Сейчас онлайн: Den
Maximusss7752 пишет:
Получается, РИ обладала послезнанием о присоединении западной Украины в 1939 году и слиянии схидняков и западенцев, поэтому она опустила руки и даже пытаться не стала переваривать хохлов, организовавших впоследствии Центральную Раду. Оригинальная трактовка истории Украины!
А про присоединение Волыни до революции забыли уже?
rilian пишет:
А про присоединение Волыни до революции забыли уже?
В чём принципиальная разница волыняков от центральных хохлов, например, подоляков?
rilian пишет:
Ну как бы проблема тут скорее в том, что схидняков слили с западэнцами и получился дремучий микс. Если б не слили - то вполне РИ успела бы их переварить.
УНР со столицей в Киеве и УССР со столицей в Харькове тоже западенцы-бандеровцы организовали?
Mockingbird19 пишет:
УНР со столицей в Киеве и УССР со столицей в Харькове тоже западенцы-бандеровцы организовали?
Это все либо варлорды Гражданской (типа УНР), либо коммунистические мрии (типа УССР и БССР), которые усиливали не до конца ассимилированные меньшинства.
rilian пишет:
Это все либо варлорды Гражданской (типа УНР), либо коммунистические мрии (типа УССР и БССР), которые усиливали не до конца ассимилированные меньшинства.
А их ассимилировали?
Maximusss7752 пишет:
А их ассимилировали?
Имперцы - да. Большевики - нет.
rilian пишет:
Имперцы - да. Большевики - нет.
Это как-то проявлялось на практике? Или это где-то с вами в одной комнате?
Mockingbird19 пишет:
rilian пишет :
Имперцы - да. Большевики - нет.Это как-то проявлялось на практике? Или это где-то с вами в одной комнате?
Я не заметил, чтоб имперцы вели коренизацию или как-то возвеличивали украинский. Так что как минимум мягкая ассимиляция была.
rilian пишет:
имперцы вели коренизацию или как-то возвеличивали украинский
В РИ даже систему всеобщего начального образования не успели запустить (планировалось завершить процесс в начале 1920х), так что русификации как таковой не состоялось. Причём это ж не только с украинцами так: 110-120 лет назад большинство нерусских народов России не знали русский и редко вступали с русскими в смешанные браки.
СССР для перехода Восточной Украины на русский язык сделал намного больше.
Поэтому фраза про "не до конца ассимилированные меньшинства" в контексте украинцев начала прошлого века звучит как бред городского сумасшедшего.
Mockingbird19 пишет:
СССР для перехода Восточной Украины на русский язык сделал намного больше.
В имперских и рунатских кругах не принято об этом говорить, но помимо всех негативных моментов советскими был распылен нарождавшийся интеллигентский слой хохлов. Поэтому схидняки стали "табула расой" и далее весьма легко советизировались. Не факт, что всеобщее образование перебороло бы не затронутые советским тоталитаризмом процессы в укрогуберниях. О подавлении как об элементарной вещи говорить не приходится. Опыт борьбы с терроризмом в РИ затрудняет прогнозировать к чему привел бы сценарий межвоенной польши, который весьма вероятно нарисовался бы в те же временные промежутки.
То, что советская идентичность настолько убога, что не продержалась дольше одного-двух поколений и создала сложности с русификацией потомков схидняков в 21 веке - это уже другая история.
westbrich пишет:
Не факт, что всеобщее образование перебороло бы не затронутые советским тоталитаризмом процессы в укрогуберниях. О подавлении как об элементарной вещи говорить не приходится.
Мне порой кажется, что период 1917-1953 у нас воспринимается как нечто очевидное, хотя на самом деле для любого нормального государства ломка нации (а точнее, наций) через колено абсолютно противоестественна.
Русские националисты вполне справедливо говорят о том, что русская национальная культура в этот период была сломана и перекована сызнова.
Но ведь ровно тоже самое случилось с культурами нацменов. Сепаратист и пантюркист Камиль Галеев про татар в советский период рассказал в целом по делу и без сильных притягиваний за уши.
Почему важно интересоваться позднесоветским периодом:
До революции татары жили фактически в режиме мягкого апартеида. За его стеной они выстроили собственный мир, с параллельной культурой и параллельной инфраструктурой.
В 1917-1937 все это было разрушено, сожжено дотла и посыпано солью.
В общем, и целом, эффект прерывания традиции у тюрко-мусульманских народов выражен гораздо ярче, чем у славянских.
Во-первых, татарский образованный класс был истреблен в большей степени, чем русский. Нельзя сказать, что он был уничтожен до последнего человека. Но он был уничтожен до последнего мужчины.
Во-вторых, негосударственная культурная инфраструктура татар пострадала гораздо больше, чем государственная инфраструктура русских.
В-третьих, двойная смена письменности с арабицы на латиницу, и с латиницы на кириллицу сделала старую Persianate культуру практически недоступной для сколько-нибудь широкой аудитории.
К 1953 году ситуация стала необратимой. Старый мир был уничтожен, и возврат к нему был принципиально невозможен. Как раньше - уже не будет. Будет иначе, по другому.
Так, никакого возврата к старой ситуации мягкого апартеида, который и делал возможным параллельную культуру, параллельную систему образования и т.д., быть уже не могло. Татары больше не составляли и не могли составлять параллельное общество, как это было до революции.
И вот тут - поворот сюжета. Уже через несколько лет после завершения сталинского террора, ТАССР начинает явным и очевидным образом эволюционировать в татарское государство.
Которое не было похоже ни на какие формы существования татарского народа до 1917 года. Что совершенно нормально, и я бы даже сказал, тавтологично. С течением времени, формы общественной организации меняются и должны меняться. Как раньше - уже не будет.
Ровно тоже самое можно говорить не только про татар, но и про другие народы, которым довелось между 1917 и 1953 пожить в Советском Союзе.
На мой взгляд, главная ошибка мейнстримных русских националистов состоит в том, что они воспринимают разгром нацменских культур, их интеллигенций между 1917 и 1953 как нечто само собой разумеющееся, хотя в реальности это было побочным эффектом слома культуры русской. Именно из этой ошибки родилось мнение, что если бы не коммунисты, русские бы всех ассимилировали.
Вот только реальная (а не фентезийная) картина на 1916 год выглядела так: половина членов Союза русского народа проживает в украинских губерниях и под видом защиты веры, царя и Отечества топит за мову, вышиванку и Шевченку, а также за возрождение политически автономной Гетьманщины и восстановление казачьего войска Запорожского. Параллельно эту же повестку толкают популярные среди украинских крестьян социалисты-революционеры из этих же губерний. Годом позже эти прекрасные господа и товарищи, правые и левые, дружно создадут УНР, с субъектностью которой большевикам придётся считаться, что, в свою очередь, выльется в создание УССР с уже сформированным госаппаратом и новой красной интеллигенцией взамен уничтоженной в раннесоветский период.
Mockingbird19 пишет:
На мой взгляд, главная ошибка мейнстримных русских националистов состоит в том, что они воспринимают разгром нацменских культур, их интеллигенций между 1917 и 1953 как нечто само собой разумеющееся, хотя в реальности это было побочным эффектом слома культуры русской. Именно из этой ошибки родилось мнение, что если бы не коммунисты, русские бы всех ассимилировали.
Представляю, как это увидит рунат и прокомментирует: "В Российской империи была ассимиляция через аккультурацию, по мере увеличения городских слоёв общества все народы, включая татар, хохлов, армян, ассимилировались в русскую имперскую культуру!" Что полная чушь, конечно же. Примеры с татарскими организациями и Почаевским отделом СРН не дают соврать - аккультурация =/= ассимиляция.
Рунат ошибочно видит имперский стиль правления как лучший из существовавших для русских националистов, но не понимает, что при такой монархии царская семья и аристократия отчуждены от остального населения, и им нет никакого дела до того, что разные национальные группы обособляются друг от друга при сохранении лояльности монархическому строю. Известный харьковский шизик из ЖЖ Мигелькуд даже гиперболизировал эту теорию до такой степени, что монархии выгодно, когда она правит не одним народом, а несколькими - мол, они уравновешивают друг друга и не посягают на корону. Не знаю, насколько это верно, но факт в том, что при полиэтнической структуре общества монарх очень вряд ли будет помогать развиваться титульному этносу - что мы и видим на примере великороссов и нацменов Российской Империи: первые в монархии разочаровались и вступали в различные либеральные и левые общества (то, что не появилось аналогичного националистического - в какой-то степени вина императоров), а вторые вступали в нацкружки и держались за царя как за гаранта сохранности своей общины.
Кстати говоря, современная Чечня в отношениях с путинской властью вполне накладывалась бы на сложившийся в Российской империи строй, но СиПовцы этого не понимают и на полном серьёзе говорят, что "вот как хорошо было при империи, разный правовой режим для разных народов помогал развиваться русской нации".
Русский националист современной формации видит мир однобоко и не может понять, что, не сформируясь радикально якобинского общества РСФСР, сейчас топили бы они не за отмену нацреспублик, а за уравнение в правах с русскими кучи народов, живших своими апартеидными общинами. Последнее куда более серьёзной проблемой было бы. Пост-РСФСРовская РФ, что бы ни говорили Волков, Просвирнин, Галковский, за последние 300 лет ближе всех из существовавших формаций похожа на великорусское национальное государство.
Mockingbird19 пишет:
воспринимают разгром нацменских культур, их интеллигенций между 1917 и 1953 как нечто само собой разумеющееся, хотя в реальности это было побочным эффектом слома культуры русской.
Это не вполне так. Точнее - не про всех. И если про тех же татар или даже узбеков это во многом верно, то у целого ряда народов громить было нечего. Феодальная элита - не замена буржуазному национализму. А вот то что было сформировано в союзных и автономных республиках - замена. Что мы и увидели начиная с конца 80-х. Ну и часто разгром был не в пользу русских. Поляков раскатали в пользу литовцев и хохлов. Мегрелов и сванов - в пользу Великогрызунии и т.д.
Я бы не воспринимал всерьез стоны большинства нацменфриков насчет того,что "наш образованный класс был истреблен в большей степени, чем русский". В 99% случаев это не так.
Другое дело, что Российская империя конечно ни в коей мере не было РНГ. Но при двух последних императорах формировался нормальный буржуазный русский национализм. У которого имхо было большое будущее. Вот его большевички и уничтожили.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
westbrich пишет:
У известного пациента "Традиционалиста" новая кумирша, некая избранная в президентки борцунья с сионизмом из ирландии.
Я его читаю в юмористических целях + иногда у него узнаю какие-то новости из сфер, куда я даже не стал бы заглядывать. Борцунья с сионизмом лучше бы боролась с Соединенным Королевством, от этого был бы хоть какой-то толк.
westbrich пишет:
Хотя повод гадить за асадушку был и в 2015-2016 страшной местью арабского мира как раз таки пугали, что говорит о степени непонимания региона.
Собственно, что никакой "страшной мсти" не будет, было понятно примерно после разгрома ваххабитской Чечни. В начале нулевых действительно казалось, что с Саудовской Аравией и тем же Катаром Россия во врагах надолго, а в реальности всё произошло иначе. Ровно так же нет никакой "страшной мсти" Китаю за СУАР, да и Израилю за палычей)
westbrich пишет:
Ну а то, что стратегическое партнерство и боевое браццтво с арабами приводило либо к кидку аля египет либо к очередному балласту на шее - вина не арабов, а тех самых сектантов.
Это успехи советской внешнеполитической линии, успех на успехе.
Maximusss7752 пишет:
Можно ещё вспомнить постоянный поиск евролевых/европравых (нужное подчеркнуть), которые ну точно "пророссийские". В чём эта пророссийскость заключается, и зачем русским людям нужно об этом думать и топить за этих непонятных людей - неясно.
В этом секторе есть достаточно прагматичный смысл "больше ада". Все эти ультралевые и ультраправые к власти не придут и России не помогут ничем, но проблемы для местной госухи устроят даже в травоядном виде, устраивая хаос в парламенте.
westbrich пишет:
так что недавний "триумф" какого-то там чеха всех оставил равнодушным
в случае с Бабишем отсутствие энтузиазма у "аналитиков" связано с тем, что именно при премьере Бабише в 2021 году (ещё даже до СВО) произошёл разрыв отношений Чехии и России под предлогом "петровбошировщины" на военных складах. Чехия стала первой официально недружественной страной в Европе, еще до того, как это стало мэйнстримом.
Прошло всего лишь 4 года, поэтому у "онолитегов" есть опасения, что "пророссийского" Бабиша часть электората еще помнит как "русофоба-2021".
westbrich пишет:
Собственно единственная скрепа для нашенских сталинистов и западных леваков - палестинобесие.
Любовь к палычам - это всё же явное наследие СССР. В одном пакете с самым вкусным мороженым за 20 копеек и прекрасной Джугой.
Maximusss7752 пишет:
В коммунистической СССР югославов недолюбливали, такова была государственная политика.
ну это было взаимно. Югославия даже признала СССР последней в Европе, да и при Тито всё вернулось на исходные, несмотря на сосиализм.
Maximusss7752 пишет:
А вот современное целование в дёсны - это последствия 1999 года.
Не, любовь к сербам в современной РФ стартовала гораздо раньше 99 года. Не зря Игорь Иваныч с Фейкиным ездили в Боснию)
westbrich пишет:
Ну, наверно, поэтому с интеграцией РФ и РБ все пошло как пошло: смешать действительно ключевое - преодоление разъединения России и части ее древнейшего ядра, с сиюминутной политической конъюнктурой, то есть в принципе не сознавать, что важно, а что нет.
Кмк, это было связано с тем, что кроме эСэНГи и СГ у России тогда не было вообще никаких других "своих" форматов взаимодействия. Это сейчас есть всякие "кирпичи" и другие клубы по интересам, где можно тупо тусить и торговать, тогда ж такого не было.
Молдавию в близкие времена тоже сватали в СГ.
Mockingbird19 пишет:
СССР для перехода Восточной Украины на русский язык сделал намного больше.
Ирландия от перехода на английский англичан что-то не возлюбила толком.
Если чего полезного СССР и сделал, пусть и невольно - так это поспособствовал ассимиляции многочисленных хохлов в Рэсэфэсэрэ.
Den пишет:
Это не вполне так. Точнее - не про всех. И если про тех же татар или даже узбеков это во многом верно, то у целого ряда народов громить было нечего. Феодальная элита - не замена буржуазному национализму. А вот то что было сформировано в союзных и автономных республиках - замена. Что мы и увидели начиная с конца 80-х. Ну и часто разгром был не в пользу русских. Поляков раскатали в пользу литовцев и хохлов. Мегрелов и сванов - в пользу Великогрызунии и т.д.
+1. Отдельные удачные для русских побочные эффекты от национальной политики Совка тонут в общем море катастрофических ходов.
Den пишет:
Это не вполне так. Точнее - не про всех. И если про тех же татар или даже узбеков это во многом верно, то у целого ряда народов громить было нечего. Феодальная элита - не замена буржуазному национализму.
Не спорю, что условные киргизы или туркмены на 100% выиграли от прихода к власти большевиков. Но, например, про украинцев или казахов однозначно так уже не скажешь. И у тех, и у других были собственные развитые самостийные движения и до 1917 года, были и шансы выбить себе автономию/ независимость без коммунистов, пусть и не в таких широких границах. При этом демографически и для тех, и для других советская власть - однозначное зло, в долях их от голода померло заметно больше, чем русских.
А вот то что было сформировано в союзных и автономных республиках - замена. Что мы и увидели начиная с конца 80-х. Ну и часто разгром был не в пользу русских. Поляков раскатали в пользу литовцев и хохлов. Мегрелов и сванов - в пользу Великогрызунии и т.д.
Я бы сказал, что среди ключевых этно-территориальных потерь русских в прошлом веке - это Новороссия и Целинный край. Вот уж их утрата в инерционном сценарии точно не проглядывалась. Сюда же можно по идее добавить Восточную Белоруссию, но там пока развязка неясна.
Я бы не воспринимал всерьез стоны большинства нацменфриков насчет того,что "наш образованный класс был истреблен в большей степени, чем русский". В 99% случаев это не так.
В примере выше речь шла конкретно про татар, а до этого про украинцев. Мы ж не про киргизов с туркменами говорили.
Другое дело, что Российская империя конечно ни в коей мере не было РНГ. Но при двух последних императорах формировался нормальный буржуазный русский национализм. У которого имхо было большое будущее. Вот его большевички и уничтожили.
Все так. В целом поздняя РИ - это поле, где росли если не тысячи, то десятки буржуазных национализмов.
gooodvin пишет:
В этом секторе есть достаточно прагматичный смысл "больше ада". Все эти ультралевые и ультраправые к власти не придут и России не помогут ничем, но проблемы для местной госухи устроят даже в травоядном виде, устраивая хаос в парламенте.
Я про то, что всевозможные охранители на зарплате при ведении своих каналов слишком много внимания уделяют этим персонам и продвигают их как "идеологически наших".
gooodvin пишет:
Не, любовь к сербам в современной РФ стартовала гораздо раньше 99 года. Не зря Игорь Иваныч с Фейкиным ездили в Боснию)
Я про общенародные тенденции. Добровольцы в Боснии - это православные монархисты, которые при аналогичной ситуации могли гипотетически и за братушек-болгар вписаться, а среди основной массы населения всем было параллельно.
gooodvin пишет:
Ирландия от перехода на английский англичан что-то не возлюбила толком.
Если чего полезного СССР и сделал, пусть и невольно - так это поспособствовал ассимиляции многочисленных хохлов в Рэсэфэсэрэ.
Речь, наверное, о том, что часть, пусть и меньшая, этих советизированных хохлов всё-таки встала на нашу сторону после Майдана. Эффект мог быть куда серьёзнее, если бы Новороссия была в РСФСР, но даже так неплохо вышло. А ассимилированные хохлы в РСФСР - это примерно та же история, что у татар: в альтернативной истории сохранившейся РИ они бы не ассимилировались в таких количествах, как в реальности.
Maximusss7752 пишет:
в альтернативной истории сохранившейся РИ они бы не ассимилировались в таких количествах, как в реальности
Вполне ассимилировались бы, чего бы им не ассимилироваться? В двадцатые годы пришло бы всеобщее начальное, а за ним и всеобщее основное, на Украине начали бы требовать образования на украинском, что бы им, слегка помявшись, дали. Только вот малороссам РСФСР в реальности опыт школ на украинском в двадцатые не зашёл и убрали их именно что по просьбам трудящихся. Тут бы эти школы бы даже не появились, базовый вариант для всей Слобожанщины, включая Харьковскую губернию, был бы именно с преподаванием на стандартном русском. Ну а дальше стандартные последствия урбанизации и падения родительского контроля, на ком жениться в плюс-минус реальные сроки. Что в условиях чересполосного расселения и отсутствия религиозных ограничений как с татарами означает таки массовую ассимиляцию хохлов за пределами глуховатых хуторов. Речь, понятно, не про Полтаву и Житомир, где великоросс был персонажем полуфольклорным.
Mockingbird19 пишет:
И у тех, и у других были собственные развитые самостийные движения и до 1917 года, были и шансы выбить себе автономию/ независимость без коммунистов, пусть и не в таких широких границах
После "инцидента" 1916 г. у казахов в Империи были хорошие шансы сдохнуть. Ну или досрочно понести демографические потери на уровне двух советских голодоморов.
Mockingbird19 пишет:
В примере выше речь шла конкретно про татар
И сказанное про татар тоже само собой неправда. Не было никакого выбивания татарских интелей выше чем средняя по больнице. Крымских разве что. Но речь явно не только про них.
Mockingbird19 пишет:
поздняя РИ - это поле, где росли если не тысячи, то десятки буржуазных национализмов
Да. Но сколько волка не корми, а у медведа толще) Именно русские в норме ассимилировали бы прочих. Масштабы и темпы обсуждаемы конечно. И как правило оно скромнее чем у любителей излишне оптимистично похрустеть булками.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...