Иосиф Виссарионович Святой

Пути Господни неисповедимы.

И.В. растёт послушным мальчиком, заканчивает Тифлисскую православную духовную семинарию,не грабит банки, по православной линии на хорошем счету. В 1927 году после смерти Амвросия Исповедника Иосиф избирается новым католикосом-патриархом Грузинской православной церкви Иосифом II (1927-1953). Монашеское имя совпадает со светским, как у Ридигера. Иосиф (Джугашвили) в эпоху гонений на церковь сумел проводить нужную политику и удержаться на посту без репрессий. В 2003 году происходит канонизация....

Однако отсутствие Сталина в фарватере мировой истории XX века привело к её необратимым изменениям.

Александр пишет:

Иосиф (Джугашвили) в эпоху гонений на церковь сумел проводить нужную политику и удержаться на посту без репрессий. В 2003 году происходит канонизация...

Вот это как раз маловероятно. В смысле то, что канонизируют "коллаборациониста".

Для того, чтобы быть канонизированным нужно чтобы его при советской власти расстреляли. Ну, или, как минимум, умер в лагере...

Главное, не канонизация, это уж для красоты.... Главное, что будет со страной, кто будет руководить, насколько события будут детерминированы РИ или нет? Т.е. в отсутствие Сталина на вершине власти объективные обстоятельства выдвинут кого-то подобного ему или нет. Как будут развиваться события ВОВ, если она будет. Впрочем, я эту развилку неспроста поместил в "курилку", а не в основную ветку, так как это уж больно неправдоподобно — Джугашвили — католикос Грузии. Могут и расстрелять конечно, исходил из дат жизни РИ- Сталина. Ну и патриаршество начал примерно с того момента, как он пришёл к единоличной власти в СССР, чтобы была синхронность (а так можно назначить его патриархом и в 1918 г. или в 1921 г. в условиях меньшивистской Грузии.

Не будет ли патриарх-католикос Джугашвили в силу политической обстановки в годы ВОВ призывать грузин на сотрудничество с немцами для свержения Советской власти (если она будет?)?

Иосиф Джугашвили, как патриарх Грузии, — это ещё ничего. Как раз будет самым молодым патриархом (моложе Христофора Цицкишвили на пять лет), хоть это и не типично, таким же как Цицкишвили сторонником сотрудничества с советской властью и т.п. Но вот СССР без Сталина — это бездонная бочка развилок. Конечно, можно удариться в детерминизм и "назначить" вместо Сталина Генсеком и вообще вождём СССР, скажем, Камо. А что? Почти то же самое: кавказец, бандит, профессиональный революционер. Кста, тут же зарыта крипта — уж не Сталин ли в своё время озаботился, чтобы старого соратника сбил на велосипедной прогулке автомобиль?

А так напрашивается, что вместо Сталина будет Троцкий — Индустриализация, Коллективизация и подготовка "Освободительного Похода" — это их схожие черты. Или Троцкого свалят (условно) правые и к власти придёт Бухарин (это на мой взгляд вообще позитива). Или Рыков. Или старые ленинцы Зиновьев с Каменевым.

Тут уже что ближе к сердцу. Вариантов — тьма.

И международное положение тоже сильно изменится. Если ВОВ будет (в какие сроки?), то каковы будут успехи немцев, при том, что скажем репрессий 1937-1938 гг. в Красной армии возможно не будет. И как будут строится отношения с западными союзниками, на каких принципах. Скажем у Троцкого.

В Камо не верю. Ещё один кавказский нацмен во главе страны, ну может тогда и были такие условия, но один снаряд в ту же воронку дважды, это не совсем реалистично.

Александр — "что скажем репрессий 1937-1938 гг. в Красной армии возможно не будет" — и что же это даст ?

И насчет "альтпозитивы от коллеги Yolandy с пришедшим к власти Бухариным" — я долго крепился, но не выдержал — и в чем же тут позитива, мадемуазель ?

Магомед пишет:

я долго крепился, но не выдержал — и в чем же тут позитива, мадемуазель ?

А что так иронично-то?

Бухарин здраво оценивал результаты политики "Военного Коммунизма", был активным сторонником НЭПа, противником форсированной коллективизации. "Обогащайтесь, накапливайте, развивайте своё хозяйство!" — не альтпозитива скажите? "Социализм бедняков — это паршивый социализм" — плохая концепция?

Александр пишет:

И международное положение тоже сильно изменится.

Тут надо начинать с того, что, во-первых, будут определённые изменения уже в дореволюционной большевистской истории. Без сталинских "экс-ов" большевики изрядно денег недополучат — "Тифлисская экспроприация", 250 тыс. рублей. Кста, тут ещё про Камо — это (в случае успеха экспроприации, конечно же) будет его единоличная заслуга (конечно же если именно он будет заниматься в т.ч. практической, "боевой" частью операции). "Камо, как аватара абстрактного Сталина" — это довольно серьёзная тема.

Во-вторых, прежде чем браться за международное положение 20-30-х нужно определиться с ходом внутрипартийной борьбы после смерти Ленина (предположим, что до мая 22-го, даже до 24-го сплошной детерминизм). А уж ВМВ — это дело десятое, без Сталина вообще её могло и не быть.

Как я понимаю, тема сводится к полному устранению Сталина из актива большевиков в частности и политики вообще. Согласитесь, местечковый патриарх в СССР это роль уровня директора фабрики ритуальных услуг, не более того.

И как выше уже сказали, устранение Сталина приводит к тому, что придется полностью перерабатывать историю СССР с начала 20х с учетом новых персоналий и дригих итогов внутрипартийных стрелок.

О ВМВ вообще смешно говорить. Участие в ней СССР не терминированно, равно как период и союзный военный блок. Тут надо полностью ветку переписывать.

Однако, какое вообще имеет отношение канонизация церковного менеджера к этой истории? Какое вообще влияние и роль у грузинской церкви?!

Если уж обязательно нужно сделать Сталина святым, то развилка должна быть уже после его смерти. И это уже интересно, какие обстоятельства приведут к тому, что в РПЦ посчитают желательным канонизировать Сталина?

Как минимум, я здесь вижу отстраненеи Хрущева от политики в начале 50-х и продолжение тенденций 40-х.

Александр пишет:

репрессий 1937-1938 гг. в Красной армии возможно не будет.

Значит будет военный переворот.

Yolandy пишет:

Без сталинских "экс-ов" большевики изрядно денег недополучат — "Тифлисская экспроприация", 250 тыс. рублей.

Эти рубли для прихода к власти большевиков никакой роли, в общем-то, не сыграли.

Yolandy пишет:

"Камо, как аватара абстрактного Сталина" — это довольно серьёзная тема.

Камо не то, что как политик, но даже как военачальник в гражданскую себя никак не проявил. В отличие от такого же бандюка Котовского, хотя бы.

Ivto пишет:

Эти рубли для прихода к власти большевиков никакой роли, в общем-то, не сыграли.

Ну, да — номера купюр были переписаны и большевиков при попытке размена часто "вязали". Но сам факт крупнейшей успешной экспроприации увеличил "вес" Камо и Кобы в большевистской партии.

Ivto пишет:

Камо не то, что как политик, но даже как военачальник в гражданскую себя никак не проявил. В отличие от такого же бандюка Котовского, хотя бы.

Это так, с детерминистских позиций. Не будь большевика-Джугашвили мог бы и подняться. Скажем, не занимался бы дальше "экс-ами", не загремел бы в тюрьму, вошёл бы в состав ЦК. Двинулся бы по партийной линии, на главном "русском" направлении, а не на периферийном "кавказском".

Yolandy пишет:

Ну, да — номера купюр были переписаны и большевиков при попытке размена часто "вязали". Но сам факт крупнейшей успешной экспроприации увеличил "вес" Камо и Кобы в большевистской партии.

Коба этим воспользовался, а Камо нет.

Yolandy пишет:

Это так, с детерминистских позиций. Не будь большевика-Джугашвили мог бы и подняться. Скажем, не занимался бы дальше "экс-ами", не загремел бы в тюрьму, вошёл бы в состав ЦК. Двинулся бы по партийной линии, на главном "русском" направлении, а не на периферийном "кавказском".

А кто ему не давал продвинуться после прихода к власти большевиков? Ему, судя по всему, это было самому неинтересно по складу характера. Поэтому он и предпочитал тайно таскать оружие в оккупированный англичанами Баку, готовить разные восстания и подпольные группы, и т.п.

Ivto пишет:

А кто ему не давал продвинуться после прихода к власти большевиков? Ему, судя по всему, это было самому неинтересно по складу характера. Поэтому он и предпочитал тайно таскать оружие в оккупированный англичанами Баку, готовить разные восстания и подпольные группы, и т.п.

У них стартовые позиции к моменту "октябрьской" были оч.разные. Камо — член Бакинского совета, а Коба — член ЦК (даже "узкого состава Центрального Комитета").

Yolandy пишет:

А так напрашивается, что вместо Сталина будет Троцкий

Есть еще фактор Калинина. Личность в истории сильно недооцененная, а зря. Не смотря на карикатурную внешность, был человеком умным и волевым. В реале "всесоюзный староста" примкнул к Сталину, признав его главенство. Тут, скорее всего, сам выйдет на первые роли. Да и Ленину нужен будет противовес Свердлову и Троцкому.

Каммерер пишет:

И как выше уже сказали, устранение Сталина приводит к тому, что придется полностью перерабатывать историю СССР с начала 20х

Возможно даже со времен гражданской. Все же роль Сталина в победе большевиков огромна.

Леший пишет:

Да и Ленину нужен будет противовес Свердлову и Троцкому.

Так это же после смерти Свердлова Калинин был избран председателем ВЦИК по инициативе Троцкого. Допустим из детерминистских соображений, что и здесь Свердлов умирает от "испанки", Калинин становится председателем ВЦИК — к кому он примкнёт во внутрипартийной борьбе в случае чего? К Троцкому, понятное дело.

Леший пишет:

Возможно даже со времен гражданской

Не буду спорить. Исключение из Игры одной из ключевых фигур, в любом случае, приведет к неожиданному результату. Итогом получается очень сложная и многогранная тема.

Yolandy пишет:

У них стартовые позиции к моменту "октябрьской" были оч.разные. Камо — член Бакинского совета, а Коба — член ЦК (даже "узкого состава Центрального Комитета").

Только после февраля, когда и тот, и другой, получили свободу, Коба поехал в Питер, а Камо в Баку. Сами так решили.

Yolandy — "был активным сторонником НЭПа, противником форсированной коллективизации." — а позитива то где ?

— "Обогащайтесь, накапливайте, развивайте своё хозяйство!" — не альтпозитива скажите? "Социализм бедняков — это паршивый социализм" — плохая концепция?" — учитывая что богател минимальный процент явных мироедов, а деревня продолжала нищать — то разумеется это альтнегатива.

Ивто — "Значит будет военный переворот." — или "негласно", при каком-нить "председателе ВЦИК/первом секретаре" будет тупо править клика тухачевских-якиров и Ко...

Магомед пишет:

или "негласно", при каком-нить "председателе ВЦИК/первом секретаре" будет тупо править клика тухачевских-якиров и Ко...

Да там, вроде, чистый заговор был. "Старые" большевики просто так от власти не отодвинулись бы.

Ивто — Ну я про то, что если тут их "двигать" не станут...

Ivto пишет:

"Старые" большевики просто так от власти не отодвинулись бы.

И в любом случае будут разборки и чистки. Революция всегда пожирает своих детей.

Магомед пишет:

Ну я про то, что если тут их "двигать" не станут...

А не отодвинув, армейцы рулить не смогут. Партбоссы того времени на декоративную роль не согласятся.

Каммерер пишет:

И в любом случае будут разборки и чистки. Революция всегда пожирает своих детей.

Да здесь даже вопросов нет. Дело только в деталях, кто кого и когда к стенке прислонит.

Ивто — "Партбоссы того времени на декоративную роль не согласятся." — ну все ж таки смотря хто, это раз... А так — ну да, значит будут репрессии, в том или ином виде против тех же военных ( или военных, но других, например ).

Там уже в начале 20-х внутренние расклады и баланс меняются. Или в 18м Свердлов выживет и продолжит Игру с активным участием своей французской родни и других заинтересованных лиц. Развилка глобальная.

Yolandy пишет:

Так это же после смерти Свердлова Калинин был избран председателем ВЦИК по инициативе Троцкого

Это известно только со слов Троцкого (его "Портреты революционеров"). Но учитывая любовь Льва Давыдовича к приписыванию себе всего и вся в этом большие сомнения (по другим, ПМСМ, более весомым данным, это была ленинская инициатива). Тем более, что взгляды Калинина хорошо известны, и они резко противоречат троцкизму.

Yolandy пишет:

Допустим из детерминистских соображений, что и здесь Свердлов умирает от "испанки"

Есть мнение, что Свердлов и без своей ри-смерти был обречен и готовилось его снятие с поста председателя ВЦИК.

Где-то в худлите попадалось, что Сталин в генсеки угодил потому что не русский и не еврей. И была ему альтернатива в лице Фрунзе. Насколько это серьезно — на совести автора.

Но в качестве АИ рассмотреть Фрунзе вполне можно

Каммерер пишет:

Там уже в начале 20-х внутренние расклады и баланс меняются. Или в 18м Свердлов выживет и продолжит Игру с активным участием своей французской родни и других заинтересованных лиц. Развилка глобальная.

А как отсутствие Сталина среди большевиков повлияет на судьбу Свердлова? Нет причин для его выживания, в общем-то. А вот оборона Царицына красными, без Сталина может по-другому сложиться. А ведь в гражданскую он был во многом ключевым пунктом...

Магомед пишет:

учитывая что богател минимальный процент явных мироедов, а деревня продолжала нищать — то разумеется это альтнегатива

Я стесняюсь спросить: значит загнать крестьян в колхозы, сделав их одинаково нищими, да ещё и уморить голодом мильонов эдак с десяток человек — это позитивный вариант?

Yolandy пишет:

значит загнать крестьян в колхозы, сделав их одинаково нищими, да ещё и уморить голодом мильонов эдак с десяток человек — это позитивный вариант?

Это фэнтази. В реальности всё было несколько иначе.

Ivto пишет:

А как отсутствие Сталина среди большевиков повлияет на судьбу Свердлова?

Другой раскрад и другая игра. У человека может быть шанс на свой шанс.

Ivto пишет:

А вот оборона Царицына красными, без Сталина может по-другому сложиться

Тогда вообще возникает вопрос выживания красных. После падения Царицина может сыграть белая альтпозитива