Den пишет: ... т.е...

Den пишет:

... т.е. они имеют полное право на создание собственного государства. ЧИТД.

так итальянское государство уже существует, а венецианское — это отдаёт феодализмом. Как и "автохтонный народ" Крыма (кстати, там есть и караимы, их было тысячи 4 в 95 г., когда я был в Евпатории — (сколько сейчас не знаю) вот уж коренные, за вымиранием скифов, сарматов и тавров, давайте им отдельное государство, логика ведь железная). Поэтому я и написал, что игры в сепаратизм могут аукнутся больно.

Александр пишет:

Вот какая особая народность есть к примеру в Венеции, кроме итальянцев?

Видите ли Александр, по сути единой итальянской нации не существует. Житель Южной Италии отличается от тех же венецианцев сильнее, чем современный галичанин от, к примеру, петербуржца. Вот есть интересная американская статья на эту тему: Конец Италии?

Объединенная Италия проскочила галопом нормальный процесс кропотливого государственного строительства и стала унитарным государством, которое незначительно учитывало местные настроения. Возьмем для сравнения Германию: после объединения в 1871 году новое государство представляло собой конфедерацию, которая включала в себя четыре королевства и пять великих герцогств. Итальянский полуостров, напротив, был завоеван во имя короля Пьемонта Виктора Эммануила II и оставался увеличенной версией королевства, воздававшего почести тому же монарху и с той же столицей в Турине, и даже с той же конституцией. Распространение законов Пьемонта на весь полуостров вызвало у многих новых подданных королевства ощущение себя не освобожденными людьми, а завоеванными. Кровавые восстания, прокатившиеся по всем южным регионам в 1860-х годах, жестоко подавлялись.

Итальянская разноликость имеет древнюю историю, которую невозможно нивелировать в течение нескольких лет. В пятом веке до нашей эры древние греки говорили на одном языке и считали себя греками, население Италии в это время говорило на 40 языках и не имело чувства общности. Разнообразие стало еще более выраженным после падения Римской империи, когда итальянцы жили на протяжении столетий в средневековых коммунах, городах-государствах или герцогствах Ренессанса. Этот общинный дух жив до сих пор: когда вы, к примеру, спросите граждан Пизы, кем они себя ощущают, они, вероятно, вначале ответят, что жителями Пизы, а уж потом тосканцами, и только после этого итальянцами или европейцами. Как с радостью признают многие итальянцы, их чувство принадлежности к одной нации проявляется только во время чемпионата мира, когда члены национальной сборной Италии по футболу играют хорошо.

Язык – еще один индикатор раздробленности Италии. Выдающийся итальянский лингвист Туллио Де Мауро (Tullio De Mauro) подсчитал, что на момент объединения только 2,5% населения говорили на итальянском языке, то есть на флорентийском наречии, которое сложилось на основе произведений Данте и Боккаччо. Даже если это преувеличение и понимали этот язык, положим, 10%, это по-прежнему означает, что 90% жителей Италии говорили на языках или региональных диалектах, непонятных в других частях страны. Даже король Виктор-Эммануил общался на пьемонтском диалекте, когда он говорил не на своем родном языке – французском.

В эйфории 1859 – 1861 годов немногие итальянские политики задумывались над вероятностью негативных последствий объединения столь разнообразного сообщества людей. Это сделал государственный муж Пьемонта художник Массимо де Адзельо (Massimo d'Azeglio), который, как вспоминают, сказал после объединения: «Теперь, когда мы создали Италию, мы должны научиться быть итальянцами».

P.S.

Прошла информация о том, что на Украине объявили частичную мобилизацию. Кто ни будь может объяснить мне ее смысл? Или все же "Мальбрук в поход собрался"?

Коллега Леший, я могу понять исторически если Италия расколется на 2 части — северную и южную, ну и Сицилия куда-нибудь уплывёт, у них действительно различия и есть партия Падании (северной Италии). Но уж на 40 областей делиться, да ещё и с федерацией этих областей это перебор. Что будет вслед за Венецией- Парма, Генуя, Тоскана, ну и папа римский заявит тут же, что раньше ему принадлежало немного больше, чем Ватиканский дворец? Так что это показатель чисто экономического сепаратизма, ну не хочет часть венецианцев платить налоги в Рим, а хочет их у себя держать. Вот и начинают речи, что незаконный референдум 1866 г. и проч. Кстати отсутствие федерализации на мой взгляд действительно большая ошибка. Бисмарк, хоть "железом и кровью" объединял, но большую часть княжеств оставил (за исключением особо упёртых Нассау, Ганновера и Кургессена, да и им потом какие-то компенсации дали в виде различных Брауншвейгов). А Рисорджименто — путём аннексии в Пьемонт, ну и за счёт активности Гарибальди (вот не было бы его, не было бы Италии). Что мешало оставить местных герцогов на престоле. И почему не аннексировали Сан-Марино? Как они так упустили?!

Александр пишет:

Но уж на 40 областей делиться, да ещё и с федерацией этих областей это перебор.

Александр, не забывайте, что еще полтора столетия назад все эти Венеции, Ломбардии, Савойи и прочие Тосканы были независимыми государствами, причем с многосотлетней историей (тосканцы и вовсе выводили свое происхождение от этрусков).

Длительная политическая раздробленность Италии способствовала устойчивости диалектов; некоторые из них структурно настолько отличны от литературного итальянского, что могли бы рассматриваться как отдельные языки. Северные диалекты – ломбардский, пьемонтский, венецианский – близки к провансальскому и французскому (что объясняют общим кельтским субстратом) и называются галло-романскими. Их южная граница проходит по линии Специя – Римини. К югу от нее находятся центральные, собственно итальянские диалекты – наиболее близкий к литературному языку тосканский, а также умбрский и римский, – которые резко противопоставлены по своей фонетической структуре западно-романским языкам, особенно французскому.

http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnyenauki/lingvistika/ITALYANSKIYAZIK.html

Леший пишет:

(тосканцы и вовсе выводили свое происхождение от этрусков).

Да кто только от этрусков не хочет себя произвести — они популярные.

А вообще разделение Италии — вещь возможная, причём только в Европе (в интегрированной Европе). Теперь евробюрократия поведёт свою борьбу против национальных государств. Зачем им сильная централизованная Италия, которая имеет свой голос, это конечно не Германия, Франция или Британия, но тоже значимая страна в евросоюзе. А так получат всякие Венеции. С другой стороны в этом есть европейская ментальность и её отличие от условной евразийской, где интеграция в единстве с целым, слиянии и размытии своей идентичности. Например, если мы упоминаем карликовые государства. Договорились черт знает когда один каталонский епископ и гасконский граф о совместном управлении одной маленькой долиной — они сами уже давно утратили свой суверенитет против Франции и Испании, а долина осталась и никуда присоединятся не спешит. Или то же Сан-Марино... Разве можно представить в России, что какие-нибудь условные Мытищи отделятся от России в собственную республику и станут самостоятельным субъектом международного права. У нас всегда была стратегия собирания земель в единое целое. А в Европе остались карликовые государства. В этом плане интеграция с евросоюзом у Украины даёт им гипотетическую возможность возникновения в будущем самостоятельных Галиций, Буковин или Запорожья. А существование в рамках евразийской цивилизации означает растворение в русском этносе и единство с ним без всяких намёков на автономию или самостоятельность (хотя в данный момент Россия — это федерация, но федерализм несовершенный с сильным креном в сторону центра, особенно при Путине, звучат призывы от радикалов вернуть областное деление повсеместно). Часть украинцев к этому готовы — восток итак считает себя русским, но часть имеет своё собственное национальное сознание, как какие-нибудь тосканцы, неаполитанцы или венецианцы. Или как говорил Карл Смелый Бургундский по отношению к французам: "Мы другие португальцы", несмотря на то, что сам был французом из королевского рода Валуа. Вопрос в радикализме данного сознания. Сейчас пугают чучелом Бандеры... Не спорю, он был персонаж одиозный. Но в конце концов КПРФ тоже идейный преемник тех самых большевиков, отношение к которым при помощи пропаганды сейчас весьма отрицательное. И Ленин действительно сделал много преступлений вместе с соратниками. Тем не менее нельзя сравнивать КПРФ и РСДРП (б). В отношении бендеровцев мне также кажется следует дифференциировать сегодняшних и вчерашних. Возможно, в 20-40-ые гг. они были козлами и уродами, которые вешали и творили зверства под защитой гитлеровских войск. Но сейчас это лишь радикальная часть молодёжи с запада Украины или отдельные отмороженные уголовники с автомтатом, которую при желании можно контролировать. Причём даже той "недовласти", которая находится в Киеве.

Конечно я пытался соблюдать определённую относимость моих рассуждений об Италии к ситуации на Украине, ну да ладно, на то и есть администрация, чтобы направлять дискуссии в отдельное русло.

Так какие будут прогнозы относительно референдума в Венеции? Мне кажется, поиграют, но останутся в составе Италии, а вот вопрос о федеративном устройстве действительно актуальный там.