За что мы особенно "любим" РПЦ

Леший пишет:

После того как заседание покинули представители большевиков и левых эсеров, это стало частным собранием группы депутатов.

Не расскажете сколько % составляли эти покинувшие?

Леший пишет:

Если вы о Земствах

Нет, я именно об Учредительном. Расскажите нам что народ к нему отношения не имел.

Den пишет:

Вполне по зависящим причинам. Классовый террор против именно грамотных классов был частью их идеологии. Причем вполне применяемой.

Идеологией было уничтожение классов, а вот террор начался только после того, как те классы сказали "только через мой труп... но лучше через труп большевика" и перешли от слов к делу:

Смертная казнь в России была отменена 26 октября 1917 г. решением Второго Всероссийского съезда советов рабочих и солдатских депутатов. 13 июня 1918 г. был принят декрет о восстановлении смертной казни. С этого момента расстрел мог применяться по приговорам революционных трибуналов (во внесудебном порядке он применялся с февраля 1918 г.). 21 июня 1918 г. первым приговоренным революционным трибуналом к расстрелу стал капитан Алексей Щастный.[2]

Den пишет:

После разгона Учредительного у их оппонентов других ходов кроме вооруженного выступления не было.

Например не пытаться выдать за работу этого самого собрания сходку аж 60 депутатов. Ну или хотя бы не арестовывать большевиков ещё перед выборами в это собрание, как тот же Дутов. Ну и по мелочи — Ленина там подождать отстреливать, добровольческую армию формировать, вот это вот всё(с). Вы, собственно, как себе представляете работу этого собрания и легитимность его решений после того, как эсеры и большевики из него вышли?

Den пишет:

Причем насилие на местах Советы к тому моменту уже применяли.

Атаман Дутов взял под свой контроль стратегически важный регион, перекрывавший сообщение центра страны с Туркестаном и Сибирью. Перед атаманом стояла задача провести выборы в Учредительное собрание и поддерживать стабильность в губернии и войске вплоть до его созыва. С этой задачей Дутов в целом справился. Приехавшие из центра большевики были схвачены и посажены за решётку, а разложившийся и настроенный пробольшевистски (из-за антивоенной позиции большевиков) гарнизон Оренбурга был разоружён и распущен по домам.

Den пишет:

Ну ясен Пендальф не было Учредительного...

А какие неясности? Когда из 700+ выбранных больше половины организованно шарашку покидает, а большая часть остальных отсутствует по разным причинам — тусовку 60 депутатов можно разве что заседанием фракции обозвать.

Den пишет:

Смешно да.

Огласите весь список пожалуйста(с)

Den пишет:

Нет, я именно об Учредительном. Расскажите нам что народ к нему отношения не имел.

Имел. И выбранные большинством народа представители ака эсеры с большевиками приняли решение цирк прекратить. Что не так?

Den пишет:

Не расскажете сколько % составляли эти покинувшие?

Эсеры 40%, большевики 24%. Собственно, типа заседало 60 человек, меньше 10% от избранных. Если такой "кворум" счиитать легитимным, то тет же деда Зю или Жириновский может любых законов напринимать исходя из своих представлений о прекрасном.

Den пишет:

Не расскажете сколько % составляли эти покинувшие?

Лучше вспомните, какой % составляли оставшиеся к общему числу избранных депутатов?

Намеченное (еще Временным правительством) число избираемых депутатов — 808;

Избрано — чуть более 700 (в разных источниках цифры несколько разняться);

Кворум — 400 депутатов (50% от намеченного числа);

На заседании (с учетом большевиков и левых эсеров) — 410 депутатов.

На момент "разгона" — примерно 250 депутатов.

Den пишет:

Расскажите нам что народ к нему отношения не имел.

А я разве говорю, что не имел? Проблема в том, что после того, как большевики и К покинули заседание, оставшееся в зале число депутатов не составляло кворума, и было не более чем частным собранием группы депутатов.

dim999 пишет:

тусовку 60 депутатов можно разве что заседанием фракции обозвать

Коллега, вы немного перепутали события. 60 депутатов это на 28 ноября 1917 г.

Леший пишет:

Лучше вспомните, какой % составляли оставшиеся к общему числу избранных депутатов?

Леший пишет:

На момент "разгона" — примерно 250 депутатов.

И что? Коллега не надо вот этого передергивания. Не надо этих лукавых кавычек. Учредительное отнюдь не распустили до формирования кворума, а именно что разогнали. И последствия этого разгона вполне на инициаторах оного.

Den пишет:

Учредительное отнюдь не распустили до формирования кворума

А кто правым эсерам доктор?

1. Большевики предлагали повременить с открытием Учредительного собрания, пока в Петроград не съедутся побольше депутатов. Но эсерам не терпелось.

2. Когда большевики и левые эсеры покинули заседания, правые эсеры и пр. вполне могли бы признать утрату кворума и принять первоначальное предложение большевиков. Но вместо этого предпочли пойти на конфронтацию.

Леший пишет:

А кто правым эсерам доктор?

А я их защищаю что-ли? Но факта разгона именно большевистским блоком это не отменяет.

Леший пишет:

принять первоначальное предложение большевиков

Как вы себе это представляете?

Den пишет:

КЕМ воспринято? Либерастами? А кого волнует их мнение? Самими исламистами?

Да плевать на либерастов. Что за ними стоит чтоб на них оглядываться? Что исламисты и так враги — никто и не спорит. Я про условно-традиционно исламскую массу, которую таким подходом легко можно оттолкнуть.

Den пишет:

Демонстрация силы даст такого материала больше чем демонстрация слабости?

Поддержка(а тем более — насаждение) чего-либо — уже есть акт силы. И пофиг, что именно насаждается.

Оффтоп: мне интересно, насколько сильно удивились бы данному тезису те, кто в 20х насаждал атеизм в Туркестане.

Den пишет:

Коммунисты??? Это они не были готовы историю переписывать???

Учитывая, что она была написана очень сильно в их пользу?

Den пишет:

Но невегетарианское время подразумевает необходимость единства.

Которое деятельность РПЦ небезуспешно подрывает. Уж на что я не люблю исламизм, но взрыв в школе Усть-Тьмутараканска вызовет у меня куда более сильные эмоции, чем взрыв же в каком-нибудь московском соборе.

Den пишет:

В России. Сейчас. Мигрантов

Я тут намедни к матери на работу заходил. В школу. И наблюдал кучки маленьких среднеазиатов, активно щебечущих на родном языке. В количестве % эдак 40 от общего числа. Похоже, у кого-то из нас странные представления об ассимиляции.

Den пишет:

И что это доказывает кроме наличия мозгов у азеров и их отсутствия у грузин?

Возможно, между воцерковленностью и наличием/отсутствием мозга некая зависимость есть? Я в юности наблюдал влияние религии на мозг на примере укронаци — зрелище жуткое.

Den пишет:

Причем насилие на местах Советы к тому моменту уже применяли.

Насилие на местах активно применялось с Февраля. При совершенно ничтожном участии большевиков(обусловленном их отсутствием в заметных количествах)

dim999 пишет:

Идеологией было уничтожение классов, а вот террор начался только после того, как те классы сказали "только через мой труп... но лучше через труп большевика" и перешли от слов к делу

Это не вполне правда... но даже и так — решение именно через массовый террор было выбором РКП(б). Довольно странно читать, что рафик в последствиях неувиноватый

dim999 пишет:

Например не пытаться выдать за работу этого самого собрания сходку аж 60 депутатов

Коллега вы про что-то свое явно

dim999 пишет:

Ну или хотя бы не арестовывать большевиков ещё перед выборами в это собрание, как тот же Дутов. Ну и по мелочи — Ленина там подождать отстреливать, добровольческую армию формировать, вот это вот всё

Э-э... а не расскажете при чем здесь депутаты Учредиловки то? Именно ее разгон делал неизбежным что до того было лишь эксцессом.

dim999 пишет:

Вы, собственно, как себе представляете работу этого собрания и легитимность его решений после того, как эсеры и большевики из него вышли?

Элементарно. Объявляем что работа возобновиться как будет кворум. Было сделано так или все же иначе?

dim999 пишет:

больше половины организованно шарашку покидает

У вас определенно АИ-реальность

dim999 пишет:

И выбранные большинством народа представители ака эсеры с большевиками приняли решение цирк прекратить. Что не так?

Большинством??? Хм, коллега как вы из той реальности на слеты то попадаете?

dim999 пишет:

Эсеры 40%, большевики 24%. Собственно, типа заседало 60 человек, меньше 10% от избранных.

Коллега все же подучите матчасть. Ну по эсерам там..

Alex_AFL пишет:

Да плевать на либерастов. Что за ними стоит чтоб на них оглядываться?

Валинор за ними вестимо

Alex_AFL пишет:

Я про условно-традиционно исламскую массу, которую таким подходом легко можно оттолкнуть.

Неа. С традиционным исламом у РПЦ договорняк. Там вопрос банально финансово решается

Alex_AFL пишет:

Поддержка(а тем более — насаждение) чего-либо — уже есть акт силы. И пофиг, что именно насаждается.
Оффтоп: мне интересно, насколько сильно удивились бы данному тезису те, кто в 20х насаждал атеизм в Туркестане.

Э-э... простите а с чем вы здесь спорите? Я ж вроде и говорю, что поддержка лучше.

Alex_AFL пишет:

Учитывая, что она была написана очень сильно в их пользу?

Дык вот именно, что они ее УЖЕ переписали. К реальности тот курс "Истории СССР" который был на 1991 год имеет не больше отношения чем либералистические поделки. На этом фоне говорить в этом отношении что-то о РПЦ... ну смешно честное слово. Они из самых скромников на том поле.

Alex_AFL пишет:

Которое деятельность РПЦ небезуспешно подрывает. Уж на что я не люблю исламизм, но взрыв в школе Усть-Тьмутараканска вызовет у меня куда более сильные эмоции, чем взрыв же в каком-нибудь московском соборе.

Т.е. раскол в вашей голове, а виновата РПЦ? Ну креативно чо...

Вот у меня оба вызовут сильные эмоции. Потому что и там и там погибнут представители моего народа. Не худшие в обоих случаях.

Alex_AFL пишет:

Я тут намедни к матери на работу заходил. В школу. И наблюдал кучки маленьких среднеазиатов, активно щебечущих на родном языке. В количестве % эдак 40 от общего числа. Похоже, у кого-то из нас странные представления об ассимиляции.

Школа была православная? Вряд ли. Но виновата опять РПЦ

И это... что за район такой?

Alex_AFL пишет:

Возможно, между воцерковленностью и наличием/отсутствием мозга некая зависимость есть?

Не заметил. Знал и тупарей и реально умных людей в обоих группах. Но ход ваших мыслей показателен да... ну в плане ценности единства нации и т.д

Alex_AFL пишет:

Я в юности наблюдал влияние религии на мозг на примере укронаци — зрелище жуткое

При всем уважении к роли униатов раскольников-автокефалистов они там таки десятую скрипку играли и играют. Равно и известный факт, что чем меньше секта тем она больше стремиться вынести мозг своих последователей.

Alex_AFL пишет:

Насилие на местах активно применялось с Февраля. При совершенно ничтожном участии большевиков(обусловленном их отсутствием в заметных количествах)

И это тоже правда. С чем вы спорите?

Den пишет:

Объявляем что работа возобновиться как будет кворум.

Об этом должен был объявить Чернов (как председатель Учредительного собрания), но он предпочел другое поведение.

Den пишет:

Как вы себе это представляете?

Оставшиеся депутаты огляделись, пересчитали друг друга и уясняют для себя, что они не более чем частная группа депутатов. После чего Чернов начинает переговоры с Лениным о переносе заседания, до прибытия остальных депутатов. Но вместо этого правые эсеры строят из себя законную власть, принимают законы (на что не имеют права) и даже высказывают, по воспоминаниям эсера и секретаря УС Марка Вишняка угрозы в адрес Ленина.

Den пишет:

Но факта разгона именно большевистским блоком это не отменяет.

Вот только таким личностям, как Дутов или Каледин пофиг на Учредительное собрание. Как и эсерам, которые вряд ли бы прекратили борьбу, если бы на выборах в УС победили, скажем, большевики. Про кадетов я вообще молчу. Или вы считаете, если бы большевики передали власть эсерам, то кадеты бы успокоились, а Колчак с Корниловым мирно бы стали попивать кофий с печеньками?

Den пишет:

простите а с чем вы здесь спорите?

Я спорю с выдвинутым Вами тезисом о том, что поддержка православия есть демонстрация силы, а поддержка атеизма — демонстрация слабости.

Den пишет:

Там вопрос банально финансово решается

О чем я и говорил.

Alex_AFL пишет:

Поэтому придется(и уже приходится) строить мечети, причем в немусульманских регионах.

Учитывая то, что ломать — не строить, похоже что атеизм обойдется дешевле.

Den пишет:

Т.е. раскол в вашей голове, а виновата РПЦ? Ну креативно чо...

Разумеется. Пытаясь докопаться до человека(прямо или опосредованно) — надо быть готовым к последствиям. А когда эти последствия наступают —

Den пишет:

Довольно странно читать, что рафик в последствиях неувиноватый

Den пишет:

Школа была православная? Вряд ли. Но виновата опять РПЦ

Школа была обычная. РПЦ не виновата, потому что никого ассимилировать не обещала. Но снова встает вечный вопрос: нахрена оно такое тогда нужно?

Den пишет:

Но ход ваших мыслей показателен да... ну в плане ценности единства нации и т.д

Ход моих мыслей по поводу единства нации состоит в том, что это единство — продукт компромисса. Если противоположная сторона настроена не на компромисс, а на уничтожение оппонентов как социальной прослойки(подчеркиваю — исключительно прослойки) — ей не стоит ждать доброго к себе отношения.

Den пишет:

И это тоже правда. С чем вы спорите?

Я уточняю. Потому что процитированное можно истолковать как обвинение большевиков в том, что они применили насилие первыми.

Виталий пишет:

Ден, а расскажите? Только желательно с источниками. Потому как АФАИК байка о 80% грамотности призывников — она из неверифицируемых мемуаров то ли думака, то ли члена Временного Правительства

Мдя. Ну Визард уже исчерпывающе привел... но заметим чтобы не знать эту табличку хоть немного интересуюсь вопросом... в общем фокус страуса должен быть освоен на очень высоком уровне

Виталий пишет:

Как церковники относились к этой повинности я писал лет несколько назад, помниться.

Коллега вы с чем спорите вообще? Я вроде русским языком написал, что к февралю-октябрю свою роль в образовании РПЦ отыграла. Давно. Была бы у нас какая крайне правая партия — политическое крыло РПЦ можно было бы о чем-то говорить. А так-то к чему?

Виталий пишет:

2-3-10 при храме?

Ну да 2-3 одиночки или с семьями. 10 это уже при монастыре скорее.

Виталий пишет:

Многие ли из них семьи привозят и детей крестят?

И такие тоже есть.

Виталий пишет:

Или потом они все таки возвращаются домой и снова становятся правоверными мусульманами?

Вообще-то там к таким фокусам очень неодобрительное отношение. Так что путь назад часто отрезан. И они не дураки — прекрасно понимают на что подписываются.

Виталий пишет:

По моим знакомым, те кто ассимилируется — для них главными причинами является СВЕТСКОЕ государство (ага, привет большевикам). И как ни странно, те кто осознанно едут в Россию в основном имеют в головах хоть какие-то мозги и если и являются мусульманами, то мусульманами очень умеренными.

А где вы видите противоречия? Это разные категории банально.

Виталий пишет:

Татар же практически ассимилировали.

Где?

Виталий пишет:

Но вот попытка их покрестить или просто допустить чтоб в их жизнь активно влезала РПЦ — вызывает очень сильное неприятие и возмущение. Причем не только к церкви, но и к государству, которое делает для РПЦ исключение из законов.

Коллега такое ощущение что вы на китайском пишете... Я так и представил батьков с крестами наперевес гоняющихся за вашими довольно странными знакомыми... какой-то сюрреализм

Вы что рассказать или на что внимание обратить то хотите? Я честно не понял...

Леший пишет:

Об этом должен был объявить Чернов (как председатель Учредительного собрания), но он предпочел другое поведение

А я говорю, что Чернов в белом? Но его личная глупость не отменяет курс на конфронтацию который откровенно выбрали большевики. И их вину за последствия.

Леший пишет:

После чего Чернов начинает переговоры с Лениным о переносе заседания, до прибытия остальных депутатов.

Коллега вы так пишете будто они неделю заседали при отсутствии кворума

Леший пишет:

Вот только таким личностям, как Дутов или Каледин пофиг на Учредительное собрание. Как и эсерам, которые вряд ли бы прекратили борьбу, если бы на выборах в УС победили, скажем, большевики. Про кадетов я вообще молчу. Или вы считаете, если бы большевики передали власть эсерам, то кадеты бы успокоились, а Колчак с Корниловым мирно бы стали попивать кофий с печеньками?

Коллега я вообще-то неоднократно по всем этим вопросам высказывался. Очевидный факт, что раскачать ситуацию в ГВ смог только раздрай с эсерами и сами по себе генералы с атаманами не взлетели бы отрицать будете?

Alex_AFL пишет:

Я спорю с выдвинутым Вами тезисом о том, что поддержка православия есть демонстрация силы, а поддержка атеизма — демонстрация слабости.

Э-э... а можно узнать где я выдвигал такой тезис? особенно по второй его части? И что в первой части то у вас вызывает сомнения?

Alex_AFL пишет:

О чем я и говорил

Неа. Вы говорили о каких-то несколько мифических проблемах кои якобы воспоследовали бы...

Alex_AFL пишет:

Учитывая то, что ломать — не строить, похоже что атеизм обойдется дешевле.

Один раз уже обошелся. Мне хватило. Еще одного разрушения страны во имя мрии допускать не намерен.

Alex_AFL пишет:

Пытаясь докопаться до человека(прямо или опосредованно) — надо быть готовым к последствиям

Ну как-бы в рамках ваших "опосредованно" наверное "вину" эдак 99% населения можно в чем угодно притянуть Вот за мной никто например не гонялся с крестом и пестом От слова совсем. Вряд ли я такой уникальный.

Alex_AFL пишет:

Но снова встает вечный вопрос: нахрена оно такое тогда нужно?

Потому что других нет. Еще раз — где альтернатива?

Alex_AFL пишет:

единство — продукт компромисса. Если противоположная сторона настроена не на компромисс, а на уничтожение оппонентов как социальной прослойки(подчеркиваю — исключительно прослойки) — ей не стоит ждать доброго к себе отношения

Несколько странные для левого слова Так не расскажете кто и где вас уничтожает то? Это вроде вы предлагаете радоваться взрывам и сносам храмов?

Alex_AFL пишет:

обвинение большевиков в том, что они применили насилие первыми

Нет разумеется. Первыми нарушили гражданский мир февралисты которые ан-масс потом как раз среди "белых" всплыли.

Den пишет:

И что в первой части то у вас вызывает сомнения?

В первой части — ничего, разумеется.

Den пишет:

Э-э... а можно узнать где я выдвигал такой тезис?

В ответ на:

Потому что если внедрять ТОЛЬКО его(православие) — это будет воспринято как лицемерие и ущемление того же ислама. И даст некоторое количество горючего материала для всяких запрещенных в РФ организаций. Поэтому придется(и уже приходится) строить мечети, причем в немусульманских регионах. А борьба с распространением ислама путем строительства мечетей — такой креатив за гранью моего понимания.

Вы написали:

Демонстрация силы даст такого материала больше чем демонстрация слабости? Вы серьезно?

Я так понял, что Вы под слабостью имели ввиду невнедрение православия. С чем не согласился. Или Вы что-то иное этим сказать хотели?

Den пишет:

Один раз уже обошелся.

Вы не просветите меня за взаимосвязь данных явлений? А то судя по рассказам родителей в 70х еще как-то верующих гоняли — и Союз вполне себе стоял. А в конце 80х, когда он рушиться начал — ну фоточку с Курбан-Байрама того периода Вы сами выкладывали.

Den пишет:

Потому что других нет.

Ну да. Менее забористой травы, пожалуй что и нет, на данный момент. Но вариант вести здоровый образ жизни упорно не рассматривается.

Den пишет:

Несколько странные для левого слова

Ну так я не левый.

Den пишет:

Так не расскажете кто и где вас уничтожает то?

http://портал-миссия.рф/index.php/about/istoria

Основной целью деятельности Отдела является совместное исповедание и распространение православного вероучения.

Логически конечным результатом чего будет вовлечение в православие всего населения. Что является уничтожением атеистов как социальной прослойки.

Den пишет:

Это вроде вы предлагаете радоваться взрывам и сносам храмов?

Я такого не писал. Я писал, что теракт в школе меня расстроит больше, чем он же в храме. Это было, да. И сносить храмы я не призывал. И даже против буду. Бесхозяйственность это — такие добротные здания сносить. Не говоря о том, что некоторая их часть имеет архитектурную и историческую ценность.

Den пишет:

Коллега вы так пишете будто они неделю заседали при отсутствии кворума

Они заседая при отсутствии кворума умудрялись еще и законы принимать.

Den пишет:

Очевидный факт, что раскачать ситуацию в ГВ смог только раздрай с эсерами

Den, я не считаю большевиков няшками, но вы читали воспоминания видного эсера Бориса Соколова? Если да, то должны помнить, что эсеры с самого начала готовились к перехвату власти и к соглашательству с большевиками не очень-то и стремились. Вплоть до того, что готовили вооруженное выступление и похищение (а то и убийство) Ленина с Троцким , которое отменили только 3 января 1918 г. в расчете на то, что власть удастся взять благодаря численному преимуществу мирным способом.

Alex_AFL пишет:

Я так понял, что Вы под слабостью имели ввиду невнедрение православия. С чем не согласился. Или Вы что-то иное этим сказать хотели?

Нет, вы правильно поняли, в целом я именно про это говорил. Но при чем здесь "поддержка атеизма" то?

Alex_AFL пишет:

ну фоточку с Курбан-Байрама того периода Вы сами выкладывали.

ЕМНИП там фоточка вполне брежневских времен.

Alex_AFL пишет:

Вы не просветите меня за взаимосвязь данных явлений?

Ну типа коммунисты ломали. Протянули аж 70 лет. Миг в масштабах истории. Может все же что-то не так делали не?

Alex_AFL пишет:

вариант вести здоровый образ жизни упорно не рассматривается

Просветите меня, что есть "здоровый образ жизни".

Alex_AFL пишет:

http://портал-миссия.рф/index.php/about/istoria

И? Как существование этой структуры гнетет и уничтожает лично вас?

Alex_AFL пишет:

Логически конечным результатом чего будет вовлечение в православие всего населения. Что является уничтожением атеистов как социальной прослойки.

Коллега это из разряда "мы все умрем" не находите? И даже в этом случае речь про "исчезновение", а не "уничтожение". Опять же если атеизм жизнеспособен ему нечего бояться никаких миссий не?

Леший пишет:

Они заседая при отсутствии кворума умудрялись еще и законы принимать

Я в курсе и не призываю считать эти законы действительными

Леший пишет:

Den, я не считаю большевиков няшками

И я неоднократно говорил, что после февраля большевики были меньшим злом. И о вине кадетов и эсеров в ГВ тоже. Что совершенно не отменяет и вины большевиков.

Den пишет:

Ну Визард уже исчерпывающе привел.

Он привел много неизвестных науке вещей. в частности всеобщее начальное с 1908 г.

Первоначальное обучение было бесплатное по закону с самого начала правления Николая, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.

Во вторых , БЭС это не первоисточник, по статматерилам Военведа и Минобра на 1913 г. было 68% грамотных призывников.(табл.№252).

http://istmat.info/node/86#_edn36

Во третьих, коллеги объясните пожалуйста, каким образом статистика среди призывников(тоесть около 0.5 млн чел.в год из 1,0 млн. к призыву) показывает резкий рост грамотности среди нескольких миллионов их сверстников?

Den пишет:

Была бы у нас какая крайне правая партия — политическое крыло РПЦ можно было бы о чем-то говорить.

Если у РПЦ не было и да сейчас нет партии выражающей ее интересы, то о каком православии как идеологии государства можно говорить,даже сейчас когда вооцерквленных намного меньше? Политический ислам -это реал, как и с натяжкой исламские в плане идеологии государства Иран и Саудиты. Вы можете указать государство,где православия — это идеология?

Den пишет:

Мдя. Ну Визард уже исчерпывающе привел... но заметим чтобы не знать эту табличку хоть немного интересуюсь вопросом... в общем фокус страуса должен быть освоен на очень высоком уровне

Ден, извини, тебя твое прямое начальство часом не покусало? А то с некоторых пор ты начал странное говорить...

Визард привел очень тупую агитку от белодельцев, которую я все же попробую разобрать по пунктам. А вот насчет таблички мне очень бы хотелось уточнить. Вот первоисточник этих цифр, он извините откуда??? До БСЭ?

Я попросил напомнить на ВИФе, там была подобная тема. Пыхалов дал ссылку на 1912 год. Почти такие же данные есть в справочнике 1913, 600 тыс грамотные, 300 тыс малограмотных и 350 тыс неграмотных. "Состав нижних чинов во всей армии в 1912 году, по образованию, семейному положению, сословности, национальности, вероисповеданию и роду занятий до поступления на службу"

Понятно что это не совсем призывники 1913, но унтеров было 10% причем не все из них сверхсрочники, в основном призыв последних 3..4 лет. Т.е. "совершенно внезапно" для того чтобы получить четверть неграмотных, приходится с легкой руки вводить категорию малограмотных и только с ними получаются нужные цифры. А малограмотный — это человек могущий по слогам прочитать свою фамилию. Умеющий бегло читать уже записывался в грамотные, вроде как. Об умении считать или хотя бы нормально писать тут речь не идет вообще. Кстати насчет переписи 1897 — как там вопрос правильно формулировался? "Умеете ли вы читать", не так ли? Т.е. перепись грамотных и малограмотных не различала.

Ну и да, совершенно внезапно, но дореволюционные источники давали совершенно другую картину. Там статья довольно большая но занятная (кстати в плане отношения религии к грамотности тоже) Статья с 411 страницы начинается, табличка на 416. Так вот там почему-то в 1911 на 1000 рекрутов аж 617 неграмотных. Количество учеников тоже весьма доставляет — вдвое меньше чем прости-господи в РУМЫНИИ.

Den пишет:

Коллега вы с чем спорите вообще? Я вроде русским языком написал, что к февралю-октябрю свою роль в образовании РПЦ отыграла.

Ден, выходит так, что РПЦ значимой роли в образовании не играла вообще никогда. (ну если не брать допетровский период) Практически всегда образование шло за нецерковные деньги и под давлением государства. Причем в определенные моменты церковь таки была активным противником народного образования

Den пишет:

Ну да 2-3 одиночки или с семьями.

Т.е. 2..3 тыс на Москву, если они есть при КАЖДОМ храме. А, пардон при часовне же постоянного прихода нет? Значит много меньше. На фоне светских мигрантов — это капля в море. даже если предположить что они действительно переходят в православие, а не маскируются

Den пишет:

Вообще-то там к таким фокусам очень неодобрительное отношение.

У хоббитов может быть очень разное. Они похоже верят во что им удобнее.

Den пишет:

А где вы видите противоречия? Это разные категории банально.

Ну так тем более, причем ваша категория на фоне светской — она особо не заметна

Den пишет:

Я так и представил батьков с крестами наперевес гоняющихся за вашими довольно странными знакомыми... какой-то сюрреализм

ОПК в школах для детей, промывание мозгов православием некоторыми училками (ага есть и такие), достаточно навязчивая агитация и влезание в частную жизнь, попытка контролировать общественные мероприятия (хотя я в принципе согласен с запретом нарко-парти в Янтарном, это никак не касается святых отцов), банальный отжим земли... Коллега, если этого для меня хватает, который в принципе одно время к Церкви был настроен весьма лояльно (по глупости вестимо), то для вчерашнего мусульманина так тем более

Den пишет:

Где?

В России блин.... Если бы кое-кто не влез со своими договорняками с традиционным исламом — оно и получше бы было.

Den пишет:

Это не вполне правда...

Ваша версия, коллега?

Den пишет:

но даже и так — решение именно через массовый террор было выбором РКП(б). Довольно странно читать, что рафик в последствиях неувиноватый

Не уверен, что у них был лучший выбор (вариант "свалить в эмиграцию" не предлагать, таки за левых реально большинство было). И речь вроде не шла про "рафик невиновный", речь шла про "не надо считать количество грамотных после ГВ как 1913+".

Den пишет:

Э-э... а не расскажете при чем здесь депутаты Учредиловки то? Именно ее разгон делал неизбежным что до того было лишь эксцессом.

Когда говорящего "а царь-то не настоящий" не затыкают, это заканчивается кровью без вариантов, если заткнуть — шансы есть. Т.е. разгон органа, ставшего заведомо нелигитимным, но не захотевшего прекратить деятельность — ровно так же неизбежен. Варианты были либо (за большевиков и эсеров) из него не выходить и задавить всех остальных большинством, либо (за остальных) признать что "не взлетело" и готовиться к следующим выборам в Советы. Ну и не надо депутатов совсем уж овечками считать, Den пишет:

Элементарно. Объявляем что работа возобновиться как будет кворум. Было сделано так или все же иначе?

Который кворум после дождичка в четверг будет:

Первое заседание Учредительного собрания открылось 5 (18) января 1918 г. в Таврическом дворце Петрограда, где собрались 410 делегатов из 715 избранных (т.е. 57,3% — arctus). Президиум, состоявший из правых эсеров и меньшевиков, отказался рассматривать Декларацию и признать декреты Советской власти. Тогда большевики (120 делегатов) покинули зал. За ними — левые эсеры (ещё 150). Осталось всего лишь 140 делегатов из 410

http://arctus.livejournal.com/71292.html

Т.е. надо чтобы из 305 отсутствующих приехало и приняло участие 217 человек.

Всего было избрано 715 депутатов: эсеров 412 (из них левых эсеров 30) , большевиков 183, меньшевиков 17, от национальных групп 81, кадетов 16, народных социалистов 2, партийная принадлежность четырех депутатов неизвестна.

15 кадетов заведомо минус — они уже непарламентскими методами борются и соответственно до заседания не доберутся, 63 большевика тоже — партийная дисциплина. Т.е. для кворума надо чтобы участвовало 217 из 227. Даже по чисто организационным причинам малореально, а там ведь ещё и левых эсеров сколько-то должно быть.

Т.е. кворума нет и не будет, зато есть большая говорильня призывающая забить на власть (особенно радует ситуация учитывая что страна вообще-то пока ещё воюет ) и сторонники которой эту самую власть уже пытаются отстреливать. Предлагаете не разгонять? Ну Янукович не разогнал — лучше стало?

dim999 пишет:

Тогда большевики (120 делегатов) покинули зал. За ними — левые эсеры (ещё 150). Осталось всего лишь 140 делегатов из 410.

Коллега, откуда автор статьи, на которую вы ссылаетесь, взял эти цифры? По ходу дела, он число депутатов от левых эсеров перепутал.

Den пишет:

Но при чем здесь "поддержка атеизма" то?

Притом, что в случае таковой неподдержка православия демонстрацией слабости не является.

Den пишет:

Ну типа коммунисты ломали. Протянули аж 70 лет. Миг в масштабах истории. Может все же что-то не так делали не?

Я как-то не припомню, чтоб коммунистов скидывали под лозунгом "Хотим храмов, хороших и разных!". Большинство хотело 20 сортов колбасы и 10 видов туалетной бумаги.

Den пишет:

Просветите меня, что есть "здоровый образ жизни".

Некомпостирование гражданам мозга бесполезными вещами.

Den пишет:

И даже в этом случае речь про "исчезновение", а не "уничтожение".

Коллега, исчезновение — это когда "оно само". Если речь о результате целенаправленной деятельности — то это уничтожение.

Den пишет:

Опять же если атеизм жизнеспособен ему нечего бояться никаких миссий не?

Разумеется. С одной поправкой. При равных возможностях. Которыми у нас не пахнет.

Alex_AFL пишет:

Притом, что в случае таковой неподдержка православия демонстрацией слабости не является.

При условии, что поддержка атеизма является признаком силы то да. Вы серьезно сейчас видите какую-то сопоставимую с православием силу за атеизмом?

Дело в том, что я говорю о конкретной сегодняшней России, а оппоненты постоянно склонны к переходу на сфероконей в вакууме.

Alex_AFL пишет:

Я как-то не припомню, чтоб коммунистов скидывали под лозунгом "Хотим храмов, хороших и разных!".

Плохо помните коллега. Массовка конечно хотела колбасы. А вот среди активистов было полно тех кто хотел и храмов в обязательном порядке (там правда не только православных было ). Ну несерьезно считать, что РПЦ вот прям так случайно эту волну оседлала. Она в лице самой активной части паствы была вполне в теме. Хотя непосредственно как институт в уничтожении государства участия не приняла, что согласитесь только в плюс.

До звериного брызганья слюнами как у униатов не опустились.

Alex_AFL пишет:

Некомпостирование гражданам мозга бесполезными вещами.

Это не ответ. Мы о том, что у здорового общества должна быть идеология. Иначе его сожрут. И пофиг у кого компосированные, а у кого нет мозги. Аксиома жеж

Alex_AFL пишет:

Коллега, исчезновение — это когда "оно само". Если речь о результате целенаправленной деятельности — то это уничтожение.

Это эволюция коллега. Строго по Дарвину и Ко

Alex_AFL пишет:

С одной поправкой. При равных возможностях. Которыми у нас не пахнет.

И почему же ими не пахнет?

Den пишет:

Вы серьезно сейчас видите какую-то сопоставимую с православием силу за атеизмом?

Нет. Я не вижу СОБСТВЕННОЙ(не ресурсов гос. аппарата) силы за РПЦ. А если разницы нет — зачем платить больше?

Den пишет:

было полно тех кто хотел и храмов в обязательном порядке

Насколько я знаю, тогда очень многие хотели странного, причем каждый — своего. Охотно верю что были и описанные Вами, но вот в каком количестве? На попадавшихся мне видео приличный ассортимент различных флагов, но хоругвей, икон и крестов я с ходу не припоминаю.

Den пишет:

Ну несерьезно считать, что РПЦ вот прям так случайно эту волну оседлала.

А она оседлала? Именно тогда? А то еще 10 лет назад РПЦ была куда как скромнее, нежели сегодня.

Den пишет:

Мы о том, что у здорового общества должна быть идеология.

Должна. Об успехах православия на этой ниве коллегой Георгом написано довольно много. "Не шмогла".

Den пишет:

И почему же ими не пахнет?

Потому что наше государство стоит на страже верующих и их чувств. Кладя болт даже на вполне обоснованные претензии их оппонентов.

Alex_AFL пишет:

Я не вижу СОБСТВЕННОЙ(не ресурсов гос. аппарата) силы за РПЦ.

Коллега на мой взгляд это как-то совсем альтернативное зрение надо иметь... но давайте по пунктам. 1. К чему тогда ваши нервы если РПЦ бессильна?

1. В чем сила брат? Ну серьезно, что в вашем понимании сила от института с которого вроде как идеологию прежде всего требуем? Я конечно не против зондеркомманд инквизиторов... но до этого да далече Это типа обязательное условие?

   Alex_AFL пишет:

   На попадавшихся мне видео приличный ассортимент различных флагов, но хоругвей, икон и крестов я с ходу не припоминаю.

   Да, на тот момент штучный товар. Что и понятно — разваливать страну тем кто ходил под теми знаменами было не с руки. Они там "третьими лишними" были. Терпеть не могли коммунизм, но и новые идеи как то не о том были... Посмотрите знамена 1993-го года. Там уже у казачков все в порядке с крестами.

   Но вообще-то изменение отношение к религии фиксируется четко. Посмотрите например материалы по соцопросу москвичей 1988 г. на тему религиозности.

   Alex_AFL пишет:

   А она оседлала? Именно тогда? А то еще 10 лет назад РПЦ была куда как скромнее, нежели сегодня.

   Конечно. Коллега вы смешные вещи пишете. Вы просто цифры сравните. Ну там число храмов, монастырей, священников, монахов на 1991 г. и ну пусть на 2006 г. раз вы про 10 лет. Ведь все это нужно было организовать, вырастить, восстановить! Блин, ну вы вроде человек не чуждый оргвопросов а тут как ляпните...

   Ну банальные цифры — после Хруща во всем СССР (!) осталось 15 монастырей! Монахов и монашек что-то типа 200. При Брежневе эта ситуация законсервировалась и тихо стагнировала. Женских монастырей на территории РСФСР тупо не осталось. Возрождали с Украины кстати. Почти все настоятельницы еще десяток лет назад были оттуда. Отсюда корни в том числе и излишне лояльного (мягко скажем ) отношения РПЦ ко многому из того что там происходит. Ну и много чего еще могу рассказать...

   В 1993 году монастырей 360, в 1994-м — 367, в 1995-м — 382, в 1996-м — 393, в 1997-м — 442, в 1998-м — 478 монастырей.

   Сейчас 926 монастырей. Не считая всяких автокефалистов, униатов и прочих раскольников. Как вы думаете превратить 15 в 926 это оседлать или нет? Церковь тупо растила кадры и "перекрещивала Русь". Задача ставилась именно так и задача в черне решена. Сравните с теми же язычниками (каковые на 80-е чуть ли не сильней РПЦ, по боевке так точно).

   Alex_AFL пишет:

   Об успехах православия на этой ниве коллегой Георгом написано довольно много. "Не шмогла".

   А давайте вы за коллегу Георга говорить не будете а? Он написал несколько другое.

   И да, мы все же про сейчас говорим. А не про прошлое.

   А главное — вы все же можете предложить что-то конструктивное? Здесь и сейчас? Потому что искать недостатки реально любой дурак может. Это нетрудно и их всегда и везде полно — факт.

   Alex_AFL пишет:

   Потому что наше государство стоит на страже верующих и их чувств. Кладя болт даже на вполне обоснованные претензии их оппонентов.

   Обидели нищастных Коллега а вы не пробовали подумать почему наше государство поступает именно так? Потому как вы вот тут что-то типа существования Бога доказываете. Не иначе как его промыслом а? Вот есть такие замечательные конструктивные и офигенно полезные государству атеисты (где-то ага ) с некоей столь же офигенно полезной идеологией А оно проклятущее их не ценит!

   Не если без ерничанья — вам самому не смешно от вот этой инфантильной постановки вопроса? Она понятна, я через нее тоже проходил, но взрослеть то полезно...

Den пишет:

Ну серьезно, что в вашем понимании сила от института с которого вроде как идеологию прежде всего требуем?

Сила идеологии в конкретный момент времени определяется количеством ее активных сторонников. Тех, которые готовы решительно действовать в пользу данной идеологии. Как там с этим у РПЦ? Судя по тому, что приходится юзать ряженых козачков и ребятишек Энтео, которые не совсем "в русле партии" — оно не особо.

Den пишет:

Коллега вы смешные вещи пишете.

Возможно. Однако некий Н. Митрохин как раз в 2006м написал:

Реальный политический вес РПЦ полностью соответствует её реальному влиянию на граждан России: и тот и другой показатель близки к нулю. Российские политики и государственные деятели готовы воспринимать РПЦ как часть культурного наследия и даже в качестве одного из символов российской государственности. <…> Однако при кадровых назначениях или подготовке общественно значимых инициатив вряд ли кто из чиновников будет учитывать мнение представителя Церкви.

Den пишет:

Вы просто цифры сравните.

Посмотрел. В 90е церкви строились и реставрировались действительно активнее, Вы правы. Ну значит, пошел переход количества в качество.

Den пишет:

Сравните с теми же язычниками

А смысл сравнивать с клоунами, к тому же — неорганизованными. Порядок у хаоса всегда выиграет на длительном временном отрезке.

Den пишет:

А давайте вы за коллегу Георга говорить не будете а? Он написал несколько другое.

Ну а что я могу поделать, если выводы из написанного следуют такие?

Den пишет:

Вот есть такие замечательные конструктивные и офигенно полезные государству атеисты (где-то ага ) с некоей столь же офигенно полезной идеологией

А давно ли атеизм стал идеологией? Коллега, религия(или ее отрицание) и идеология — это все-таки разные вещи. И попытка "на безрыбье" юзать первое вместо второго имеет сомнительные перспективы.

Den пишет:

К чему тогда ваши нервы если РПЦ бессильна?

К тому, что ее пытаются как флаг насильно всучить в руки людям представители государства.

Den пишет:

Вы просто цифры сравните. Ну там число храмов, монастырей, священников, монахов на 1991 г. и ну пусть на 2006 г. раз вы про 10 лет.

Вот только сколько из этих храмов построены РПЦ за свой счет, а сколько за счет государственных отчислений? По данным РБК за 2012-2015 г. РПЦ получило от государства минимум 14 млрд. руб. (т.е. по 3,5 млрд. руб. в год). Добавим к этому еще и часто организуемую властями "спонсорскую помощь" от предпринимателей. Не говоря о многочисленных объектов недвижимости, безвозмездно переданной им Росимуществом (только за период 2012-2015) РПЦ было передано 270 объектов имущества в 45 регионах. Церковники от такой лафы обнаглели настолько, что выкатывают претензии на то имущество, которое им никогда не принадлежало. Даже на Исаакиевский собор в прошлом году рот разинули, притом, что он не принадлежал РПЦ, а был в подчинении Министерства императорского двора.

Den пишет:

с некоей столь же офигенно полезной идеологией

Вот только патриотизм атеизму не противоречит. Более того, они успешно сосуществуют. А вот идеология же толкаемая РПЦ, в лице иных своих ярких представителей (вроде того же Сысоева) патриотизмом и не пахнет.

Den пишет:

Посмотрите знамена 1993-го года.

Тогда еще многие искренне верили, что церковь это "патриотическая организация".

Den пишет:

Мы о том, что у здорового общества должна быть идеология.

Должна быть. Вот только причем тут РПЦ? Даже с точки зрения КПД ее деятельность высоко не оценишь. В XIX — начале XX вв. полностью запорола идеологическую работу с населением. В конце XX — начале XXI вв. тоже более-менее приличными результатами похвастаться не может.

Den пишет:

Вы серьезно сейчас видите какую-то сопоставимую с православием силу за атеизмом?

Да хотя бы патриотизм, с верой в Бога никак не связанный.

Den пишет:

Ну банальные цифры — после Хруща во всем СССР (!) осталось 15 монастырей!

А не 16? Вроде как на 1980 г. в СССР было 6 мужских и 10 женских монастырей? Вообще-то еще надо разбираться в причинах закрытия, а то у меня, даже при чтении церковных агиток о том, как священники успешно боролись за сохранение своих церквей и монастырей времен хрущевской антирелигиозной компании складывалось впечатление, что в тех случаях, когда тот или иной объект культа был чист перед законом, то его после проверки оставляли функционирующим.

Den пишет:

При Брежневе эта ситуация законсервировалась и тихо стагнировала.

Ну так и народ в монастыри не рвался особенно.

Den пишет:

Церковь тупо растила кадры и "перекрещивала Русь"

Коллега, никто не против деятельности церкви как общественно-религиозной организации. Но только на общих основаниях, без массированной поддержки гос. аппарата за спиной.

Den пишет:

Сравните с теми же язычниками (каковые на 80-е чуть ли не сильней РПЦ, по боевке так точно).

Во-первых, "родноверы" не имели за собой поддержку государства.

Во-вторых, все предыдущие столетия, когда православие было официальной идеологией Русского государства язычество усердно выкорчевывалось, вплоть до вызова солдат в деревни, где батюшки замечали остатки языческих верований (последний из известных мне случаев произошел уже во времена Анны Иоанновны). И к началу XX века элементы язычества сохранились только в части фольклора. Проще говоря, у РПЦ на конец XX века была нехилая база и восприятие массой населения, как "исторически-национальной церкви", а у язычников даже этого не было. Им пришлось начинать буквально с нуля. Разумеется, они сами себе злобные буратины, что пролюбили тот потенциал, который у них был в начале 90-х, но факт того, что стартовые условия у РПЦ и "родноверов" изначально были неодинаковы отрицать нельзя.

Alex_AFL пишет:

Однако некий Н. Митрохин как раз в 2006м написал:

Коллега, использовать "выводы" этого так сказать "социолога" лично я бы поостерегся.

К примеру:

Реальный политический вес РПЦ полностью соответствует её реальному влиянию на граждан России: и тот и другой показатель близки к нулю.

Справедливости ради, 10-15% населения РФ в качестве прихожан и захожан у РПЦ имеется.

Alex_AFL пишет:

Сила идеологии в конкретный момент времени определяется количеством ее активных сторонников. Тех, которые готовы решительно действовать в пользу данной идеологии. Как там с этим у РПЦ? Судя по тому, что приходится юзать ряженых козачков и ребятишек Энтео, которые не совсем "в русле партии" — оно не особо.

Коллега а может хватит юношеского максимализма а? Пусть кто попробует храмы повзрывать тогда и посмотрим за число "активных сторонников" Казачки и Энтео как раз прокладки на каждый день чтоб не мараться. И что таких вырастили это конечно тоже зер гуд.

В реальности же сила идеологии определяется количеством готовых жить согласно ей. Ибо убивать или даже умирать куда проще. И вот здесь РПЦ кроет любых конкурентов.

Alex_AFL пишет:

Возможно. Однако некий Н. Митрохин как раз в 2006м написал

Коллега можно я не буду мнение каждого грантососа из РГГУ о политике учитывать а? Тем паче что некий В.В. Путин о РПЦ куда как почтительней отзывается. Но ему конечно далеко в политике до Митрохина

Alex_AFL пишет:

Ну значит, пошел переход количества в качество

Так и есть. Оно прямо скажем качество современной РПЦ меня и многих куда более ревностных прихожан не всегда устраивает (в 2014 г. некоторым приходилось объяснять глубину их заблуждений о том как стоит вести себя христианину оч-чень наглядно ). Но это как уже сказано вопрос решаемый.

Alex_AFL пишет:

А смысл сравнивать с клоунами, к тому же — неорганизованными

Так что им доктор что не организовались? А сравниваю потому как тоже на идеологию претендовали. Ну не с папой же Зю сравнивать? Он то совсем клован...

Собственно можно хоть убиться об стену но сейчас в России две идеологии либерал-предателей и РПЦ. Других нема.

Посему для меня выбор очевиден.

Alex_AFL пишет:

Ну а что я могу поделать, если выводы из написанного следуют такие?

С моей ТЗ — ни разу.

Alex_AFL пишет:

А давно ли атеизм стал идеологией? Коллега, религия(или ее отрицание) и идеология — это все-таки разные вещи. И попытка "на безрыбье" юзать первое вместо второго имеет сомнительные перспективы.

И в десятый раз — предложите другое. Лучшее. С рыбой и раками Или проблемка возникает? Оно вообще-то идеология не завтра нужна, а вчера