Контрразведка и госбезопасность в древние времена - модернизаторство или реальность?

С юности увлекаюсь фантастикой, фэнтези, историческо-приключенческой литературой, и обратил внимание на следующее:

в произведениях многих отечественных авторов последних лет (из известных — Пехов, Корнев и пр.) в фентезийном или средневековом антураже фигурируют всевозможные аналоги ГРУ, КГБ, военной контрразведки, всякие "кровавые бароны Имярек — глаза и уши короля" и тому подобное. Собственные скромные познания в истории мне подсказывают, что всё это — безбожное модернизаторство авторов, навеянное творчеством Пикуля, и если разведслужбы типа венецианской возникли относительно рано, то с контрразведкой и госбезопасностью всё было гораздо печальнее по крайней мере века до XVIII-го. Однако возможно, что я ошибаюсь, так что хотелось бы спросить уважаемых специалистов по средневековью — было тогда что-то подобное ГБ и контре, или нет?

Tyomanator пишет:

в произведениях многих отечественных авторов последних лет (из известных — Пехов, Корнев и пр.) в фентезийном или средневековом антураже фигурируют всевозможные аналоги ГРУ, КГБ, военной контрразведки

Вы незаслуженно забыли Еськова ЕМНИП, с него сия мода в нашем фэнтези и пошла.

Tyomanator пишет:

"кровавые бароны Имярек — глаза и уши короля"

"Чихнет француз — известно Кардиналу"(с)

Ну и конечно же наши родные опричники...

Это конечно Новое Время, но вот вам Китай 5-6 века нашей эры:

1. Местных шпионов вербуют из местных жителей страны противника и пользуются ими; внутренних шпионов вербуют из его чиновников и пользуются ими; обратных шпионов вербуют из шпионов противника и пользуются ими. Когда я пускаю в ход что-либо обманное, я даю знать об этом своим шпионам, а они передают это противнику. Такие шпионы будут шпионами смерти. Шпионы жизни — это те, кто возвращается с донесением.

http://militera.lib.ru/science/sun-tszy[HTML_REMOVED]

В фэнтези же присутствует магия (ну или скажу нейтральней — присутствует в намного больших, чем в нашем мире, количествах) и потому, на мой взгляд, история может сильно отличатся от нашей.

"Эстилиц узнал ларец, в котором хранился магический кристалл связистки Катрин..."

Модернизаторство чистой воды.

Современные спецслужбы сиречь бюрократии...

Тоже наблюдаем у Еськова и присных.

Были подобные вещи, со своей спецификой и совсем не так, как представляют наши современики.

Артем пишет:

Модернизаторство чистой воды.

Хм... Коллега, а вам не кажется странным, что это модернизаторство как минимум с Дюма-батьки началось? Не считая засланного в Древний Китай прогрессора.

Артем пишет:

Современные спецслужбы сиречь бюрократии...
Тоже наблюдаем у Еськова и присных.

1) А Разбойный Приказ (хотя это милиция, но НКВД то-же ее включала) что?

2) Еськова попрошу не трогать. Бюрократия у него только в Гондоре, а там, как известно, усиленно работают прогрессоры. В Умбаре и Мордоре нечто вроде рыцарских орденов или тайных обществ.

Хотелось бы все-таки узнать что основатель темы понимает под средневековым антуражем. А то в известном мне фэнтези "прошпиенов" описано обычно скорее Возрождение и Новое Время. Только вместо пушек и аркебуз — огнешары. Про раннее Средневековье из наших мне вспоминается Семенова, но у нее и кровавой гэбни нету.

Ну а мысль что вражеских шпионов надо бы ловить и потом использовать высказал еще Сун Цзы.

Че Бурашка пишет:

В Умбаре

В Умбаре как раз "типичная" спецслужба из дефективов про шпиёнов — бюрократически организованная и финансируемая государством, Гондурас "отсталый", там отдельные князья в войну играют в меру способностей (Агроном с зомбями возится, Эффералган с лесовиками). Эльфы и цвёльфы да-с, пляшут от тайных обществ с мистическим душком.

С Мордовией непонятно, она модерная на уровне Умбара, так что может быть и классика, а у кольценосцев высокий допуск, а может быть и гос-во в гос-ве (орден назгулов).

Маруся пишет:

В Умбаре как раз "типичная" спецслужба из дефективов про шпиёнов — бюрократически организованная и финансируемая государством

Как сейчас помню, Еськов утверждал что не совсем типичная — создавалась не на базе полиции. Но в любом случае в Умбаре скорее Возрождение, а там уже Разбойный Приказ с Опричным Войском не далеко.

Маруся пишет:

Гондурас "отсталый", там отдельные князья в войну играют в меру способностей (Агроном с зомбями возится, Эффералган с лесовиками).

Эффералган как раз и раскрутил с нуля гондорскую разведку. Передовую по тем временам.

Да, насчёт опричников я не вспомнил — в принципе, действительно КГБ эпохи Возрождения Но мне казалось, что тут Грозный несколько опередил время, а в целом даже и для позднего средневековья такие организации не характерны?

Каммерер пишет:

Были подобные вещи, со своей спецификой и совсем не так, как представляют наши современики.

А не просветите насчёт деталей или источников (не считая Макиавелли, с которым я худо-бедно знаком?)? Интересно почитать, да и может кому из СИ-писателей удастся присоветовать для общего развития...

Че Бурашка пишет:

создавалась не на базе полиции

Это ничего страшного Но там действительно кватриченты стоят, причём уже давно

Че Бурашка пишет:

гондорскую разведку

Отставить. Не гондорскую, а эффералганскую, замкнутую на одного человека, его собственные средства и власть.

Сославши Эффералгана в Усть-Мухосранск, Агроному пришлось начинать с нуля.

Че Бурашка пишет:

Это конечно Новое Время, но вот вам Китай 5-6 века нашей эры:

Хе. Артхашастру датируют самое раннее IV веком до н.э., и уже в ней рекомендуют "заводить государю людей, которые говорили бы хулу на него и следили, кто из народа внимает сим речам" (не дословно).

Артем пишет:

Тоже наблюдаем у Еськова и присных.

У Еськова намного лучше это описано в "Евангелии ..."

Из современных писателей — Мартьянова забыли (цикл "Вестники ...")

Что касается текущей реальности в императорском Риме, кажется, префект претория должность была такая.

ИМХО, идея разведки (а соответственно и контрразведки, и службы безопасности) лежит настолько на поверхности, что, если не с первыми поселениями, то с первыми городами уж точно должна была возникнуть и воплотиться в жизнь. Уж не знаю, как у них там обстояло со сложным бюрократическим аппаратом, разветвленными сетями информаторов и всякими шпионскими штуками – да и врядли вообще кто-то доподлинно знает. Но ответственные товарищи по разведывательной части наверняка имелись. Ну, сами посудите, несколько странно было бы, скажем, иметь под боком воинственного соседа и ни капельки не интересоваться его намерениями. Или, к примеру, какому-нибудь местному царьку не интересоваться, что говорят в народе, какие настроения, какие веяния – так ведь и корону потерять недолго… вместе с головой.

Tyomanator пишет:

Однако возможно, что я ошибаюсь, так что хотелось бы спросить уважаемых специалистов по средневековью — было тогда что-то подобное ГБ и контре, или нет?

В Новом времени таких примеров вагоны.

Маруся пишет:

В Умбаре как раз "типичная" спецслужба из дефективов про шпиёнов

Вы ещё Бушкова вспомните с его циклом про Сварога!

PKL пишет:

кажется, префект претория должность была такая.

Префект претория — это высшая гражданская должность в одной из четырех имперских префектур при доминате. Занимался он, конечно, всякими делами, но на контрразведке не специализировался.

Han Solo пишет:

Префект претория — это высшая гражданская должность в одной из четырех имперских префектур при доминате. Занимался он, конечно, всякими делами, но на контрразведке не специализировался.

Вообще-то, ЕМНИП, префектом претория (praefectus praetorio) назывался еще и командир преторианцев. Эта должность была введена еще Августом (т.е. при принципате). Многие ПП выполняли функции "министра госбезопасности" (того же Сеяна взять), так что на охране императоров и контрразведке — вполне специализировались. Не сами, конечно, а их непосредственные подчиненные.

Насчет средневековья, не скажу. Но точно, знаю, что наследник Ассирийского престола, по традиции, до восхождения, на престол, командовал разведкой. По моему мнению, создать империю без разведки невозможно.