхпреступление, как Вторая мировая война?

Ответ на этот вопрос известен, но его стараются всячески замалчивать на Западе. Известны и преступники, взрастившие Гитлера, создавшие вермахт и насквозь милитаризированную немецкую экономику. Но брать на себя моральную ответственность за миллионы жертв, и при этом громогласно трубить о демократических ценностях Запад, по понятным причинам, не может. И категорически не хочет. Вот почему использован старый шулерский трюк – все валить на других. С больной головы на здоровую. И желательно на мертвых, которые в свое оправдание уже ничего сказать не могут.

Но не получается. Ведь на воре всегда будет гореть шапка, сколько резунов ни пытались бы доказывать обратное.

За 90-е годы у всех нас уже выработался самый настоящий комплекс вины. Нас постоянно упрекают во всевозможных грехах. Нам тычут в нос советской оккупацией Прибалтики, Грузии, Молдавии, Голодомором на Украине и расстрелом поляков в Катыни. Двадцать лет прошло с момента распада СССР, а мы по-прежнему во всем виноваты. Да еще такие, как Резун, подливают масла в огонь, прямо заявляя, что СССР был поджигателем Второй мировой войны. И что Советское государство повинно в миллионах погибших и неисчислимых бедах человечества. Но прежде чем копаться в наших «грехах», неплохо бы западным историкам посмотреть в зеркало. А там можно увидеть много чего интересного. Но обо всем по порядку.

Начать надо с того, без чего не может обойтись ни одна армия мира. С финансов. Война – дорогое удовольствие. Очень дорогое. Не будет прегрешением против истины утверждение, что война ЗАПРЕДЕЛЬНО дорогое удовольствие. Ведь всего-навсего один патрон стоит около одного доллара. А за время войны их производят миллиарды штук. О том, сколько стоит литр бензина, лишний раз напоминать не надо, достаточно посмотреть на ценники любой бензоколонки. Но это в мирное время. А во время войны цены на топливо взлетают в разы. А ведь только один танк (например, немецкий «Тигр») расходует в среднем более 300 литров на сто километров пробега. Кроме того, бензин нужен не только танкам, но и самолетам, бронетранспортерам, грузовикам, штабным машинам, мотоциклам и пр. А еще у немцев был огромный подводный флот, потребляющий океаны солярки, да линкоры с крейсерами. И всем им тоже требовалось топливо. Коль уж речь зашла о линкорах, то стоит отметить, что у Советского Союза их не было. И не потому что на СССР, как на Германию, были наложены ограничения, а потому что уж больно дорого стоили эти «игрушки». А у немцев линкоры были. Причем суперлинкоры.

Как же так получилось, что полностью разоренная Первой мировой войной Германия, закабаленная к тому же чудовищными репарациями Версальского договора, смогла создать не только первоклассную сухопутную армию, но и вполне неплохой военный флот? Как пел В.С. Высоцкий «Откуда деньги, Зин?» Вопрос этот интереснее, чем кажется на первый взгляд.

Западные историки как-то вскользь упоминают об инфляции в Германии начала 20-х годов. А зря. Эта тема наверняка способна заинтересовать представителей книги рекордов Гиннесса по одной простой причине – никогда еще за всю историю европейских валют за один американский доллар не давали 4 трлн. 200 млрд. немецких марок, а инфляция за год не составляла более 500 000%. Но вот удивительное дело — как только к власти пришел Адольф Гитлер, Германия сразу же стала процветать. Может, Гитлер был «гением экономики» типа нашего Гайдара? Понятно, что такое сравнение может сильно обидеть поклонников Адольфа Алоизыча, но факт остается фактом – при нацистах экономика Германии, до этого раздавленная и растоптанная страшной инфляцией, безработицей и выплатами контрибуции, удивительным образом рванула вверх. Причем рванула настолько стремительно, что уже в 1936 году стала ощущаться нехватка рабочих рук.

Обычно нечто подобное происходит, когда экономику определенной страны начинают накачивать деньгами. Но откуда деньги у Германии, которая должна всем и вся? Может, нефть немцы нашли или залежи золота с алмазами? Нет, нефть немцы получали из Румынии на протяжении всей войны. Про алмазы и золото, понятное дело, умолчим. Тогда кто же стал вкладывать деньги в немецкую экономику? Как это не прискорбно звучит для резунов-суворовых, но это был не СССР. Советский Союз, наоборот, сам взял у Германии в скором времени кредит на 200 млн. марок. А деньги потекли в Германию из английских, французских и американских банков. А как же репарации? Ведь Германия должна была их выплачивать минимум до 1960 года. Некоторые историки вообще называют 1988 год.

А никаких репараций при Гитлере Германия не выплачивала. Алоизыч в 1935 году взял, да и плюнул на Версальский договор, употребив его в гигиенических целях. Оскорбило ли такое отношение к серьезному документу Францию, Англию и США – гарантов соблюдения Версальского договора? Нет, они ПОЧЕМУ-ТО сделали вид, что ничего не произошло. Вот бы задать западным историкам вопрос – почему такое стало возможным? Но дальше страны Антанты повели себя еще интереснее, став вдруг как по мановению волшебной палочки пацифистами. Например, они не заметили выросшую к 1939 году в 40 раз (!) немецкую армию. Да и ладно бы выросла только численность армии, но Гитлер её еще и перевооружил современным оружием. Для чего, спрашивается, Германии такая армия? Ясно, что для войны. Но с кем?

В 1938 году происходит и вовсе труднообъяснимая, на первый взгляд, вещь. Германия заявляет свои претензии на часть территории суверенной Австрии и Чехословакии. В случае отказа Гитлер обещает решить вопрос силой. Австрийцы легли под фюрера сразу. Как никак, для них Гитлер был своим. А вот чехи принимать миссионерскую позу отказались. Да, они были встревожены, но не напуганы. Чехословацкая военная промышленность и армия была одной из лучших в Европе, чего не скажешь про вермахт образца 1938 года. Да к тому же Чехословакия союзник Англии и Франции и связана с ними договорами о взаимопомощи. Но в Париже и Лондоне попросту подарили Чехословакию Гитлеру. 30 сентября был подписан позорный Мюнхенский договор, оформивший передачу Гитлеру Чехословакии.

Самое интересное, что подписали его главы Франции, Англии, Германии и Италии, но не Чехословакии, представителей которых на переговоры попросту не пустили. Все это напоминало русскую поговорку «Без меня меня женили». Гитлер получил чехословацкую промышленность, которая всю будущую войну будет снабжать вермахт оружием и техникой. Немецкие танкисты будут воевать на чешских танках в Польше, Франции и СССР, а известная фирма Skoda будет выпускать для Германии пушки и грузовики. Германии в конце тридцатых годов не хватало своих мощностей для массового производства вооружения, и тут «добрые» Англия и Франция милостиво «подкинули» Гитлеру чехословацкие заводы.

Западные историки написали сотни томов о пресловутом пакте Молотова-Риббентропа, а вот про Мюнхенский сговор вспоминать не любят. Особенно про его секретные дополнения и устные договоренности Гитлера с Чемберленом. Стоит ли удивляться, что после всего произошедшего тот же Чемберлен назвал Гитлера «величайшим из немцев», а американский журнал Time назвал фюрера «Человеком года». Американцы вообще очень неплохо относились к нацисткой Германии и чем могли, помогали ей. Даже когда уже шла Вторая мировая война, американский капитал неплохо наживался на сотрудничестве с нацистами. Так, фирма Opel производила для вермахта знаменитые грузовики Blitz, которые стали настоящей «рабочей лошадкой» немецких войск. Парадокс ситуации заключался в том, что с 1929 года Opel принадлежал (и принадлежит по сей день) американскому концерну General Motors. Вот и получается, что Opel выпускал грузовики (и снаряды тоже), министерство вооружений Германии оплачивало их, а прибыль утекала хозяевам – тому же General Motors. Известно и участие американских банков сначала в финансировании гитлеровского режима, а затем и в различного рода махинациях уже во время войны.

Но признавать такое недопустимо. Иначе весь мир увидит, кто так любовно выпестовал и вооружил «бесноватого» фюрера. Вот поэтому и мусолится уже не один десяток лет набившая оскомину тема о том, что «фашистский меч ковался в СССР». Что же отковали немцы в СССР? Как не пытаются западные и доморощенные историки найти хотя бы один образец вооружения, который изготовили в СССР для вермахта, ничего не получается. А все по одной простой причине. Все сотрудничество между советскими и немецкими военными было сразу же прекращено после прихода Гитлера к власти. Да и касалось это сотрудничество в основном не разработки новых видов оружия, а обучающего процесса.

Если уж что и «ковалось», так это советский меч в Германии. Почему-то не любят вспоминать западные историки, что самая массовая советская противотанковая пушка, знаменитая «сорокапятка», являлась усовершенствованным в СССР немецким орудием фирмы «Рейнметалл». Авиадвигатель М-17 был ничем иным, как лицензионным BMW, а 203 мм снаряды, на головы рвущихся к Ленинграду немцев, обрушивал немецкий же крейсер «Лютцов», купленный СССР в 1940 году и переименованный в «Таллин». Более того, СССР никогда не продавал оружие Германии, зато Германия неоднократно продавала СССР свои истребители, бомбардировщики, танки и пушки. Но до сих пор не смолкает хорошо отрежиссированный заунывный вой доморощенных «историков» — фашистский меч ковался в СССР…

22 июня 1941 года отлично вооруженная, полностью отмобилизованная немецкая армия перешла советскую границу. Вслед за этим последовали четыре года войны, нечеловеческое напряжение всех сил и колоссальные жертвы советского народа. На чьей совести эти жертвы – сказано выше. Гитлер был всего лишь инструментом в большой игре истинных виновников развязывания Второй мировой войны. На определенном этапе своей политической карьеры фюрер стал заложником безвыходной для него ситуации, попытки исправить которую привели к страшнейшей из войн, а затем и самоубийству Гитлера.

Увы, но с самого начала своего восхождения Гитлер был марионеткой властных структур Англии, Франции и США. Именно они возродили немецкую экономику, профинансировали создание, фактически с нуля, вермахта и толкнули агрессора на Восток. К сожалению, этих господ не было на скамье подсудимых Нюрнбергского трибунала. Да, они лично не сбрасывали бомбы на города и села, не отдавали приказы о расстрелах мирных жителей, не участвовали в карательных операциях, не занимались бесчеловечными опытами над узниками концлагерей. Они, всего-навсего, «играли» в большую политику. Правда, без их помощи и почти дружеской «поддержки» Адольф Гитлер так навсегда и остался бы никому не известным бывшим ефрейтором и руководителем карликовой партии, а Европа целое десятилетие не лежала бы в руинах, напоминая одно гигантское кладбище. Результат политики западных держав – миллионы убитых и раненных, сотни стертых с лица земли населенных пунктов и сгоревшие в огне Второй мировой целые поколения людей.

Вот почему западные историки приложат все возможное и невозможное, чтобы замолчать правду. А если повезет, то и переложить вину на самую пострадавшую в войне страну – СССР-Россию. Да еще и компенсацию потребовать, доказывая с помощью хорошо оплачиваемых иуд, что это не страны западной «демократии» вскормили Гитлера, а негодяй Сталин. Который и фашистский меч ковал в СССР, и пакты всякие «антидемократические» подписывал, да и вообще был близнецом Гитлера, правда, чуть иного окраса. И можно не сомневаться, что этот хор «обличителей» с кристально честным взглядом затихнет еще не скоро. Ведь кто громче всех кричит – «держи вора»?!

Источник: KMnews

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В более-менее незави..

В более-менее независимой стране руководителей выбирает её народ. (И это не обязательно механизм демократических выборов)

Поэтому я не стал бы снимать главную ответственность за Гитлера с немецкого народа. Ла они и сами не снимают её.

А играли с нацистами многие.... Белых и пушистых тогда просто нет.

И всё же главная причина победы Гитлера — состояние общественной психологии в Германии в 1933 году.

Разве не так?

Books Should Be Free

Владыка Континентов
Цитата

Игрок пишет: И всё ..

Игрок пишет:

И всё же главная причина победы Гитлера — состояние общественной психологии в Германии в 1933 году

там речь не сколько о победе, а о том, кто позволил Гитлеру стать угрозой миру

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Игрок пишет: В боле..

Игрок пишет:

В более-менее независимой стране руководителей выбирает её народ.


Наивность это черта характерная для юношеского возраста...

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ратибор пишет: ам р..

ратибор пишет:

ам речь не сколько о победе, а о том, кто позволил Гитлеру стать угрозой миру

Да это понятно. И ответственность с США и пр. никто же не слагает. А вспомним Мюнхенский сговор!

Но всё же основную ответственность за Гитлера несёт немецкий народ.

Зачем голосовали за него?

А потом его пооддерживали — рейтинг же у Гитлера был очень высок.

Тут вина целого народа.

Кстати, немцы не перекладывают ответственность на других.

...О чём у нас спор-то?

Books Should Be Free

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игрок пишет: Зачем ..

Игрок пишет:

Зачем голосовали за Гитлера?

А потому, что т.н. "Веймарский" режим уже всех достал по самое нехочу. Вспомним, что до 1933 г. гг. в Германии творилось примерно то же самое, что у нас в 1990-х гг.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: А пото..

Леший пишет:

А потому, что т.н. "Веймарский" режим уже всех достал по самое нехочу. Вспомним, что до 1933 г. гг. в Германии творилось примерно то же самое, что у нас в 1990-х гг.

И не только тогда. И не только у нас.

Но в России что-то не голосовали за гитлеров! Единственно, Жирик тогда много голосов получал.

Books Should Be Free

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игрок пишет: Но в Р..

Игрок пишет:

Но в России что-то не голосовали за гитлеров!

Вы настолько уверены, что голоса были подсчитаны честно? Вон, даже некоторые члены команды Ельцина 1996 года в по ТВ прямо признавались, что результаты президентских выборов были тогдашним режимом сфальсифицированы. Про парламентские и региональные выборы вообще помолчу.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

MilesV
альтистории статс-советникъ
Цитата

Игрок пишет: В боле..

Игрок пишет:

В более-менее независимой стране руководителей выбирает её народ. (И это не обязательно механизм демократических выборов)
Поэтому я не стал бы снимать главную ответственность за Гитлера с немецкого народа. Ла они и сами не снимают её.
А играли с нацистами многие.... Белых и пушистых тогда просто нет.
И всё же главная причина победы Гитлера — состояние общественной психологии в Германии в 1933 году.

От Вас коллега, не ожидал такой откровенной наивности — незачот по материалу...

Напоминаю о результатах выборов ноября 1932 года — по сравнению с июлем, нацисты потеряли почти 15 процентов голосов и 34 места в рейхстаге, дальше пошла ловкость рук Геринга с якобы мятежом Шлейхера и поджогом рейхстага В ночь с 27 на 28 февраля подожжён рейхстаг, а уже днём 28-го принят Декрет президента отменяющий семь статей конституции (все гражданские свободы).

На выборах 5 марта нацисты не получили большинства, но сумели фактически захватить власть при помощи ареста по приказу Геринга депутатов-коммунистов (с аннулированием их мандатов) и "настоятельной" рекомендации депутатам от социал-демократов "не использовать свои мандаты". Сформировав таким образом абсолютное большинство в парламенте, нацисты смогли аннулировать (якобы законным путём) все демократические свободы в Германии.

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Коллега, Вы немного ..

Коллега, Вы немного ошиблись!

31 июня 1932г. состоялись выборы в Рейхстаг. НСДАП получила на них 37,4 % голосов и 230 мест в Рейхстаге.

Выборы в рейхстаг 6 ноября 1932 года: В результате НСДАП откатывается к 33,1 %, однако остаётся самой крупной фракцией в рейхстаге — 197 мест.

30 января 1933г. Адольф Гитлер был назначен рейхсканцлером Германии. Но кроме Гитлера лишь 2 из 11 членов кабинета министров были нацистам

Потом всё и началось. Тут Вы правильно пишите.

Но обращаю внимание, что социал-демократы и профсоюзы в течении первых недель работы этого правительства старались действовать с особой осторожностью, чтобы избежать провокаций, даже заверяя Гитлера в своей лояльности. Однако всё это оказалось бесполезным.

Более того, профсоюзы отмежевались от СДПГ и заявили о готовности лояльно работать с новым правительством. А в дальнейшем в целом спокойно влились в "Трудовой фронт".

Каких-то заметных выступлений протеста не было.

Скажем, с февраля 1933 под угрозой применения силы по всей Германии распускались органы местной власти — советы и бургомистры, что сопровождалось незаконными арестами.

И — что?

Да ничего.

Немецкий народ молчал, а часто и поддерживал всё это. (Выступления отдельных людей — не в счёт)

Или же 23 марта 1933 года рейхстаг принял Закон "О предоставлении чрезвычайных полномочий правительству". Что, они совсем ничего не понимали?

Тут вспоминается работа Бруно Беттельгейма "О психологической привлекательности тоталитаризма". Всё дело в этом.

Books Should Be Free

MilesV
альтистории статс-советникъ
Цитата

То есть о провокация..

То есть о провокациях Геринга мы говорить не хотим?

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

MilesV пишет: То ес..

MilesV пишет:

То есть о провокациях Геринга мы говорить не хотим?

Да это же не причина.... Это был повод.

Ещё раз. Большинство немцев хотело тогда тоталитаризма. И получило его!

А если бы нет.... Если бы была объявлена всеобщая стачка после нарушений законности февраля — марта, если бы миллионы людей вышли на улицу в защиту демократии, то Гитлер бежал бы как трусливый заяц.

Но — нет.

Немцы показали себя тогда дураками и трусами.

За что и были наказаны!

Books Should Be Free

MilesV
альтистории статс-советникъ
Цитата

Игрок пишет: Немцы ..

Игрок пишет:

Немцы показали себя тогда дураками и трусами.

Cпасибо. Дискуссия окончена.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игрок пишет: А если..

Игрок пишет:

А если бы нет.... Если бы была объявлена всеобщая стачка после нарушений законности февраля — марта, если бы миллионы людей вышли на улицу в защиту демократии

Какой демократии? Веймарской? Только врагу такой "демократии" и пожелаешь.

Игрок пишет:

Немцы показали себя тогда дураками и трусами.

Давайте не будем обвинять немецкий народ в том, что он не делал. Демократия, как показала история. не есть лучшая форма правления. Немцы поддержали Гитлера как человека, который смог созать более эффективное и лучше защищающее их интересы государственное устройство. Давайте вспомним, что до ВМВ Гитлер был в глазах большей части человечества (в том числе и в "демократических странах") не чудовищем, а выдающимся государственным деятелем. И во время войны немцы не труса праздновали, а храбро сражались за свое Отечество, в отличие от, например, граждан демократической Франции.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Игрок пишет: Немцы ..

Игрок пишет:

Немцы показали себя тогда дураками и трусами.
За что и были наказаны!

Ув.Игрок не были немцы дураками и трусами, просто нацию в Версале настолько унизили и натыкали в лицом в [del][/del] кучу, поставили на колени, что немцы пошли за тем кто обещал им подняться с колен и занять достойное место в мире. А вот работа Бруно Беттельгейма "О психологической привлекательности тоталитаризма" — это к итальянцам, испанцам, португальцам.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Давайт..

Леший пишет:

Давайте вспомним, что до ВМВ Гитлер был в глазах большей части человечества (в том числе и в "демократических странах") не чудовищем, а выдающимся государственным деятелем.

Далеко не всем. Много я читал различных антинацистских материалов того времени. Да только не слушали....

А Гитлер своих планов не скрывал. Да и сразу показал себя соответствующим образом.

Только дураки и трусы этого не видели.

Впрочем, они были не только в Германии!

Так уж получилось, что к 1933 году в большинстве стран мира у власти были дураки.

У нас в СССР разве не идиоты тогда правили????

А в США Гувер и его команда — разве не идиоты?

Но "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает" (Жозеф де Местр)

Немцы в это время, повторюсь, имели тягу к тоталитаризму.

Books Should Be Free

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Демокр..

Леший пишет:

Демократия, как показала история. не есть лучшая форма правления.

Демократия, как показала история, есть лучшая форма правления

И сегодня подавляющее число стран мира — демократии.

Кстати, приход к власти Гитлера относительно демократическим путём — это один из немногих примеров в истории, когда люди, откровенно выступающие за тоталитаризм, приходят к власти в результате выборов.

Books Should Be Free

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пошел спор н и о чем..

Пошел спор н и о чем. А самое главное пропустили. Очередной пример применения старого доброго метода бандитских разводок. А именно — навязывание жертве комплекса вины. В немецком варианте метода сработала на все сто.

Россия превыше всего!

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игрок пишет: Демокр..

Игрок пишет:

Демократия, как показала история, есть лучшая форма правления

Заклинания в счет не идут. Доки последуют? А учитывая судьбу всех предыдущих "демократий", то это утверждение кажется весьма сомнительным.

Игрок пишет:

И сегодня подавляющее число стран мира — демократии.

Даже если так, то что с того? А столетие назад подавляющее число стран мира — монархии. Причем как строй монархия имеет намного больший исторический период чем демократия.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Приче..

Леший пишет:

Причем как строй монархия имеет намного больший исторический период чем демократия.

О, мама моя!

Демократия не противостоит монархии, самые демократические режимы сейчас — именно монархии (Великобретания, Швеция, Голландия и пр.)

Тут другое деление форм правления (форм принятия решений):

  1. Демократия,

  2. Авторитарный режим (разные формы),

  3. Тоталитарный

  4. Анархия (когда государство уходит от управления)

    Существует и много форм демократии.

Books Should Be Free

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игрок - "Тут др..

Игрок —

"Тут другое деление форм правления (форм принятия решений):

  1. Демократия,

  2. Авторитарный режим (разные формы),

  3. Тоталитарный

  4. Анархия (когда государство уходит от управления)" — не более чем набор пропагандистских терминов

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

MilesV пишет: Cпаси..

MilesV пишет:

Cпасибо. Дискуссия окончена.

Пожалуйста!

Books Should Be Free

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

:sm38: Хоть одна мы..

Хоть одна мысль СПОСОБНАЯ ПОНРАВИТСЯ ВАМ ?! Вряд ли

Как там щас говорят — слифф зощитан ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игрок пишет: Демокр..

Игрок пишет:

Демократия не противостоит монархии, самые демократические режимы сейчас — именно монархии (Великобретания, Швеция, Голландия и пр.)

Монархия — в переводе означает "единовластие". То что сейчас в Британии, Нидерландах и Швеции монархией может называться чисто условно.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Монарх..

Леший пишет:

Монархия — в переводе означает "единовластие". То что сейчас в Британии, Нидерландах и Швеции монархией может называться чисто условно.

Ну, правильно. Монарх в Испании, Швеции или Марокко просто исполняет обязанности президента. И, обычно, успешно.

А где сегодня осталась единовластная монархия? (Она была редкостью и в прошлом и характерна для некоторых абсолютистских режимов, а короли Польши, скажем не обладали единовластием никогда)

Разве что в Сев. Корее — но там она называется по-иному. И доживает последние дни, я надеюсь.

Современное общество настолько сложно, что управляться едиовластно просто не может. (Так мы и говорим студентам)

Да и в прошлом. Единовластие Сталина — исток многих проблем для страны.

Books Should Be Free

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Игрок пишет: Соврем..

Игрок пишет:

Современное общество настолько сложно, что управляться едиовластно просто не может. (Так мы и говорим студентам)

А как же Саудовская Аравия и прочие эмираты, народ — доволен, гос-во — процветает, власть — у монарха и его семьи.

Единовластие Сталина — исток многих проблем для страны.

А вот это большой вопрос, некоторые наиболее резкие статьи Ленина в марте 1917 г. газета «Правда», главным редактором которой был в то время Сталин, не печатала. Сталин отказался осудить выступление Каменева и Зиновьева против Октябрьской революции и принимал весьма пассивное участие в ней. Он первоначально выступал против разгона Учредительного Собрания. Во время российско-польской войны он был против похода на Варшаву. В 1921 году он не только одобрил переход к нэпу, но, по некоторым данным, в том числе воспоминаниям П. Милюкова и сына А. Трояновского, тогда близкого к меньшевистской партии вел переговоры с меньшевиками о вхождении их в правительство для проведения новой политики. Конституция СССР 1936 года включила многие положения, заимствованные из западных демократических конституций. Отношение к истории России, образованию, семейным отношениям в середине 30-х годов серьезно изменилось, вернувшись ко многим дореволюционным формам и понятиям. Во время Отечественной войны Сталин не только пошел на союз с западными державами, но и на примирение с православной церковью. И число таких примеров можно умножить. Все это говорит о том, что Сталин совсем не был догматиком и фанатиком, он был прагматиком и реалистом.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игрок пишет: А где ..

Игрок пишет:

А где сегодня осталась единовластная монархия?

Игрок пишет:

А где сегодня осталась единовластная монархия?

Да тот же Марокко. Формально там монархия конституционная, но объем власти короля столь велик, что фактически абсолютная монархия, при которой палата представителей играет скорее декоративную роль. Добавим к этому страны Персидского залива и Бруней.

Игрок пишет:

а короли Польши, скажем не обладали единовластием никогда

И чем это для Польши закончилось напомнить?

Игрок пишет:

Единовластие Сталина — исток многих проблем для страны.

Приведите весь список, пожалуйста (с).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

А как же Саудовская ..

А как же Саудовская Аравия и прочие эмираты, народ — доволен, гос-во — процветает, власть — у монарха и его семьи.

Правящая семья ибн Саудов -- это более 5000 человек принцев .

Все серьёзные вопросы решает не сам король единолично , а семейный совет принцев .

Это только формально абсолютная монархия .

Теоретически власть короля ограничена якобы лишь нормами шариата.

Но все важнейшие государственные указы подписываются только после консультаций с улемой (группой религиозных лидеров государства) и комитетом принцев .

Которые многократно ставили "абсолютного монарха" на место .

Кронпринц (наследник) избирается комитетом принцев.

Сам король единолично избрать наследника не может .

Все министерские посты распределены между принцами и назначаются королём только с одобрения со комитета принцев .

Последние и решают кого и куда назначить .

Не властен король и над судебной системой

Судьи назначаются королем только по представлению Верховного судебного совета.

Верховный судебный совет в свою очередь состоит из 12 человек, также назначаемых королем , но только после консультаций с улемой (группой религиозных лидеров государства) и комитетом принцев .

Без их одобрения король не может назначить никого в Верховный судебный совет .

Кроме этого король не может вмешиваться в судебные дела и смещать судей без решения Верховного судебного совета ,улемы и комитета принцев .

Законом особо гарантируется независимость суда.

Король же выступает в роли высшей судебной инстанции с правом амнистировать.

Однако и здесь он не может принимать судебные решения единолично .

Это называется абсолютная монархия?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: Это ..

Абрамий пишет:

Это называется абсолютная монархия?

Правильней сказать, что он предпочитает согласовывать свои решения. Но это естественно даже для абсолютной монархии. Те же российские императоры перед принятием того или иного решения "прогоняли" его через своих родственников и высших государственных чиновников. И если те выступали против. то монархи были вынуждены отступать.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить