Сейчас онлайн: Kammerer, 123hjkl
!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!
"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий
Че Бурашка пишет:
      
Конструктивно)))))))))
Rik пишет:
натравила на Новгород монголо-татар.
Постойте разве монголо-татары не были русским войском с ханом по имени Иван
во главе!!?? А Новгород был ее (Орды) столицей... 
А теперь серьезно, коллега хотите обсуждать фоменковскую версию истории
будьте любезны открыть свою тему, Вам тривиальное обсуждение "классики"
наверняка не понравится. Если это шутка была, то просьба далее не шутить в
темах участников Форума, флуд наказуем.
Вал
фоменковская версия истории интересна — но оставляет больше вопросов чем ответов.
а что касается шутки...
да какие тут шутки?
протсо в теме обсуждаются узко-тактические вопросы. большинство из которых не имело решающего значения длясудьбы как византии так и мира.
они были следствиями макропроцессов, запущенных задолго до появления Византии как таковой.
открывать новую тему?
а смысл?
византию вроде обсуждают тут.
просто можно перейти от мелких тактических деталей — к более глобальным.
тогда все более понятным становится и в реальной истории и в альтернативной.
любые исторические процессы — имеют жестко детерминированную причинно-следственную связь.
рассматривать ее обрывки — значит путаться самому и путать других.
если хотите — можно обсудить причинно-следственные связи появления усиления и упадка Византии.
Ну вот для затравки самый протсой вопрос — отчего после распада Рима, Византия сохранилась как территориальное образование?
Rik пишет:
да какие тут шутки?
Если это не шутки не засоряйте тему коллеги, Ваши глобальные исторические
детали не подтверждаются никакими источниками кроме домыслов и вымыслов
(например задайте себе простой вопрос отчего натравленные на Новгород злые
татарове Новгород не взяли?). В общем подумайте насчет темы, может найдутся
собеседники, в этой теме просьба "изысканий" не постить, одни консерваторы
собрались, не оценят.
Вал
Вал пишет:
например задайте себе простой вопрос отчего натравленные на Новгород злые
татарове Новгород не взяли
по той простой причине что не по зубам оказалось))))
очень тривиальная причина.
Новгород вообще никому был не по зубам до 1472 года.
потому как имел лучшую в том регионе армию для тех лет.
а вот после того, как
В 1472 году король Дании Христиан I, который оказался в затруднительном финансовом положении из-за борьбы за шведскую корону, установил пошлину за проход торговых судов из Балтийского моря в Атлантику в размере пяти с половиной золотых марок с двух тонн товара. Это была фактически заградительная пошлина, которая составляла 100% от стоимости товара.
а вот после этого — Новгорд стал сдавать.
Именно неспособность Византии как таковой ликвидировать Новгород до 1250 года — и привела в конечном счете к ее краху.
Уважаемый Вал.
я понимаю что Вы тут — модератор.
но тут вроде как — форум.
давайте дадим людям шанс самим решить что они оценят а что нет.
тем не менее — я думаю что даже нам двоим найдется о чем побеседовать.
если вас так напрягает делать это здесь — создайте тему для этого))
я обещаю отмечаться только там — в этом случае.
и обязуюсь показать что любые исторические факты которые вам известны — ЛЮБЫЕ вам известные — только подтверждают эту версию событий.
Rik пишет:
потому как имел лучшую в том регионе армию для тех лет
Послушайте у Вас в голове все смешалось... Монголо-татары прошедшие от
Тихого океана до Адриатики испужались города (на который их и натравили?),
Новгород с "могучей армией" не смог остановить продвижения крестоносцев
в Прибалтике и шведов в Финляндии, откупался от Москвы и Литвы...
Rik пишет:
а вот после этого — Новгорд стал сдавать.
К Вашему сведению Новгород к тому времени практически не имел морской
торговли! Балтику монополизировала Ганза, а Новгород де-факто был
"сырьевой сверхдержавой" на ганзейских условиях, в сети есть масса
книжек про новгородскую торговлю с Ганзой и Прибалтикой, почитайте.
Rik пишет:
давайте дадим людям шанс самим решить что они оценят а что нет
Даем, открывайте новую тему и пишите, что Вам угодно. Здесь обсуждение
идет на основе скучных толстых книжек, Вам это будет неинтересно, других
коллег будут раздражать Ваши смелые предположения и ниспровержения. Это
не тирания, просто модератору проще прекратить конфликт в зародыше, пока
к нему автор темы не обратился.
Вал
Вал пишет:
испужались города
Вал — Вы понимаете разницу между "испугались" и "не смогли"?
Новгород насколько я помню — разбил крестоносцев на Чудском озере, нет?
А откупался -так он был тоговой империей.
если проще денег дать — нахрен воевать то?
лохи берут деньгами))))
как мне помнится — новгорд был членом ганзы.
кажется об этом даже написано в толстых и скаучных книжках)))
А в остальном — это обычные сказки.
Новгород — был перевалочной базой на пути из Персии 9с ближнего Востока) в Европу.
Стоял на транзите.
Именно оттуда его богатства, а мелочи вроде пеньки и меда — они и были мелочью.
И пояаились жэти богатства не просто так — а после того как Византия закрутила гайки по таможенным поборам с купцов.
Они естественно переориентировали товарные и финансовые потоки на путь через Новгород.
Византия без этих денег начала хиреть, параллельно для увеличения сбора налогов закручивая гайки на своих. это привело к упадку ремесла в византии. и к прочим негвативным последствиям для ее экономики.
ну и так далее в общем.
книжки то я читал. но наверное смог увидеть в этих книжках несколько больше чем Вы))))
Вал пишет:
Вам это будет неинтересно
отчего же?
я уже взялся Вам доказать что все что Вы читали, любой изчестный вам из толстых книжек факт — только подтверждает мою версию))))
и повторяю просьбу — если хотите — откройте тему.
Ден по просьбе Арийца — открыл.
у меня аналогичная к Вам — если вы тут не хотитте.
Rik пишет:
Новгород насколько я помню — разбил крестоносцев на Чудском озере, нет?
Новгород? А не подскажете кто там кроме новгородцев был? И куда
делся Юрьев древняя новгородская вотчина (отчего стал Дерптом?).
Почему Финляндия стала шведской? Почему под стены Новгорода
регулярно приходили вражеские войска нещадно разоряя окрестности,
а вместо могучей армии встречали посольства с серебром?
Rik пишет:
как мне помнится — новгорд был членом ганзы
Нет, не был.
Rik пишет:
мелочи вроде пеньки и меда — они и были мелочью
Только этой мелочью (включая меха и воск) он и торговал, получая в обмен товары и соль,
а серебро "члену Ганзы" эта самая Ганза давать запрещала, на чем контрабандно
наживались тевтонцы (это все в книжках коллега).
Rik пишет:
только подтверждает мою версию
У Вас нет версии если честно, просто смешение реальной истории и фантазии.
Rik пишет:
откройте тему
Коллега Вы сами это можете легко сделать, заходите в раздел (внизу "новая тема"),
пишите заголовок и текст, усе... 
Вал
Вал пишет:
Вал пишет:
Коллега Вы сами это можете легко сделать, заходите в раздел (внизу "новая тема"),
Уважаемый Вал.
я к сожалению никогда и нигде не создаю собственных тем.
Ну сори — не люблю.
поэтому повторяю ПРОСЬБУ — если не хотите чтоб я "мусорил" тут — создайте отдлеьную))
будьте добры))))
Вал пишет:
Новгород? А не подскажете кто там кроме новгородцев был? И куда
делся Юрьев древняя новгородская вотчина (отчего стал Дерптом?).
Почему Финляндия стала шведской? Почему под стены Новгорода
регулярно приходили вражеские войска нещадно разоряя окрестности,
а вместо могучей армии встречали посольства с серебром?
а давайте сразу с датами.
а паралельно — поглядим что там творилось в мире и вокруг новгорода — может и ответ найдется — отчего все было так, а не иначе?
Напомните мне кстати — чей был Орешек? А для чего он был?
Нет, не был
ну пусть так.
однако
В неганзейских городах существовали представительства и филиалы Ганзы («конторы»), крупнейшие из которых были в Брюгге, Бергене, Новгороде и Лондоне
а кроме того —
Новгород был составной частью торгового пути «из варяг в греки», то есть из стран Скандинавии в Византию. Одновременно Новгород стоял на пути из государств Древнего Востока на Русь и страны балтийского побережья
Начало торговли Новгорода со странами Западной Европы относится к X—XI векам.
заметте — 10-11 века. века начала упадка Византии.
к чему бы это, а?))))))))))))))
Вал пишет:
У Вас нет версии если честно, просто смешение реальной истории и фантазии.
да отчего же?
тезисно я ее изложил в первом же посте.
Кстати — Вы не смогли ее оспорить)))
а сказки -не сказки...
человек либо може привести аргументы — либо нет)))
Вал — Вы можете?
По просьбе участника Rika открываем тему. Пока здесь
в основном разделе, но далее как народ решит.
Вал
Rik пишет:
поэтому повторяю ПРОСЬБУ — если не хотите чтоб я "мусорил" тут — создайте отдлеьную))
Пожалйста: click here,
здесь заканчиваем дискуссию.
Вал
Ну да — тема создана по моей просьбе.
Основные тезисы темы —
Возникновение Византии — было ответом на появление Новгородского княжества.
А оно в свою очередь = было ответом на разгром Карфагена Римлянами.
И контролировало то же самое что и Карфаген — торговлю со странами ближнего востока странами Европы и средизамноморья.
Византия — отсекла Новгордцам выход к средиземному морю, отчего был изобретен путь из варяг в греки — через Балтику.
После чего караваны пошли в обход Византии через новгорд.
Византия начала хиреть и разлагаться. Новгород — напротив стал подниматься.
Византия не могла естественно оставить дела в таком состоянии и натравила на Новгород монголо-татар.
Нашествие которых по ходу дело пододвинуло крещение Руси по Византийскому канону.
После чего эпицентр борьбы за контроль торговли с Ближним Востоком — разделяется на две части. первая смещается в италию, к Папской влсти, и через нее начинает давить на Ганзу силами дворян, а вторая часть — смещается в Киев, а оттуда — в Москву.
Ну а византия с константинополем, как окончательно никому не нужные — закономерно гибнут.
Вал — огромная просьба — а можно туда как нибудь перенести наш диалог тут? заранее благодарен.
Рик — "Возникновение Византии — было ответом на появление Новгородского княжества." — Гхм, а когда у вас там новогродское княжество возникло ?
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Уважаемый магомед.
Новгород как перевалочная база на пути из варяг в греки — возникло C VIII века — центр ряда селений Приильменья, в IX—XII век столица Новгородской республики.
то есть — история четко прослеживается с 700 годов.
но думается что если поискать — то найдется история и с 300 годов.
однако — найти что нибудь достоверное из истории 300-800 годов — практически невозможно.
Уважаемый Рик, мой ник пишется с большой буквы, это вам для начала 
— "возникло C VIII века — центр ряда селений Приильменья" — ок, договорились, пусть так ( хотя насчет "поискать с четырехсотого" мне интересно, где? ).
А Византия у вас когда возникает?
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Rik пишет:
неганзейских городах существовали представительства и филиалы Ганзы («конторы»), крупнейшие из которых были в Брюгге, Бергене, Новгороде и Лондоне
И что? Как мы выяснили Новгород не член Ганзы и не имеет существенного
влияния на балтийскую торговлю, просто посредник.
Rik пишет:
а давайте сразу с датами.
Давайте. падение Юрьева и окончательное вытеснение новгородцев из
Эстонии это 1224 год. Захват шведами Финляндии длился долго с 1140-х
годов до начала 14 века, постройка же приглашенным московским князем
Юрием Даниловичем крепости Орешка (деревянной) 1323 год, шведы уже
на Карелию и невский район размахнулись...
Rik пишет:
Начало торговли Новгорода со странами Западной Европы относится к X—XI векам.
Начало обширной торговли славянского Поморья с странами западной Европы относится
к 9 веку, именно из этих славянских градов ставших германскими впоследствии выросла Ганза,
это к слову.
Rik пишет:
10-11 века. века начала упадка Византии
Заметил, понятно что конкуренции с Новгородом Константинополь не выдержал.
Всякие мелочи вроде вторжений норманнов, печенегов, турок, внутренней борьбы
за власть и рядом не валяются...
Rik пишет:
Возникновение Византии — было ответом на появление Новгородского княжества.
А оно в свою очередь = было ответом на разгром Карфагена Римлянами.
И контролировало то же самое что и Карфаген — торговлю со странами ближнего востока странами Европы и средизамноморья.
Византия — отсекла Новгордцам выход к средиземному морю, отчего был изобретен путь из варяг в греки — через Балтику.
Вот Ваши тезисы, которые я должен оспорить? И спорить не буду, это фантазии
не имеющие никакого отношения к реальности.
Вал
уважаемый Магомед. я быстро печатаю — и иногда проскакивают опечатки. Просьба не принимать за намеренную попытку обидеть))
Магомед пишет:
А Византия у вас когда возникает?
в 375 году.
однако повторяю тезис — найти что либо из истории 300-800 годов в Росии — практически невозможно.
следовательно тезис что путь из варяг в греки, контролировавший тоговлю европы с персией возник примерно в 200 годах — возможен.
Рик — "и иногда проскакивают опечатки." — ок!
— "в 375 году." — то есть "Византия возникает в ответ на появление Новгорода" за 325 лет до его появления примерно ?!
И еще один вопрос — по поводу Карфагена не понял, когда там он у вас римлянами разгромлен ?
— "следовательно тезис что путь из варяг в греки, контролировавший тоговлю европы с персией возник примерно в 200 годах" — то есть когда не было еще по сути ни варяг, ни греков по сути средневекового понимания ?:)
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Rik пишет:
тезис что путь из варяг в греки, контролировавший тоговлю европы с персией возник примерно в 200 годах — возможен.
Возможен? У нас есть масса городов на побережье Балтики и В.Европы известных
с 200 годов? У нас есть сообщения о торговле с этим регионом в римских
источниках (есть только сообщение о торговле янтарем который доставлялся
по суше до Аквилеи на берегу Адриатики)?
Rik пишет:
найти что либо из истории 300-800 годов в Росии
Да потому, что нет ничего существенного увы... Но это не значит, что надо
выдумывать коли нету.
Вал
Вал пишет:
И что? Как мы выяснили Новгород не член Ганзы и не имеет существенного
влияния на балтийскую торговлю, просто посредник.
Отнюдь. Мы выяснили только что Новгород — не член ганзы, однако имеет одно из крупнейших ее представительств.
Причина того, что он не был членам ганзы может быть банальна — он был ее основным поставщиком.
а она для него (ее города)- мелкими сявками.
с учетом что торговля щла и через Лондон и через другие неганзейские торговые центры — отчего нет?
Вал пишет:
Давайте. падение Юрьева и окончательное вытеснение новгородцев из
Эстонии это 1224 год
то есть — никаких событий ранее 1224 года не было?
а теперь смотрим что в это время шло в Европе —
Священная Римская империя (с 1512 года — Священная Римская империя германской нации) , — государственное образование, существовавшее с 962 по 1806 годы
К тому же в 1054 году произошёл Раскол христианской церкви (1054) — католики и православные предали друг друга анафеме.
Особенно много паломников издавна направлялось в Палестину, ко Гробу Господню; в 1064 году, например, архиепископ майнцский Зигфрид отправился в Палестину с семитысячной толпой пилигримов. Арабы не препятствовали таким паломничествам, но христианское чувство иногда сильно оскорблялось проявлениями мусульманского фанатизма: так, фатимидский халиф Аль-Хаким велел в 1009 году разрушить храм Святого Гроба.[3] Уже тогда, под впечатлением этого события, папа Сергий IV проповедовал священную войну
то есть — как я и говорил эпицентр контроля над товарно-денежными потоками от Ближнего востока до Европы — медленно смещался от Византии через Италию к Северу Европы.
а черз Москву и Киев — на Новгород.
Набирало силы Европейское дворянство.
и московско — киевское.
которое хотело денег и власти.
это давление со стороны европы шло и на Новгород.
Новгород огрызался, что естествнно.
По датам — совпадает.
Вал пишет:
Начало обширной торговли славянского Поморья с странами западной Европы относится
к 9 веку,
ну естественно.
только торговые пути шли до Лондона.
После распада Рима — с 400 до 800 года — история северной Европы вообще туманна.
Вал пишет:
Заметил, понятно что конкуренции с Новгородом Константинополь не выдержал.
Всякие мелочи вроде вторжений норманнов, печенегов, турок, внутренней борьбы
за власть и рядом не валяются
где деньги, зин?(с)
не стало транзита — уончились деньги.
кончились деньги — начались внутренние распри.
ве закономерно))
Вал пишет:
не имеющие никакого отношения к реальности
и все таки она вертится)))
не помните — кто сказал?
а по какому поводу?)))))))))))
Магомед пишет:
— "в 375 году." — то есть "Византия возникает в ответ на появление Новгорода" за 325 лет до его появления примерно ?!
И еще один вопрос — по поводу Карфагена не понял, когда там он у вас римлянами разгромлен ?
— "следовательно тезис что путь из варяг в греки, контролировавший тоговлю европы с персией возник примерно в 200 годах" — то есть когда не было еще по сути ни варяг, ни греков по сути средневекового понимания ?:)
в 146 году до нашей эры)))
смотрите.
после разгрома карфагена торговые пути начали прокладывать по новой.
это заняло некоторое время.
с учетом что все средиземноморье было блокировано Римом — надо было искать обходные пути.
постепенно их нашли и начали развивать.
с учетом тогдашних расстояний и исторических процессов- процесс занял несколько сот лет.
Rik пишет:
Византия — отсекла Новгордцам выход к средиземному морю, отчего был изобретен путь из варяг в греки — через Балтику.
Вы вообще карту географическую видели?
Rik пишет:
с учетом тогдашних расстояний и исторических процессов- процесс занял несколько сот лет.
Осталось уточнить кто и с кем торговал на Средиземке в обход Рима, да.
Не, я конечно понимаю, что Фоменко — наше фсе и Новгород где-то в Палестине 
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Лин пишет:
и Новгород где-то в Палестине
В Ярославле всего лишь 
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Rik пишет:
он был ее основным поставщиком
И что? Этому поставщику диктовали цены, запрещали поставку некоторых
товаров и серебра в обмен на его товары, запрещалась покупка готовых
изделий из меха, чтобы не развивать в сырьевом придатке производство.
Воистину "сявки" и гигант-монополист...
Rik пишет:
с учетом что торговля щла и через Лондон и через другие неганзейские торговые центры
Какая торговля шла через Лондон и какие другие неганзейские центы? У
англичан было в Новгороде представительство или у новгородцев была торговля
в Англии? Вот беда, а кроме ганзейцев никто из Балтики и не помянут в королевских
грамотах.
Rik пишет:
ну естественно.
только торговые пути шли до Лондона
А почему именно до него?
Rik пишет:
история северной Европы вообще туманна
Туманна, только торговля там оживилась только с 8 века и это абсолютно
точно.
Rik пишет:
не стало транзита — уончились деньги
Какого транзита? Вы бы хоть определились что "транзитите": шелк,
ткани, оружие, рабов? Что Новгород перехватил и где тогда новгородские
сверхдоходы в сотни тысяч золотом и серебром? Владимирская дань: три
тысячи гривен, тысячу из которых новгородский князь оставлял собе, еще
триста гривен платили разбойникам на Балтике "варяжская дань" вот 10-
начало 11 века. Для сравнения в том же начале 11 (емнип 1117 г.) в славянском
Поморье в ходе междоусобной разборке в союзе лютичей племена стодаран
и ратари наняли датского короля, саксонского герцога и славянских соседей.
Захолустному Новгороду, коий и основали по версии поморяне ибо Старгород
тоже там известен такие масштабы и не снились... Вот предтеча Ганзы: Росток,
Любек, Данциг и прочие бывшие славянские. Русь-родина слонов, не надо
лишнего предкам приписывать.
Вал
Rik пишет:
Вал — огромная просьба — а можно туда как нибудь перенести наш диалог тут? заранее благодарен.
Присоединяюсь к просьбе. Ибо у меня нет ни малейшего желания продолжать, пока этот "диалог" остается в данной теме.
georg пишет:
Ибо у меня нет ни малейшего желания продолжать, пока этот "диалог" остается в данной теме.
Простите коллега, первый день на модераторстве. Опытные товарищи
перенесут.
Вал
Вал пишет:
далее как народ решит
Далее я как модератор сношу это все в Курилку. А участник Rik пока получает устное предупреждение. Я понимаю, что он первый день на Форуме, но создать свою тему ему ничто не мешало. Вместо того чтобы забивать флеймом чужую.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...