Мучающий меня вопрос....

Всем коллегам доброго времени суток!

Вы пытались читать одновременно Плутарха и Дм. Шидловского? Очень интересный эффект.

Мозги прочищает.

Вопросы рождает.

Например вопрос о двойных стандартах.

Почему патриотизм, преданность родине, самоотверженность во имя народа, дисциплина, граничащая со слепой исполнительностью в одном случае — "гражданские добродетели", а в другом случае — "тупое холопство"?

Артем пишет:

Почему патриотизм, преданность родине, самоотверженность во имя народа, дисциплина, граничащая со слепой исполнительностью в одном случае — "гражданские добродетели", а в другом случае — "тупое холопство"?

Может быть потому что в одном случае писал Добродетельный Гражданин, а в другом Тупой Холоп?

Нет. Все проще.

Приведу пример.

Если бы Германия выиграла войну 1939 — ? гг. было бы "покаяние" за холокост?

А если бы и было (так лет через 70), то масштаба "покаяния" американцев за истребление индейцев: "простите нас, но Манхэттен за 70 рейхсмарок назад не отдадим".

Мораль: не проигрывайте войны.

Убрал флуд под свернутый текст. На первый раз устное замечание. Фрерин

ВЛАДИМИР пишет:

Мораль: не проигрывайте войны.

Мораль: не надо писать в теме о которой не имеешь представления. При чем к теме войны вообще? Проигранные тем более.

Мораль: если человек получает слишком много (для него) власти, он теряет чувство реальности. И лучше всех знает, кто имеет, а кто не имеет. И начинает указывать другим, что им писать, а что нет. А "моя матушка не для того меня родила" (с), чтобы всякий "вождишка" мне указывал. Прощайте. Не поминайте лихом.

За флуд и игнорирование предупреждение модератора- замечание. Фрерин.

Специально для людей с комплексами — это раздел я не модерирую. Так что уч. Владимиру аж два "вождишки" мозоль оттоптали. Один — спросил на правах простого участника зачем писать не по теме? а второй убрал флуд (мой пост кстати тоже).

Коллега Фрерин есть добрая модерская традиция подписываться кто модерировал если надпись не от себя а в посте участника. А то закомплексованных личностей на предмет "все зло от Дена" али еще от кого хватает

Коллеги!

С вами стрёмно новые темы открывать.

Это действительно флуд не по теме!

Я ведь серьёзно спрашивал мнения коллег: почему древних римлян описывают в одних красках, а исторических русских в других, хотя обладают те и другие одинаковым набором качеств?

Почему либерасты признают за римлянами гражданские добродетели, и не признают их за нашими предками?

Обидно, блин...

Den пишет:

Коллега Фрерин есть добрая модерская традиция подписываться кто модерировал если надпись не от себя а в посте участника. А то закомплексованных личностей на предмет "все зло от Дена" али еще от кого хватает

Исправил! Спасибо за предупреждение!

Артем пишет:

Почему либерасты признают за римлянами гражданские добродетели, и не признают их за нашими предками?

Так на то они и либерасты Вы же не спрашиваете почему вода мокрая? Вот и почему оные сущности ненавидят Россию не спрашивайте...

Или.. вы Плутарха либерастом считаете?

Артем — "Почему либерасты признают за римлянами гражданские добродетели, и не признают их за нашими предками?" — так потому что либерасты , сами ж пишете

Например вопрос о двойных стандартах. Почему патриотизм, преданность родине, самоотверженность во имя народа, дисциплина, граничащая со слепой исполнительностью в одном случае — "гражданские добродетели", а в другом случае — "тупое холопство"?

Ну, наверное, для уточнения придётся залезать в "вопрос о классовости" и "вопрос о начальстве" — уточнять, конкретизировать, во имя кого и чего преданность и исполнительность, чьи приказы исполняются, в каких обстоятельствах, и что стало результатом всего этого, и для кого результатом, какие польза или вред, и для кого. И от сильных эмоций постараться воздерживаться. В общем, как мне кажется, задающий эти вопросы и пытающийся на них как можно объективнее ответить — вынужден двигаться в сторону некоего марксизма-ленинизма (причём не догматического, а, как говорится, живого).

Ну, для бурж.либеров, думаю, всё просто — для них Римская Республика (шире — "весь Запад всегда") — это прежде всего общество частных собственников, в том числе много-много мелких частных собственников, так это видят либералы, и на этом основано всё остальное — республика, демократия, права человека, рынок, и так далее Цивилизация короче. Даже если в античные времена в числе частных собственников неизбежно были и рабовладельцы.

А весь остальной, кроме Европы, мир, для бурж.либеров — это не то.

Читать Шидловского? Фу, какая гадость... причём мозги прочищает даже без Плутарха, по принципу "от противного"...

Стас пишет:

Ну, наверное, для уточнения придётся залезать в "вопрос о классовости" и "вопрос о начальстве" — уточнять, конкретизировать, во имя кого и чего преданность и исполнительность, чьи приказы исполняются, в каких обстоятельствах, и что стало результатом всего этого, и для кого результатом, какие польза или вред, и для кого.

Возможно дело в наличии-отсутствии обратной связи от добродетельного гражданина к государству. То есть хотя-бы теоретическая возможность проявляющего самоотверженность гражданина влиять на вектор этой самоотверженности участвуя в выборах или вовсе становясь генсеком/президентом. Граждане, в том числе "благородные", Российской Империи вплоть до создания Думы могли воздействовать на политику государства разве что путем табакеркометания — абсолютная монархия-с. То есть римлянин времен Республики или московит времен Земских Соборов знал что он платит налоги или воюет по решению "лучших людей всей земли". А вот гражданин Российской Империи по решению наследственного дяди-тети.

двойные стандарты — нормальная вещь.

вот например если ихний — то злобный шпиён

еси наш — то доблестный разведчик

так что тут даже спорить не о чем

Den пишет:

Или.. вы Плутарха либерастом считаете?

Ни в коей мере!

Стас пишет:

вынужден двигаться в сторону некоего марксизма-ленинизма (причём не догматического, а, как говорится, живого).

Спасибо.

Че Бурашка пишет:

То есть римлянин времен Республики или московит времен Земских Соборов знал что он платит налоги или воюет по решению "лучших людей всей земли". А вот гражданин Российской Империи по решению наследственного дяди-тети.

Нелжиданная мысль!

То есть мы в СССР в плане "гражданского общества" сделали шаг назад по сравнению с Романовыми?

Артем пишет:

То есть мы в СССР в плане "гражданского общества" сделали шаг назад по сравнению с Романовыми?

Если вы имеете в виду шаг в сторону Московской Руси им Грозного с ее Земским Собором Народных Депутатов и ЦК Боярской Думы*, то да. Сословия же были может и неприятным для нас, но необходимым явлением — развитие производительных сил не позволяло проводить подготовку кадров централизованно и потому готовить их приходилось в семьях уже имеющихся. >! Кстати, есть версия, что не Романовых, а Салтыковых

• Ну да отличий, конечно, много но и определенное сходство имеется. Тут коллега Леший недавно поминал комиссаров из Опричного Приказа

  ЗЫ Надеюсь вы не считаете СССР не демократическим государством?

Вот тут, коллеги, надо прояснить вопрос.

Выстроить, состояния общества, например, "по мере усугубления", что ли? (сразу так, "навскидку", конкретизировать потом):

1. Состояние, когда правящий слой (правитель+его приближённые+господствующие классы данного народа/государства/страны в более широком охвате) как-то работает "на общее благо", связывает своё благополучие с благополучием данной страны, народа, и при этом достаточно большой круг людей из народа может как-то влиять на действия правящего слоя. Демократия (хорошая демократия), можно сказать.

2. Состояние, когда правящий слой (правитель+его приближённые+господствующие классы данного народа/государства/страны в более широком охвате) как-то работает "на общее благо", связывает своё благополучие с благополучием данной страны, народа, но при этом достаточно большой круг людей из народа не может влиять на действия правящего слоя. Разве что правящий слой может рассматривать жалобы народа и принимать их к сведению, как источник информации. "Просвещённый абсолютизм", "Просвещённый аристократизм". Ключевое слово "просвещённый". Это уже хуже, чем п.1. Тут всё чем дальше, тем больше зависят от настроений и качеств "элиты".

3. Состояние, когда правящий слой (правитель+его приближённые+господствующие классы данного народа/государства/страны в более широком охвате) никак НЕ работает "на общее благо", НЕ связывает своё благополучие с благополучием данной страны, народа. Народ никак не может влиять на действия правящего слоя (и жалобы писать бесполезно).

Че Бурашка пишет:

ЗЫ Надеюсь вы не считаете СССР не демократическим государством?

Я всегда высоко оценивал опыт советской демократии.

Обсуждение как то сврнуло в сторону.

Я-то имел в виду, после перечитывания Плутарха, что мы весьма напоминаем древних римлян по своим гражданским свойствам. И даже ситуации в истории попадаются схожие... Так, ситуация "Ганнибал у ворот" была у нас в октябре 1941 года. Я уже не говорю про "Канны" под Киевом...

В общем, можем гордиться сходством.

Артём

какие-то ситуации могут повторяться-воспроизводиться.... планета одна — Земля, вид разумных существ один — человек, многие условия (от географии до психологии) могут повторяться.....и вообще, если уж обобщать всё — данная Вселенная с её законами физики...

Стас.

Дело в том, что янкесы пыжатся, строят из себя новых римлян. Вся архитектура Вашингтона — это ампир, имперский стиль. хОтя по своей гнилой торговой сути — это Новый Карфаген.

Так что мы со своим "Третьим Римом" гораздо ближе к исконнему Риму, чем они.

Стас пишет:

. Состояние, когда правящий слой (правитель+его приближённые+господствующие классы данного народа/государства/страны в более широком охвате) никак НЕ работает "на общее благо", НЕ связывает своё благополучие с благополучием данной страны, народа. Народ никак не может влиять на действия правящего слоя (и жалобы писать бесполезно).

Именно так у нас.

Государство в России всегда было против народа. Главный враг народа. Убийца, грабитель и пр.

Поэтому российский защитник государства воспринимался как антинародный, антипатриотический элемент.

И лишь когда на страну нападал ешё бОльший злодей — интересы правящего антинародного режима (царского, советского, времён ВОВ) на некоторое время совпадали с интересами народа)

Поэтому "патриотизм, преданность родине, самоотверженность" — это у нас чаще всего просто преданность Николашке Кровавому, Сталину Кровавому или там Абрамовичу Кровавому. Преданность их имперским поползновениям.

Что вызывает у нас, либералов, осуждение.

Артем пишет:

Я-то имел в виду, после перечитывания Плутарха, что мы весьма напоминаем древних римлян по своим гражданским свойствам.

ИМХО, такие свойства можно найти у граждан любого достаточно долго существующего и ведущего активную внешнюю политику государства. Иначе не выжить.

Артем пишет:

Дело в том, что янкесы пыжатся, строят из себя новых римлян. Вся архитектура Вашингтона — это ампир, имперский стиль. хОтя по своей гнилой торговой сути — это Новый Карфаген.

Калашниковщина детектед, уж извините. В 18-19м веке, когда этот ампир создавался, янки были мало чем хуже римлян. "Древо свободы иногда должно обагряться кровью патриотов" (Джефферсон). Пендоссия — следствие построения общества потребления. Да и так ли карфагеняне были непатриотичны и продажны, как о них римские историки пишут?

Игрок пишет:

Государство в России всегда было против народа. Главный враг народа. Убийца, грабитель и пр.

“Возьмите определенную ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определенный общественный строй, определенную организацию семьи, сословий или классов -- словом, определенное гражданское общество. Возьмите определенное гражданское общество, и вы получите определенный политический строй, который является лишь официальным выражением гражданского общества” (Маркс).

Действительно, пока экономика так или иначе основана на эксплуатации человека человеком было бы странно ожидать у надстроечных по отношению к ним госструктур гуманизма За гуманизмом, батенька, обращайтесь в Советы Экономики, Чести и Права, Звездоплаванья и далее по списку.

Вообще же я подумав пришел к выводу что патриотизм является проявлением инстинктов самосохранения и заботы о потомстве (кое-кто считает что у мужчин последнего нет, но я сильно сомневаюсь что имеющие детей коллеги мужского пола будут равнодушны к попыткам сделать с их чадами что-либо нехорошее). Ибо от проигрывания войн хорошо становится редко (хотя были и исключения — коллега Георг как-то писал что крестьяне Латинской Империи зело возрадовались отсутствию у рыцарей византийской бюрократии).

Че Бурашка пишет:

Ибо от проигрывания войн хорошо становится редко

Интересный вопрос. Думаю, что часто.

Интереснее другое.

В СССР под конец его существования никто не хотел его защищать. (Как и царский режим в феврале 1917)

Но холодную войну СССР проиграл с треском. И с радостью.

Игрок пишет:

В СССР под конец его существования никто не хотел его защищать.

Результаты референдума говорят обратное.

Игрок пишет:

Думаю, что часто.

Обоснуйте статистически.

Тролеля да труляля...

Артем пишет:

Так что мы со своим "Третьим Римом" гораздо ближе к исконнему Риму, чем они.

Кстати, по языку, а значит образу мысли, и правда ближе. Роль слова в предложении определяется окончанием слова, а не положением. Всегда ваш, КО