Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Фрерин, Reymet_2, veniamin

Завоеватель 1453 - не наше кино

Ответить
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Это ка..

georg пишет:

Это каких?

А то ведь может оказаться что в Византии их и не было.

Бюрократию, удушающую налоговую систему, личную зависимость большой части людей, трансформировавшуюся позднее в крепостное право и т.п. В принципе, ранее уже об этом упоминалось.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Если в ..

Ivto пишет:

Если в целом и в общем, то Великой Степи дети, и Правда своя. Можно и так сказать.

Простите это вы точно о 10-12 веках?

Ivto пишет:

Русский мир, собственно, это сообщество людей, населяющее север евразийского материка

Как-то неконкретно. По факту без возможности построения каких-либо закономерностей. Не, негодный шаман

Ivto пишет:

А какие ордынские были на Руси?

Вам Георг написал.

Ivto пишет:

Вот, Яса Чингисхана. Что оттуда перешло на Русь?

Причем она к "бюрократии"?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Бюрокра..

Ivto пишет:

Бюрократию, удушающую налоговую систему, личную зависимость большой части людей, трансформировавшуюся позднее в крепостное право и т.п. В принципе, ранее уже об этом упоминалось.

Бюрократия сама по себе неплоха для эффективного управления. Но Русь ее не заимствовала из Византии никогда.

Что касается прочих прелестей — их, простите, в Византии никогда не было.

Ivto пишет:

Вот, Яса Чингисхана. Что оттуда перешло на Русь?

Коллега, Яса — это для монголов, и прочих кочевых народов, инкорпорированных в их "народ-войско". Для оседлых унтерменшей порядки были иные.

"Когда сопротивление было окончательно подавлено, завоеватели принялись перестраивать социальную систему Руси и вводить новые, неслыханные прежде порядки. Собственно говоря, эти новые порядки не были монгольскими; монголы не имели письменности и не могли управлять обширными завоеванными странами — поэтому после завоевания Северного Китая преемник Чингисхана, Великий Хан Угэдей, вручил дела управления китайскому министру Елюй Чу-цаю. Елюй Чу-цай ввел на всей территории Империи китайскую административную систему и назначил в провинции налоговых уполномоченных «даругачи» («да-лу-хуа-чи»)[15]. В то время как наместник провинции командовал войсками и поддерживал порядок, даругачи проводил перепись населения, осуществлял раскладку и сбор налогов, набирал рекрутов в войска, а также отвечал за почтовую («ямскую») службу[16]. Некоторые провинции отдавались в «улус» полководцам, но и в этом случае налоги собирали государственные чиновники; разница состояла в том, что часть собранных даругачи налогов передавалась владельцу улуса. В каждой области была канцелярия, где хранились списки налогоплательщиков и данные о причитающихся с них налогах. Основных налогов было три – поземельный, подушный и подворный, причем размер подворного налога зависел от имущественной состоятельности плательщика; кроме того существовал рыночный сбор в 3% стоимости товара[17]. По старинной китайской традиции население деревень и городов было объединено в «десятидворки» и «стодворки», связанные круговой порукой в уплате налогов, выполнении повинностей и поставке рекрутов. Производство и продажа соли, вина и некоторых других товаров были монополией государства[18]. Введенные Чу-цаем налоги были необременительны для народа и считались легкими[19]. В целом, реформа Чу-цая подразумевала восстановление китайской административной и налоговой системы и распространение ее на все завоеванные монголами государства. Необходимо подчеркнуть, что это была совершенная и уникальная по тем временам государственная система – продукт двухтысячелетнего развития китайской цивилизации. Нигде в мире в те времена не было столь четкой бюрократической организации, организации, способной производить переписи и кадастры и собирать налоги в соответствии с доходами плательщика. Правда, отступлением от китайских традиций (против которого безуспешно протестовал Чу-цай) была сдача налогов на откуп; эта практика была позаимствована монголами в мусульманских странах. Мусульманские купцы, часто назначавшиеся даругачи, брали налоги на откуп, вносили всю сумму авансом, а затем собирали налоги с населения, завышая их ставки. Тем, кто не мог уплатить налоги, давали в долг под огромный процент, а тех, кто не мог уплатить долг, продавали в рабство. Кроме того, дополнительные тяготы населению доставляла введенная монголами постойная повинность: проезжавшие по делам службы монголы могли требовать от крестьян лошадей и провиант – и эти требования часто сопровождались насилиями[20].

Система монгольского управления на Руси, в общем, была такой же, как и в других областях Империи. Князья ездили на поклон к хану и получали ярлык – грамоту на управление улусом; этот ярлык мог быть в любое время отнят и передан другому князю[21]. В 1257 году Великий хан Монкэ назначил верховным даругачи Руси сына своего зятя по имени Китат (т. е. «китаец») с задачей провести перепись и организовать сбор налогов – вполне естественно, что китайскую налоговую систему на Руси устанавливали специалисты, присланные из Китая[22]. После проведения переписи, «численники» разделили податное население на «десятки», «сотни», «тысячи» и «тьмы» (десятки тысяч) — то есть ввели китайскую систему объединенных круговой порукой «десятидворок» и «стодворок»[23]. «Приехаше численици, исцетоша вю землю Суздальскую и Рязанскую и Мюромскую и ставиша десятники и сотники и тысячники и темники», — говорится в летописи[24]. О существовании на Руси десятников и сотников упоминают и документы более поздних времен – это были деревенские старосты и главы волостного «мира»[25]. Таким образом, завоеватели создали на Руси административную систему китайского образца; эта система состояла их чиновников разных уровней, по большей части, русских – однако высшие должности занимали татары: летопись прямо говорит, что Батый посажал татар властелями по всем городам русским[26].

Татарские ярлыки, говоря об ордынской администрации, упоминают деревенских, городских и волостных даругачи[27]. Даругачи (в русском произношении «дорога») в летописях чаще называют баскаками; «баскак» – это тюркский перевод китайско-монгольского термина «даругачи»; оба слова происходят от корня «давить» – в смысле «прикладывать печать»[28]. Термин «дорога» использовался сравнительно редко; по смысловому соответствию «дорога»-«путь» чиновники-«дороги» позднее превратились в «путников» и «путных бояр»; канцелярии (позднейшие «приказы») также называли «путями»[29]. Баскаки и дороги имели свой штат «даньщиков», «битекачи» и «таможников» (сборщиков рыночной пошлины, «тамги»). В терминологии и обычаях созданных баскаками канцелярий сохранились следы китайского влияния, например, «битекачи» («бакшии») – это тюркское «битикчи», «писец», которое происходит от китайского «би-чже», «секретарь»[30]. Слова «книга» и «бумага» имеют китайское происхождение, так же как употребление свитков и обычай подачи прошений – русское «челобитье» является переводом китайского «коу тоу»[31]. Русские счеты тоже заимствованы из Китая – это приспособление называется в Китае «суан-пан»[32]. Впрочем, в формировании русской административной системы принимали участие и мусульманские чиновники, арабы и персы, составлявшие костяк ордынской бюрократия. Мусульманские чиновники принесли с собой порядки Халифата, восходящие к древним бюрократическим традициям Персии. Термины «деньги», «печать», «папирус», «папка» (для бумаг), «киличей» (посол), «лафа» (жалованье) имеют арабское или персидское происхождение[33]. Так же как в Персии, основным правительственным учреждением на Руси была Казна («хазине»); в Казне хранились налоговые росписи, которые и в России, и в Персии называли «дефтери»[34]. Характерно, что одним из первых упомянутых в русских летописях казначеев был знавший арабскую грамоту татарин Остафий Аракчеев; среди дьяков того времени было много крещеных татар[35]. Часть дани, платимую хану, на Руси называли «выход», по-арабски, «харадж»[36]; как известно, «харадж» был основным налогом времен Халифата.

Дань собирали с «сохи», окладной единицы, соответствовавшей большой семье — в «соху» входили «два мужа работника» и две-три лошади[37]. С ремесленников и торговцев тоже брали дань, к примеру, кузница и лавка шли за одну «соху», а ладья – за две «сохи»[38]. «Соха» одновременно являлась и мерой площади – это был участок, который можно было обработать одной упряжкой[39]. Характерно, что поначалу (в ярлыке Менгу-Темира 1267 года) окладной единицей была не «соха», а «плуг»[40]; «плуг» однажды упоминается в русской летописи (под 981 годом[41]) как единица обложения; с другой стороны, эта единица обложения известна и на Востоке – это персидский «джуфт» или арабский «фаддан»[42], поэтому ее использование ордынскими «численниками» выглядит вполне естественным. В источниках дань называют так же десятиной; в этой связи нужно отметить, что на курултае перед походом на Русь был установлен налог в десятину «для расходования на бедных»[43]. Хорошо известно, что десятина в пользу бедных – это «закят», единственный налог, устанавливаемый Кораном. Таким образом, дань представляла собой объединенный поземельно-подворный поимущественный налог, совмещавший китайские традиции переписей и имущественного учета, а также местные и мусульманские традиции налогообложения[44]. Помимо дани, существовала «тамга», такой же, как в Китае, рыночный сбор в 3% с цены товара; торговцы платили также подорожные сборы, «костку» и «мыт»[45]. Среди повинностей летописи упоминают «ям» и «подводу» – обязанность поставлять ямшиков, лошадей и подводы для организованных монголами почтовых станций. В порядке постойной повинности крестьяне были вынуждены содержать монгольских послов и их многочисленную свиту – поэтому никто не селился у дорог по которым ездили послы из Орды[46]. Кроме того, монголы ввели всеобщую воинскую повинность; время от времени баскаки проводили принудительный набор рекрутов. Почтовая и воинская повинности также копировали китайские образцы.

Проведение переписи встретило ожесточенное сопротивление населения русских городов — ведь до этого горожане были привилегированным сословием, не платившим налоги. В Новгороде начались волнения, и великому князю Александру Невскому пришлось применить силу, чтобы усмирить недовольных. Однако откупная система сбора налогов вызвала новый взрыв недовольства; откупщики «великую пагубу людям творили»: тем, кто не мог платить, они давали деньги в рост, а недоимщиков уводили в рабство. В 1262 году в Ростове, Владимире, Суздале, Переяславле вспыхнули восстания; горожане собрались на веча и изгнали откупщиков из городов. Александр Невский поспешил в ставку хана, рассказал о произволе откупщиков и вымолил пощаду восставшим[47]. Вскоре после этих событий, под 1266 годом, Троицкая летопись отметила, что притеснения со стороны татар сильно облегчились[48]. По-видимому, откупная система была упразднена и налоги стали собирать баскаческие «даньщики»[49].

В начале XIV века баскаки исчезли со страниц русских летописей; по-видимому, они были отозваны в Орду; князья стали самостоятельно собирать налоги и отправлять их хану. Администрация теперь состояла в основном из русских, созданные баскаками канцелярии подчинялись наместникам и князьям. Даньщики собирали налоги по-прежнему, по полугривне с сохи, но отправляли в Орду «выход» по «давним сверткам», по данным 1275 года[52]. С ростом населения сборы росли, а размеры «выхода» оставались постоянными, таким образом, большая часть дани оставалась в казне князя. "

Как-то так.

Den пишет:

И сейчас вы призываете к тому же?

Где??

Den пишет:

Дурь кагана занявшегося штурмом неприступной твердыни вместо запуска "колеса генотьбы" в виде полномасштабной войны по степным правилам... ну это дур конкретного кагана. Допустим у нас альтернативный и?

И никакого толку, ибо в Европе уже все провинции начисто опустошены до стен Константнополя, и терять там ромеям нечего — держатся только Констанинополь и Фессалоника, ну и отдельные крепости в Греции типа Монемвасии. Нечего там "генотьбить", славяне уже аж в Лаконике поселились.

А в Азию.....ну вы сами читали о результатах попыток переправы.

Den пишет:

А вот вариант "без Цимисхия" или с его неудачей + тот ж первичный успех Святослава и заключение мира на пике этих успехов.

К власти придет другой выдающийся полководец — Склир или Варда Фока — и начнет все сначала. Болгарию Святославу не оставят.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Все же..

georg пишет:

Все же монголы конкретно обескровили Китай

Вопрос спорный. Ведь можно утверждать, что они объединили Китай (до монголов разделенный на воюющих между собой Цзинь и Сун). Да и судя по той легкости, с которой они захватили обе части Китая, то эти страны находились в глубоком кризисе.

georg пишет:

и "вбомбили в каменный век" Иран

Учитывая, что там и до прихода монголов шли перманентные войны (хорезмийцы, абассиды, бунтующие местные феодалы), то роль монголов в "бомблении в каменный век") может быть преувеличена.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Простите..

Den пишет:

Простите это вы точно о 10-12 веках?

Останься в границах 10-12 вв., ни о каком русском мире сейчас речи не шло бы.

Den пишет:

Как-то неконкретно. По факту без возможности построения каких-либо закономерностей.

Это базовое, так сказать. Здесь много слов не нужно.

Den пишет:

Вам Георг написал.

Конкретики, что именно от Орды взяли?

Den пишет:

Причем она к "бюрократии"?

Вот и у меня вопрос, как связана с этим та же московская бюрократия. Которая, как бы "от орды"...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Вот и у..

Ivto пишет:

Вот и у меня вопрос, как связана с этим та же московская бюрократия. Которая, как бы "от орды"..

Мое последнее сообщение выше вы не заметили?

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Коллег..

georg пишет:

Коллега, Яса — это для монголов, и прочих кочевых народов, инкорпорированных в их "народ-войско". Для оседлых унтерменшей порядки были иные.

Собственно, брали дань и некоторые повинности, а в остальном действовала внутренняя автономия.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Собстве..

Ivto пишет:

Собственно, брали дань и некоторые повинности, а в остальном действовала внутренняя автономия.

Я так понимаю что запощенный мной текст вы проигнорировали?

Ну если не верите Нефедову (и правильно — он любитель натянуть сову на глобус) — то почитайте Георгия Вернадского. Не верите ему — Грекова, Якубовского, Насонова, Сафаргалиева...... мало?

Их выводы. Монголы распространили на Русь свою финансовую администрацию (баскаки и их аппарат) и свою десятичную систему. За князьями оставалась административная власть, а сбор дани монголы осуществляли сами с помощью именно что бюрократического аппарата. Об этом прямо говорит ярлык Менгу-Тимура от 1267 года — баскаки не должны взымать подати с духовенства ("от попов и от чернецов ни дани ни иного чего не возьмут баскаци....").

Тохта в противостоянии с Ногаем (по другой версии Узбек в начале правления) передал сбор дани русским князьям, при этом князья унаследовали весь аппарат баскаков. Тут вам и "бюрократия", и "налоговая система". На место "даругачи" встал княжий дьяк. Даже первые канцелярские ведомства княжеской администрации, предшественники будущих московских приказов, назывались "путями" — эдакой русской транскрипцией термина "даруга".

И кстати, коллега. Может быть приведете хоть один конкретный пример заимствования Русью из Византии каких-либо административных и налоговых практик? А то спорить с мифами мне лениво.

Леший пишет:

Да и судя по той легкости, с которой они захватили обе части Китая

Нихрена себе легкость. Вы хоть посчитайте, сколько лет длились китайские войны монголов. Особенно последняя, сломавшая Южный Сун.

Вот Русь действительно захватили "с легкостью".

Леший пишет:

Учитывая, что там и до прихода монголов шли перманентные войны (хорезмийцы, абассиды, бунтующие местные феодалы), то роль монголов в "бомблении в каменный век") может быть преувеличена.

А вы почитайте Большакова, "Средневековые города Средней Азии". Или Буниятова "государство Хорезмшахов", там тоже есть археологического материала. Уровень хозяйства и техники региона до монголов был на высоте.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Вот Р..

georg пишет:

Вот Русь действительно захватили "с легкостью".

Учитывая, что Русь в то время расколота на множество мелких княжеств, то ничего удивительного. В то время, как Южное Сун единое государство. И тем не менее захватили.

georg пишет:

Уровень хозяйства и техники региона до монголов был на высоте.

Да кто спорит. Уровень хозяйства на Руси до монголов тоже был на высоте. И тоже обескровливание от нашествия. Вот только хватило нескольких столетий, чтобы восстановиться. И если Иран, Средняя Азия и Китай сделать этого, по вашим словам, не смогли, то кто им доктор?

Да и последствиями монгольского вторжения для экономики Китая не все так однозначно. Как пишут:

Ряд китайских исследователей полагают, что уровень развития сельского хозяйства и ремесла, несмотря на некоторые помехи, продолжал повышаться, а к середине XIV в. в ткачестве появляются мастерские капиталистического типа.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Я так ..

georg пишет:

Я так понимаю что запощенный мной текст вы проигнорировали?

Насколько понял, там говорится о том. что сразу после завоевания монголы пересчитали размер дани и назначили "выход". А вскоре "князья стали самостоятельно собирать налоги и отправлять их хану. Администрация теперь состояла в основном из русских, созданные баскаками канцелярии подчинялись наместникам и князьям. Даньщики собирали налоги по-прежнему, по полугривне с сохи, но отправляли в Орду «выход» по «давним сверткам», по данным 1275 года[52]. С ростом населения сборы росли, а размеры «выхода» оставались постоянными, таким образом, большая часть дани оставалась в казне князя"(с) Собственно, та же Москва со времен Калиты именно за счет этого и поднялась.

georg пишет:

И кстати, коллега. Может быть приведете хоть один конкретный пример заимствования Русью из Византии каких-либо административных и налоговых практик? А то спорить с мифами мне лениво.

Хотя бы сама система налогообложения. Орда назначала ее "с сохи", т.е. с обрабатываемого земельного участка либо другого произведенного продукта. А вот в дальнейшем, уже без нее, перешли к практике подворного и подушного обложения. Т.е. человек должен был платить не с того, что он производит, а просто за факт своего существования. Чисто византийские и европейские практики в этой области.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Останьс..

Ivto пишет:

Останься в границах 10-12 вв., ни о каком русском мире сейчас речи не шло бы.

Возможно сейчас и нет. Вот только на момент прихода монголов Русский мир УЖЕ был. И УЖЕ пережил основное влияние Византии. И был УЖЕ отдельной цивилизацией сильно отличной от западноевропейской. Ваши монголы принесли как раз все нелюбимое вами — бюрократию, регулярное налогообложение, тиранию и т.д.

Ivto пишет:

Конкретики, что именно от Орды взяли?

Всю бюрократическую систему, особенно в части налогообложения. Всю структуру "государева двора". О чем вам коллега Георг рассказал на пальцах. Доступно для школьника средних классов имхо. Если вы и того не поняли (а по вашему последнему посту это очевидно), то говорить бесполезно

Ivto пишет:

Вот и у меня вопрос, как связана с этим та же московская бюрократия. Которая, как бы "от орды"...

Прямо. По своей структуре. Яса здесь вообще не при делах. А законы были по Русской Правде. Которая к Византии отношение имеет околонулевое. Коллега кончайте пороть чушь — ей больно. Или приведите конкретно, что было заимствовано. Про сон разума насчет подушного налога (введенного Петром из Византии наверное ага ) вам Георг наверное ответит раз к нему обращено (если терпение не кончилось).

Ivto пишет:

Это базовое, так сказать. Здесь много слов не нужно.

Это не базовое. Это ничто. Какой именно кусок континента должны занимать ваши "цивилизации", почему на разных континентах разное в одинаковых климатических зонах? Причем часто совпадающие с другими в других широтах. Если Русский мир определен нулевой изотермой, то чем определены другие цивилизации? И т.д. Теории хоть что-то объясняющей нет, а есть пальцесосание с тыканием в карту по факту "на сейчас" и "объяснениями" которые гуманитарная наука прошла... ну край веке в 18-м

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Ваши мон..

Den пишет:

Ваши монголы принесли как раз все нелюбимое вами — бюрократию, регулярное налогообложение, тиранию и т.д.

Оставив все это внутренним делом русских князей, и не вмешиваясь особо в вопросы внутреннего управления, лишь получая заранее определенную сумму "выхода". С тем, как действовали византийцы или европейцы, беря какие-то территории под контроль, никакого сравнения.

Den пишет:

Всю бюрократическую систему, особенно в части налогообложения.

Только почему-то эта система очень быстро стала приносить больше доходов не самим монголам, а русским князьям и государям. Можно, конечно, полагать, что они были такими альтруистами, создавая и поддерживая то, что приносит основные доходы другим. Но вот соответствует ли это действительности, вопрос. И может все-таки в создании этой системы дело было и не в монголах. При этом, некоторые вещи были из Ясы взяты, и действовали до поры. К примеру принцип "воюй, или корми того, кто воюет". Не такой и плохой, кстати, для тех условий. Который позволил, будучи объективно слабее основных соперников изначально , тем не менее не только сохранить самостоятельность, но и даже осуществлять экспансию.

Den пишет:

Это не базовое. Это ничто. Какой именно кусок континента должны занимать ваши "цивилизации", почему на разных континентах разное в одинаковых климатических зонах? Причем часто совпадающие с другими в других широтах.

Кроме широт и климата есть еще фактор географической привязки и наличия определенных соседей. Который определяет довольно много, начиная от товарно-логистических потоков и заканчивая необходимостью поддерживать определенный силовой баланс, чтобы не попасть в зависимость от других. На разных континентах оно по-разному, ага...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: На разн..

Ivto пишет:

На разных континентах оно по-разному, ага...

Т.е.ничего не объясняющая теория с никакими закономерностями... ну круто чо... исповедуйте. А мы уж как нибудь по старинке

Ivto пишет:

Оставив все это внутренним делом русских князей, и не вмешиваясь особо в вопросы внутреннего управления, лишь получая заранее определенную сумму "выхода".

Угу. Вы только забыли добавить "через 2-3 поколения". Когда всех пытающихся "поавтономничать" оккупанты резали на корню. И опа-ля через те три поколения присматривать стало ненужно. Системка прижилась и воспроизводила сама себя.

Ivto пишет:

С тем, как действовали византийцы или европейцы, беря какие-то территории под контроль, никакого сравнения.

  1. Коллега разговор шел за византийцев. Что вы приплетаете европейцев — сугубо ваши проблемы.

  2. Я малехо не понял — мне не пофиг кто там и кого резал не на Руси? Может прекратите извиваться и скажете наконец при чем здесь Русь? Где влияние Византии после 11 ввека очень слабое и несравнимо с монгольским?

    Ivto пишет:

    Только почему-то эта система очень быстро стала приносить больше доходов не самим монголам, а русским князьям и государям

    "Очень быстро" это около ста лет.

    Ivto пишет:

    Можно, конечно, полагать, что они были такими альтруистами

    Нет, можно уметь думать и понимать, что 80-100 лет это много.

    Ivto пишет:

    И может все-таки в создании этой системы дело было и не в монголах

    Коллега перестаньте валять ваньку с "может" и "вопрос". Факты приведите а? Как вам привели.

    Ivto пишет:

    некоторые вещи были из Ясы взяты, и действовали до поры. К примеру принцип "воюй, или корми того, кто воюет".

    Коллега он интернационален ага. Приписывать его монголам это из разряда "украинцы оплодотворили человечество"

    Ivto пишет:

    позволил, будучи объективно слабее основных соперников изначально , тем не менее не только сохранить самостоятельность, но и даже осуществлять экспансию

    Позволило деспотичное ограничение роскоши феодалов. В результате чего "кормление" было куда менее сытым чем в Европе. И это и правда от монголов. Вот только зачем вы спрыгиваете с Византии? Это ВАМ говорили о доминирующем влиянии "условной Евразии" в 13-16 веках. Как плохом, так и хорошем.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: ни я, ..

georg пишет:

ни я, ни коллега Каммерер не говорили что должно быть "с евролицом".

Коллега Каммерер совершенно однозначно говорил. Равно как и утверждал, что Россия и Европа — одна цивилизация.

georg пишет:

Оба утверждали что для заблудшей Европы свет придет с Востока

Лукавый в мелочах. Не враг как известно силен, а мы слабы. И здесь я согласен с количественным подходом коллеги Сундука. Только я считаю правильней

Русского мира сейчас — 160 млн. При условии даже и отсутствия сопротивления мы сможем за поколение перековать в РМ еще половину от этого числа. Это однозначно: Казахстан, Украина + скажем Болгария, Греция (возможны варианты). Но в любом случае до скажем 2040 мы всего лишь восстанавливаем старый ареал нашей цивилизации. Нам не нужна здесь излишняя толерантность и эйкуменистические игрища. Скорее наоборот — полезна упертость и нетерпимость. Посему georg пишет:

Где??

... да вот в увлеченности "западными концепциями" и есть. Нечего оттуда уже брать в идейном смысле. Кое что надо бы и вернуть уже Посему я и против выделения Запада в какую-ту особую близость. Что сотрудничать надо со всеми — ни вопрос. Но это утилитарное сотрудничество первых Романовых, а не прогибание под чуждую культурку Питера намба Ван.

А вот в 2040-м на новых достигнутых рубежах, с отмобилизованным обществом, развалившимся ЕС, рухнувшей долларовой пирамидой, схлопнувшейся Японией и стремительно депопулирующим Китаем мы и посмотрим кого резать, а с кем толерантничать. Без гнева и пристрастия

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: "Оче..

Den пишет:

"Очень быстро" это около ста лет.

Den пишет:

Нет, можно уметь думать и понимать, что 80-100 лет это много.

"В начале XIV века баскаки исчезли со страниц русских летописей; по-видимому, они были отозваны в Орду; князья стали самостоятельно собирать налоги и отправлять их хану. Администрация теперь состояла в основном из русских, созданные баскаками канцелярии подчинялись наместникам и князьям. Даньщики собирали налоги по-прежнему, по полугривне с сохи, но отправляли в Орду «выход» по «давним сверткам», по данным 1275 года[52]."(с)

Где-то 50-60 лет получается. А выход монголы получали вообще, по сведениям за 35-летний период после завоевания. И в эти сроки смогли насадить систему, самоподдерживавшуюся веками. Сильны были, чего уж там...

Den пишет:

Коллега он интернационален ага.

Ну, вспоминаем ту же Речь Посополитую, с ее "золотыми шляхетскими вольностями"...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: И если..

Леший пишет:

И если Иран, Средняя Азия и Китай сделать этого, по вашим словам, не смогли, то кто им доктор?

А как вы прикажете восстановиться, когда вместо рационально организованного хозяйства и правильного налогообложения господствует произвол кочевников, страна распилена на "племенные икта", земледельческое население — бесправный скот? А ведь такие порядки (с незначительными улучшениями) преобладали в том же Иране начиная от Хулагуидов и кончая правлением Аббаса Великого. Начало этому веселью положили монголы, превратив Иранское нагорье в филиал Великой Степи.

Ivto пишет:

Оставив все это внутренним делом русских князей, и не вмешиваясь особо в вопросы внутреннего управления, лишь получая заранее определенную сумму "выхода".

Не сразу, а с начала XIV века. Русские князья с удовольствием воспользовались созданным монголами налоговым аппаратом.

Насчет же того, как поднялась Москва... коллега, вам напомнить как Калита фактически восстановил отмененную монголами при Александре откупную систему, сам выступая в качестве "генерального откупщика"? Покупая ярлыки на чужие княжества и обдирая их до нитки (ограбление Ростова достаточно ярко описано в житии Сергия Радонежского). Это небось тоже под "византийским влиянием"?

Ivto пишет:

А выход монголы получали вообще, по сведениям за 35-летний период после завоевания. И в эти сроки смогли насадить систему, самоподдерживавшуюся веками. Сильны были, чего уж там...

Все просто, коллега. Русским князьям стало выгодно ее поддерживать.

Ivto пишет:

Только почему-то эта система очень быстро стала приносить больше доходов не самим монголам, а русским князьям и государям. Можно, конечно, полагать, что они были такими альтруистами, создавая и поддерживая то, что приносит основные доходы другим.

Очень быстро — это не более чем с начала XIV века. Но вот насчет альтруизма я бы не обольщался. Монголы перестали сами заниматься сбором дани, переложив его на ответственность князей. Это обеспечило им фиксированный доход с Руси. Но в случае если "нужно бабло" — хан просто вводил экстраординарный побор — "запрос". Именно в расчете на то, что князь собирает доходов куда больше, чем "по переписи 1275 года", и может раскошелится. Калита выплатил Узбеку не один такой "запрос".

Если князь не платил — являлся "посол" (подобно визиту Чолхана в Тверь) и начинал выколачивать "запрос" сам.

Ivto пишет:

А вот в дальнейшем, уже без нее, перешли к практике подворного и подушного обложения. Т.е. человек должен был платить не с того, что он производит, а просто за факт своего существования. Чисто византийские и европейские практики в этой области.

В дальнейшем — это когда? Не тогда ли, когда Византии уже не существовало?

Опять "часовню я развалил"?

Подворное налогообложение — фишка изначально китайская. Подушное — впервые появилось в Халифате как налог на неверных. В Византии никогда не существовало ни того, ни другого.

Поскольку у вас в этом плане кристально чистое незамутненное невежество, придется на пальцах объяснить, что же такое была "византийская налоговая система" на момент когда Русь плотно познакомилась с Византией, в X-XII веках. Тогдашняя Византия общепризнанно считается страной с лучшей системой описания земель и регистрации имуществ в средневековом мире.

Обложение землевладений состояло из комбинации земельного налога (kanon) на землю и налога «с очага» (kapnikon). При обложении каноном учитывалось качество земли (суммировалась урожайность с нее за несколько лет и находилось среднее арифметическое) и доходность выращиваемых культур (к примеру виноградники оценивались почти вдесятеро выше пахотной земли). Капникон отнюдь не являлся налогом на "душу", а налогом на производителя исходя из имеющихся у него средств производства: так крестьяне согласно "шкале обложения" подразделялись на зевгаратов (обладателей упряжки из пары быков), воидатов (одноволовых), актимонов (не имеющих тяглового скота, но имеющих других животных) и апоров (неспособных трудовой деятельности, и капникон не плативших).

Исчисленная по переписи сумма взымалась с общины под ее коллективную ответственность. Раз в 15 лет производилась всеобщая перепись и переоценка обложения. По требованию общины (но не чаще чем раз в 5 лет) могла быть проведена экстраординарная перепись; при этом из налогообложения к примеру исключались участки, переставшие приносить доход (землю размыло оврагом, иссяк источник, произошло засоление земли и пр); если один из членов общины бросал землю и покидал общину, такой участок изымался из налогообложения и получал статус "класмы"; класма 15 лет ожидала возвращения хозяина, а если он за этот срок не возвращался — поступала в продажу в пользу казны, причем родственники и соседи имели преимущественное право покупки.

Проводили перепись и составляли кадастр специальные чиновники-землемеры — эпопты; сбор налогов осуществляли чиновники другого ведомства — практоры; это разделение функций было введено с целью избежать злоупотреблений. Сверх того контролирующей инстанцией, "дефензором народа", являлся местный епископ, обладавший правом контроля за деятельностью чиновников, принимавший жалобы и сообщавший правительству о злоупотреблениях.

В городах облагались объекты городской недвижимости, а так же взымался процентный налог (коммеркий) с оборота торговцев и ремесленников. Прочими поступлениями в казну были внешнеторговые пошлины, судебные штрафы и доходы от вводимых время от времени госмонополий.

Система для тех времен была совершенной — учитывая как доходность объектов налогообложения, так и платежеспособность плательщиков, она позволяла государству получать "справедливый" в глазах общества доход, гарантируя от того чтобы "резать курицу, несущую золотые яйца". Хосров Ануширван, введший в Иране "византийскую налоговую систему", остался в памяти персов как образец справедливости и правосудия.

Но для Руси эта система была невозможна в принципе. Так как:

1) Требует наличия образованной и высокопрофессиональной "бюрократии" для проведения сложного кадастра — а бюрократии такого уровня у России не было и в XVIII веке, не то что в XIV.

2) Заточена под высокопроизводительное и поликультурное хозяйство, чего на Руси и близко не было (при Комнинах урожайность пшеницы в Византии достигала сам-20, а у нас сколько? ;-) ).

А теперь, коллега, жду от вас примеров введения на Руси византийской налоговой системы.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Подвор..

georg пишет:

Подворное налогообложение — фишка изначально китайская.

Тем не менее, монголы ввели обложение "с сохи".

Ну и налог "с очага" в Византии китайской фишкой вряд ли являлся, будучи, по сути, такой же разновидностью подворного обложения. Так что взять это Русь могла именно оттуда, модифицировав с учетом названных вами выше условий. А монголы получаются не причем.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: А ведь..

georg пишет:

А ведь такие порядки (с незначительными улучшениями) преобладали в том же Иране начиная от Хулагуидов и кончая правлением Аббаса Великого.

А разве не с турок-сельджуков? Насколько я знаю, племенные икта стали создаваться в Иране при них.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Тем не ..

Ivto пишет:

Тем не менее, монголы ввели обложение "с сохи" ...... монголы получаются не причем.

(со стоном) Колллега, ну скажите Бога ради, нафига спорить до усрачки, настолько не владея предметом???

Вы для начала, если рекомендованных мною авторов читать не желаете, загляните хотя бы в БСЭ — на предмет того, до какого года в России действовало то самое введенное монголами посошное обложение.

click here

Сколько бишь веков уже не существовало Византии к моменту введения в России подворного обложения?

Ivto пишет:

Ну и налог "с очага" в Византии китайской фишкой вряд ли являлся, будучи, по сути, такой же разновидностью подворного обложения.

И где там "удушающая система" и "платеж за факт своего существования"?

Леший пишет:

А разве не с турок-сельджуков? Насколько я знаю, племенные икта стали создаваться в Иране при них.

Там Малик-шах и Низам-аль-Мульк быстро навели порядок, выпихнув племена в Малую Азию и Закавказье. В XII веке Иран процветал.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Где-то ..

Ivto пишет:

Где-то 50-60 лет получается.

Коллега меня пугают такие экономисты 50 ну вот никак не получается. 60 если оно вот прям в 1301 г. все исчезло. Что мягко говоря не так.

Ivto пишет:

Сильны были, чего уж там...

Факт. Сильны. На моей памяти никто в здравом уме этого не оспаривал

А потом системка стала воспроизводиться т.к. наши князья заценили

Ivto пишет:

Ну, вспоминаем ту же Речь Посополитую, с ее "золотыми шляхетскими вольностями"...

Это типа правило в Европе? И даже там — одни воюют, другие пашут. Вот нюансы важны да

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Там Ма..

georg пишет:

Там Малик-шах и Низам-аль-Мульк быстро навели порядок, выпихнув племена в Малую Азию и Закавказье. В XII веке Иран процветал.

Как пишут, с началом распада государства Сельджукидов "военно-кочевая знать" снова вошла в силу.

В Иракском Сельджукидском государстве султаны вынуждены были уступить уделы наиболее видным представителям тюркской кочевой знати, в руках которых находилась военная сила. Иракский султанат Сельджукидов, следовательно, и Западный Иран, распался на ряд фактически самостоятельных владений, наследственные правители которых чаще всего именовались атабеками.

Пигулевская И.В., Якубовский А.Ю., Петрушевский И.П., Строева Л.В., Беленицкий А.М. "История Ирана с древнейших времен до конца XVIII века".

И в государстве Хореземшахов основу войска составляла все та же "военно-кочевая знать".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Как пи..

Леший пишет:

Как пишут, с началом распада государства Сельджукидов "военно-кочевая знать" снова вошла в силу.

При атабеках никаких племенных икт и произвола кочевников не было. Было нормальное управление с использованием персидской бюрократии, а икта выдавались индивидуально служившим в армии "аскерам" (аналогично византийской пронии) на публично-правовой основе (пожалование доли налога).

За подробностями обратитесь к труду маститого академика Азербайджанской ССР:

click here

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: И ника..

georg пишет:

И никакого толку, ибо в Европе уже все провинции начисто опустошены до стен Константнополя, и терять там ромеям нечего — держатся только Констанинополь и Фессалоника, ну и отдельные крепости в Греции типа Монемвасии. Нечего там "генотьбить", славяне уже аж в Лаконике поселились.

Коллега вы времена Ираклия с последующими точно не путаете? У вас какое то начало 8 века получилось Половина перечиленных вами вполне федераты империи. И города в местах их поселения вполне себя комфортно чувствуют.

И кто взял Коринф, Лариссу, Гераклею, Адрианополь, Филиппополис, все города прибрежной Мезии? Не расскажете?

Вот все это надо рэ-зать В общем попаданец в теле аварского кагана — интересная АИ. Начать резню в округе Адрианополя расширяя ареал глядишь и придется Ираклию вернуться и никакой Ниневии не будет. А там и арабы подоспеют... Все ускориться века на полтора... Глядишь Сиракузы так и останутся столицей империи И будет единая Европа ряду коллег на радость

georg пишет:

А в Азию.....ну вы сами читали о результатах попыток переправы.

Да не... это глупо как раз. Брать и грабить города, торить славянам путь на юг, приводить к покорности себе федератов империи и бросать их на нее. СИГ на Балканах короче. Чтоб и там Темные века. Для справедливости и балансу

georg пишет:

К власти придет другой выдающийся полководец — Склир или Варда Фока

Э-э... в выдающихся способностях последнего вы точно уверены?

georg пишет:

Болгарию Святославу не оставят.

Откуда эта категоричность? Да плевать Лакопину тому же на Болгарию. Да и у Варды все интересы в Азии.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега вы времена Ираклия с последующими точно не путаете?

Абсолютно точно.

Den пишет:

И кто взял Коринф, Лариссу, Гераклею, Адрианополь, Филиппополис, все города прибрежной Мезии? Не расскажете?

Авары и славяне.

Den пишет:

Вот все это надо рэ-зать

Так уже-сс.

Матчасть:

click here

click here

Den пишет:

глядишь и придется Ираклию вернуться

Ни Тиберий Константин, ни Мавркиий не отзывали войска с персидского фронта, даже когда славяне прорывались в Грецию. А Иркалию в Европе уже и защищать нечего. Вы ссылочки-то почитайте.

Den пишет:

Э-э... в выдающихся способностях последнего вы точно уверены?

Власть достанется лучшему.

Den пишет:

Да и у Варды все инттересы в Азии.

Да, это так. Мало того:

"934 год стал знаковым в истории Византии и всего Ближнего Востока. Греческие войска после полувека ожесточённой борьбы заняли Мелитену, большой и стратегически важный город у северного подножия Антитавра. Вместе с захватом города прекратил существование одноимённый эмират, с давних пор являвшийся занозой в пятке у Константинополя.

Важность Мелитены заключалась в том, что это был единственный сильный эмират по эту сторону Тавра и Антитавра, соответственно являвшийся площадкой для постоянных вторжений арабских армий на Анатолийское нагорье. После взятия Мелитены стратегическая обстановка поменялась кардинально. Теперь уже Византия была неуязвимой для арабов, тогда как мусульманские территории к югу оказались под боем. Наконец, восстановление имперского господства в Каппадокии окончательно склонило настроения армянских накхараров в пользу ромеев.

Параллельно к середине века завершилась очередная реформа римской армии. С начала арабского завоевания это была исключительно оборонительная сила, стратегия которой заключалась в изматывании набегающих арабов и, если повезёт, их уничтожении, если они дойдут до нужной кондиции. Эта стратегия была окончательно отточена к концу 8 века и работала как часы. Но времена поменялись. Византия стабилизировала своё положение, тогда как Арабский Халифат стремительно сдавал позиции. Новые тенденции требовали новой, наступательной армии, с большим количеством пехоты и тяжёлой кавалерии, которая в X веке после многочисленных экспериментов, проб и ошибок у Константинополя появилась.

Результат не замедлил себя ждать. Мелитенский эмират был разгромлен, жители были вынуждены креститься или эвакуироваться, а на их место были завезены греки и армяне. Вскоре та же судьба постигла Тарсос и Антиохию. Эмират Алеппо был переведён на положение бессильного вассала Империи, а на побережье византийская власть заканчивалась в считанных километрах от Триполи. Территория империи приросла на добрую четверть.

Но это же продвижение изменило и расстановку сил в самой империи. В период "активной обороны" Константинополь был колоссом, возвышавшимся над всей остальной территорией страны. Никакая сила вне стен императорского дворца не могла ничего противопоставить центральной власти, все перевороты были чисто дворцовыми. А вот прекращение набегов на Анатолию и завоевание богатых земель, бывших под мусульманским контролем выдвинуло несколько чрезвычайно могущественных семей "военных магнатов". Эта элита — Фоки, Дуки, Малеины, Склиры, Куркуасы — владела огромными территориями и богатствами, награбленными во время походов. Их влияние в фемных войсках практически исключало какую-либо серьёзную альтернативу в выборе на посты высшего армейского командования. Кроме того, они обросли связями, включая семейные с вассальными или союзными империи армянскими и грузинскими магнатами.

Естественно, это была "партия войны", причем войны именно на восточном направлении против мусульманского неприятеля. Такая война их обогащала и усиливала. Так что Византия к середине века имела элиту, заинтересованную в максимальной реконкисте, денежные средства для масштабных военных операций и армию, способную эти операции осуществлять. Напротив, мусульманский мир переживал тяжёлые времена — власть халифа практически обнулилась, а отношения между эмиратами были не самыми тёплыми.

Мощное наступление которое вела Византия на востоке, однако, внезапно остановилось в последнюю четверть X века. Никакими объективными обстоятельствами объяснить это было нельзя. Даже если допустить, что в Сирии какой-то противовес Империи могли представлять Фатимиды, то уж забрать например Джазиру до Мосула не мешал вообще никто — Буиды эту территорию не контролировали. Не было недостатка и в поводах для войны — одно только разрушение Храма Гроба Господня чего стоит.

При том, что правившего в этот период императора можно было назвать кем угодно, только не пацифистом. Напротив, Василий II был одним из самых воинственных автократоров в истории, почти всё своё правление проведя в седле (к слову, он был первым за очень долгое время порфирородным императором, который лично командовал войсками). Однако его военные кампании были направлены куда угодно, только не против Ближнего Востока, за исключением нескольких вылазок (например, эпизода, когда Алеппо грозило падение, он был вынужден действовать, за 17 дней (!) перебросив армию с Балкан в Сирию. Но на этом история его кампаний в регионе заканчивается.

Разгадка проста — Василий прекрасно видел все тенденции развития империи. Его правление началось с противостояния военным магнатам и категорически не желал их дальнейшего усиления. Разгромив последовательно Варду Склира с помощью клана Фок, а затем уже и самих Фок, он в определённый момент получил практически абсолютную власть над империей. Эту власть он конвертировал в изменение баланса сил. Разумеется, у него и в мыслях не было истребить "военных магнатов" как класс, скорее, он хотел ослабить и купировать их власть, а также разбавить их новыми семьями, поднятыми из мелкой знати (так возникли кланы Комнинов и Далассинов). Кроме того, он активно занимался ликвидацией вассальных царств на Кавказе, подрывая связи магнатов с этими полунезависимыми правителями. Но ни о какой экспансии на юго-восток, которая бы резко усилила магнатов, речи даже не шло."

Перспективы, открывавшиеся для Византии в Азии, в то время реально были огромны — захват всей Сирии и Палестины. Но...

Византии, руководимой "военными магнатами", от Болгарии было нужно одно — чтобы Болгария прикрывала ей тылы в Европе. За это Византия готова была заплатить наличными. Собственно война между Никифором Фокой и Петром Симеоновичем, в процессе которой в Болгарию позвали Святослава, началась именно из-за этого — Болгария деньги брала, а венгров в то же время через свою территорию для нападений на Византию пропускала.

Святослав, союзник тех самых венгров и печенегов, обосновавшийся в Болгарии, выглядит страшной опасностью — он в любой момент может ударить в тыл, когда империя увязнет в войне на востоке. Поэтому Цимисхий, у которого так же "все интересы" лежали в Азии, остановил войну с арабами и атаковал Святослава. Любой другой император сделает то же самое.

Чтобы получить Болгарию, Святославу нужно дать Империи какие-то очень надежные гарантии, что он обеспечит ромеям в Европе мир и надежный тыл. Но какие — ума не приложу.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: При ат..

georg пишет:

При атабеках никаких племенных икт и произвола кочевников не было. Было нормальное управление с использованием персидской бюрократии, а икта выдавались индивидуально служившим в армии "аскерам" (аналогично византийской пронии) на публично-правовой основе (пожалование доли налога).

Указанные мной выше историки пишут иное, а именно, что икта превратилось к этому времени в фактически наследственное владение того или иного клана.

Да и судя по описанию ситуации в то же самое время в другом сельджукском государстве — Румском султанате, засилье кочевой знати все же имело место:

У кочевых тюрок-огузов во главе племён стояли наследственные вожди. Во время войны каждое племя составляло в феодальном ополчении тюмен (до 10 тыс. воинов). Господствующее племя кынык, из которого вышла династия Сельджукидов, поставляло в ополчение 4 тюмена. Обычное право — тюрэ оставалось у огузов основным законом государства наряду с мусульманским правом. При вступлении на престол каждого султана, обязательно из династии Сельджукидов, требовалось признание его вождями и знатью огузских племён, собиравшимися для этого на съезд — курултай.

click here

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Указан..

Леший пишет:

Указанные мной выше историки пишут иное, а именно, что икта превратилось к этому времени в фактически наследственное владение того или иного клана.

В Мамлюкском Египте тоже. Но причем здесь "засилье кочевников"? Обычная феодально-ленная система.

И да, ваш источник, он того.... историю Ирана проходит "галопом по Европам". А вот Буниятов глубоко исследовал именно XII век. Стоит почитать.

Леший пишет:

а и судя по описанию ситуации в то же самое время в другом сельджукском государстве — Румском султанате,

Так ведь Румский султанат изначально и был создан как государство племенных уджей. Ибо именно в Малую Азию Малик-шах и Низам-аль-Мульк выперли из Ирана большинство "настоящих буйных", приверженцев племенных традиций, не желавших подчиняться персидским публично-правовым институтам. Судить по нему о ситуации в Иране в корне неверно.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: гешефт..

georg пишет:

гешефт в гарантированном принятии православия ВКЛ.

А что сделало бы принятие долговременным? Оно и в РИ князья ВКЛ только что не буддизм принимали. А население ан-масс и так православным было.

georg пишет:

Грамотной бюрократии коллапсирующая Византия Кантакузина и последних Палеологов вам не даст за ее отсутствием. Там развал администрации, конгломерат самоуправляемых городов и феодальных проний. Сильная Византия типа моей империи Ласкарисов такие кадры имела бы.
Византийская налоговая система на Руси неэффективна, ибо в сравнении с Византией производительность сельского хозяйства очень сильно ниже.
А имперскую идею мы и так получили.

Ну вы довольно убедительно обосновали, что мы живем в мире идеальной византийской истории. Мне нечего добавить, тем более, что нечто подобное я уже давно подозревал

georg пишет:

построения в МБЧ относительно Византии нереалистичны

Я просто не в курсе. Я вроде только в "Многорусье" участвовал. Что там Радуга (или еще кто?) придумал?

georg пишет:

Но вообще МБЧ меня не цепляет.

Меня то в целом тоже. Как раз по названным причинам. И больше даже по СрАз, а не по Китаю.

Но в принципе меня и чрезмерно раннее объединение с ВКЛ не радует. Как бы малоросы какие вместо великой страны не получились Да и хватает развилок дающих сходный эффект без Византии.

georg пишет:

Кстати, коллега, а вы тут не ознакомились с одним моим полетом фантазии в нашем с коллегой Локи "Мире Половецкой Анатолии"?

Нет. Как раз счас в процессе.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Ну вы до..

Den пишет:

Ну вы довольно убедительно обосновали, что мы живем в мире идеальной византийской истории.

Я не могу с этим смириться.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: Матчас..

georg пишет:

Матчасть

Осилил. Итак.

На завоевании Фракии и Македонии первая волна нашествия остановилась

несмотря на все чинимые салонитам тяготы, занятые заселением доставшейся территории славяне не посягали на сами стены далматинских городов до воцарения Ираклия

Да и после:

полного опустошения и повального бегства жителей не произошло

Уцелевшие обосновались в соседних крепостцах Спилан и Градац, где продолжали сопротивляться завоевателям. Позже они переселились на расположенный неподалеку остров Раусий (Рагузу), где выстроили крепость, положившую начало Дубровнику.

большая часть далматинцев бежала в защищенные природой прибрежные крепости или на острова, оставив свои угодья завоевателям. Немногие отступили в высокогорье.

Это противостояние, то затухая, то вспыхивая, продолжалось еще много веков, определяя всю историю прибрежных земель Восточной Адриатики.

Беженцы из Салоны обосновались в основном на лежащих южнее города островках – Шолте, Браче, Хваре, Висе, Корчулах. Здесь они осели, используя доступные для обработки земли и торгуя с соседями. Некоторые знатные салониты переселились к беженцам из Эпидавра на Раусий и возглавили здешнюю общину. Молодежь с островов начала, используя уцелевшие боевые корабли-либурны (легкие, маневренные суда, родиной которых была как раз пиратская Далмация), совершать набеги на самих победителей. По словам Фомы, «ежедневно они устраивали поистине такую резню и грабеж, что никто из славян не отваживался спускаться к морю».[1265]
Благодаря этому, а также морским источникам пропитания, прибрежные крепости и острова сохранили во враждебном окружении независимость. Так начиналась история далматинских городских коммун и их непростых, а в ту пору еще прямо враждебных отношений с окрестными славянами. После нашествия славян романских городов в Далмации осталось семь – Декатеры (будущий Котор), Раусий, Тетрангурин (Трогир), Диадоры (Задар), Арва (Раб), Векла (Крк), Опсары (Црес).[1266] Из них Котор, Трогир и Задар – старые крепости, устоявшие перед нашествием. Остальные, как и поселения салонитов, располагались на прибрежных островах, заселенных далматинскими беженцами.

Спасшиеся жители Диоклеи бежали к скалистому побережью, где основали город-крепость Бар (или Антибари, по противолежащему итальянскому городу Бари).

... вот этого не знал. Думал, что Далмацию и прочее побережье Адриатики то уж все покорили. Респект.

Коллега Георг с прискорбием констатирую — ваши ссылки пустые В том плане, что я вас спрашивал:

кто взял Коринф, Лариссу, Гераклею, Адрианополь, Филиппополис, все города прибрежной Мезии? Не расскажете?

... из всего этого по вашим ссылкам только Коринф. Я почему-то думал, что он выстоял, ну да ладно. Вопрос по остальным городам остается. Оптимальное на мой взгляд развитие событий — на год более поздний штурм Салоник. В данной АИ стихия на стороне славян и кагана. Землятресение накрывает стены, да и духовный владыка уже мертв. Салоники захвачены и сожжены дотла. После чего каган начинает планомерно жечь все перечисленные мною выше города. Константинополь согласен с вами — устоит. Один. Византия становится чисто азиатским государством в границах половины нынешней Турции. Без особых перспектив возвращения на Балканы.

Поле для Святослава расчищено

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: на год б..

Den пишет:

на год более поздний штурм Салоник.

Святой Димитрий не попустит.

Den пишет:

Византия становится чисто азиатским государством в границах половины нынешней Турции.

Почему половины?

Ответить