Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Юлия, serGild, Rlesson, Maximusss7752, Den

Альтернативный РНИИ

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Альтернативный РНИИ

До начала 1930-х в СССР реактивным движением б.-м. организованно занималось две структуры: ГИРД, ведущая историю с деления по интересам Московского бюро воздушной техники ОСОВИАХИМ, и ГДЛ техштаба начальника вооружений РККА (позже, с подачи Петропавловского, артиллерийского НИИ). Первые мечтали о Луне и пытались на общественных началах изготовить и запустить хоть что-нибудь реактивное, вторые искали, к чему ещё военному можно привинтить б.-м. рабочий реактивный твердотопливный двигатель, Тухачевский любовался теми и другими. Всё шло хорошо до тех пор, пока в ГДЛ не развернулись Дудаков (привинтивший шашку к самолёту и получивший ускоритель) и Глушко с жидкостными движками, после чего с начальственных высот стало казаться, что ГДЛ и ГИРД занимаются одним и тем же, и подобное с подобным надо объединить. И объединили, несмотря на сопротивление Ворошилова. Не осчастливленными остались только миномётчики Доровлева, в связи с чем РККА получила миномёты в количестве и ассортименте задолго до войны. Далее — известно. Разборки всех со всеми, Королёв слетает с замов, Клейменов чуть не слетает с РНИИ, РС практически не занимаются, ракетоплан проектируется на дому в полуподпольном режиме, переход от авиаторов в управление боеприпасов для улучшения финансирования (соответственно попытки изобразить зенитную и крылатую ракету)... А учитывая что писал и, видимо, много чего обещал Клейменов в т.ч. лично Сталину... Как говорится, хорошо, что вмешалась кровавая гэбня и Костикову пришлось импровизировать что-то реально полезное из того, что уже было в наличии.

АИ. Комиссия Куйбышева, изучавшая ракетные дела перед организацией РНИИ, вникла чуть глубже (или чуть тщательнее подготовила материалы с т.з. "как бы сплавить эту гоп-компанию подальше") , и в РНИИ передали не всю ГДЛ за вычетом миномётчиков, а только группы Глушко (ЖРЛ на аэродроме смотрится куда органичнее, чем на артиллерийской позиции) и Дудакова (который и так с авиаторами работал), причем сразу в НКТП.

Плюсы:

  1. Для оставшихся боеприпасы остаются основным направлением, Лангемак адекватный руководитель и в теме, боеприпасникам они чужими не становятся. Соответственно армия получает аналог М-30 лет на 5 раньше (к самим ТТ-250 у танкистов претензий не было), и до идеи "надо больше ракет в залпе" по результатам испытаний РБТ-5 дошли, т.е. был бы аналог Буратино году в 1938-38, а взять ракеты поменьше, направляющие побольше, и что издалека можно и не с бронированного шасси стрелять — быстро дошли бы. Как вариант — воскресили бы направление активно-реактивных мин и 160-240 мм ещё по линии Маннергейма работали бы.

  2. Т.к. доля ГИРД больше, главным в РНИИ скорее всего будет Королев, который будет пинать и Дудакова и жидкостников на предмет движка для ракетоплана. Учитывая энергию и настойчивость, а также необходимость чего-то прикладного для выбивания финансирования — аналог БИ может полететь в том же 1938-40 гг.

    Минус.

    Ни там ни там системы автоматического управления не нужны, т.е. драть трофеи у немцев будет сложнее.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: анало..

dim999 пишет:

аналог БИ может полететь в том же 1938-40 гг.

БИ-1 — штука в плане наработки опыта полезная. но изначально тупиковая. Здесь на него денег угрохают больше реала — войны еще нет и полет творческой мысли будет менее ограничен финансированием.

dim999 пишет:

к самим ТТ-250 у танкистов претензий не было)

РБТ — хрень тоже странная. Пара здоровых уязвимых ракет, которыми тяжело куда-то попасть. Для уничтожения точечных защищенных целей 152мм САУ подойдет заметно лучше. Не уверен. что стоит тратить на нее деньги.

dim999 пишет:

был бы аналог Буратино году в 1938-38

На базе чего? БТ приемлемое для РСЗО количество ракет не потянут. Делать на базе КВ (чтоб точно потянуло) — не самая лучшая идея.

dim999 пишет:

160-240 мм ещё по линии Маннергейма работали бы.

НЯП. МТ-13 — он 43го года. М-240 — вообще послевоенный. Или были какие-то ранние ОКР?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: БИ-1..

Alex_AFL пишет:

БИ-1 — штука в плане наработки опыта полезная. но изначально тупиковая.

Чего это вдруг? Объектовое ПВО до сих пор востребовано. Учитывая что у немцев далеко не Б-17 — не хуже Ме-163 справится. Дополнительные бонусы —

  1. Увидел — взлетел — успел атаковать, что очень неплохо с учётом достижений ВНОС, которые в 1941 скорее войска отсутствия перечисленного.

  2. Стандартная немецкая тактика расчистки воздуха толком не работает, т.к. связывать некого, а перехватить на взлёте реактивный нетривиально.

  3. Учитывая, что сидит на земле до появления целей — фактический ресурс как бы не выше обычных истребителей оказался, которые его в патрульных вылетах жгли.

    Ну а в чисто техническом плане — там Люлька уже вовсю работает, и на БИ ТРД всяко проще привинтить будет, чем на Як-3.

    Alex_AFL пишет:

    РБТ — хрень тоже странная. Пара здоровых уязвимых ракет, которыми тяжело куда-то попасть.

    Она странная постольку, поскольку ею занимались танкисты, а не артиллеристы/ракетчики, и пытались при этом полностью сохранить все возможности базового танка. У ракетчиков предрассудков на тему "ракета — сугубо вспомогательное оружие" нет изначально, а вот с установкой "не бывает малой точности — бывает мало снарядов" у артиллеристов всё нормально, поэтому предложение оставить пулемётную башенку (а то и её не оставлять), а остальное загрузить ракетами почти сразу поступит.

    Alex_AFL пишет:

    Для уничтожения точечных защищенных целей 152мм САУ подойдет заметно лучше. Не уверен. что стоит тратить на нее деньги.

  4. 152 это как минимум Т-28, т.е. принципиально другая стоимость и распространённость. А учитывая что по точечной цели работать придётся прямой наводкой с соответствующей ответкой — здравствуй СУ-152 на базе КВ.

  5. Цели бывают не только точечные (то же каменное здание например, или ротный опорный пункт с несколькими ДЗОТами).

    Alex_AFL пишет:

    БТ приемлемое для РСЗО количество ракет не потянут.

    С чего бы вдруг? У него лошадей немногим меньше чем у КВ, при совсем другой массе. Собственно, был такой БТ-СВ-2, когда на шасси БТ-7 навесили бронекорпус до 25 тонн, и то 51 по шоссе и 22 по пересечённой он бегал, а у РСЗО требования к проходимости и подвижности куда ниже чем у танка. Так что снять башню и 12-16 * ТТ-250 без проблем, ещё в короб противоосколочный засунут. Считая рассеивание 1/50 по дальности и 1/30 по фронту (для РС-132 Bd/x 1/65-1/80 и Bb/x 1/45-1/48, а ТТ-250 всё-таки не сделанный на коленке Лука), с километра в "целевой" квадрат 4060 м прилетит соответственно 3-4130 кг ВВ, остальное распределится по 160*240. Миллионер, например, 200 м2 площади, соответственно вероятность, что он закончится на первом же залпе единственной установки, 25-33%, про пехотное прикрытие и речи нет.

    Alex_AFL пишет:

    Или были какие-то ранние ОКР?

    Разработка 160-мм миномета в Советском Союзе была начата еще до начала Великой Отечественной войны. 160-мм миномет рассматривался в качестве дивизионной артиллерийской системы, предназначенной для частичной замены гаубиц 122-мм и 152-мм калибра при выполнении задач по разрушению объектов противника на небольших дальностях стрельбы. Однако сложность создания такого миномета состояла в том, что при использовании хорошо зарекомендовавшей себя в минометах калибра 82 — 120 мм схемы «мнимого треугольника» с заряжанием с дульной части, необходимо было разработать устройство для подачи мины массой более 40 кг на высоту до 3 м для заряжания миномета. Из-за слишком тяжелой минометной мины подобная система неизбежно все теряла свои преимущества перед обычными артиллерийскими орудиями. В 1939 — 1941 годах над проектированием 160-мм и 240-мм минометов параллельно работали КБ четырех предприятий: завод № 7 (г. Ленинград); № 13 (Брянск); № 92 (Горький) и № 393 (Киев).

    А с активно-реактивной миной длинный ствол не нужен если остаются прежние требования по дальности, так что сделают тот же мнимый треугольник со стволом метра полтора, полста кило вручную вполне реально будет заряжать.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Чего ..

dim999 пишет:

Чего это вдруг?

С околозвуковой аэродинамики. Для выявления которой нужны длительные летные испытания. При никаком ресурсе двигателя их цена будет заоблачной.

dim999 пишет:

152 это как минимум Т-28, т.е. принципиально другая стоимость и распространённость.

Так и миллионные ДОТы не под каждым деревом понатыканы.

dim999 пишет:

здравствуй СУ-152 на базе КВ.

Один пень ее делать придется.

Против площадных целей РСЗО вещь хорошая, спору нет. Но вот в виде ТТ-250, да еще на танковом шасси... Дорого выходит. Нужно что-то на базе крупносерийного грузовика, если мы хотим в количестве.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: С о..

Alex_AFL пишет:

С околозвуковой аэродинамики. Для выявления которой нужны длительные летные испытания. При никаком ресурсе двигателя их цена будет заоблачной.

Значит пока не выяснят — какое-то время будут ограничивать скорость 800 км/ч, против Юнкерсов более чем достаточно. Потом построят трубу соответствующих скоростей и/или как в РИ будут модели с дешевыми твердотопливными движками запускать.

Alex_AFL пишет:

Так и миллионные ДОТы не под каждым деревом понатыканы.

ДЗОТам и прочим хорошо окопавшимся мало тоже не будет. Как и атакующей бронетехнике, кстати.

Alex_AFL пишет:

Один пень ее делать придется.

Когда-нибудь да. Когда КВ будет б.-м. хватать. А БТ уже есть, в т.ч. БТ устаревающие и к применению по прямому назначению всё менее пригодные.

Alex_AFL пишет:

Против площадных целей РСЗО вещь хорошая, спору нет. Но вот в виде ТТ-250, да еще на танковом шасси... Дорого выходит. Нужно что-то на базе крупносерийного грузовика, если мы хотим в количестве.

Именно в виде ТТ-250 (или аналогичных РС другого калибра) и на танковом шасси. Потому что дешевое шасси обходится слишком дорого.

  1. Автомобильное шасси = стрелять придётся издалека.

  2. Чтобы стрелять издалека, надо чтобы снаряд туда долетел и чтобы хоть куда-то попал.

  3. Чтобы долетел, в нем должно быть меньше полезных ВВ и дающего осколки корпуса БЧ и больше отнюдь не бесплатного пороха.

  4. Чтобы попал, надо увеличивать кучность — приваривать оперение побольше под хитрым углом, тратить часть топлива на вращение, снижать допуски и т.д., что боезапас отнюдь не удешевляет.

    Для сравнения в М-13 на 7,1 кг топлива приходится 4,9 кг ВВ, в ТТ-250 на 13,5 — 130 кг.

  5. Стрельба издалека = время на прохождение командной цепочки и сбор данных, т.е. время реакции значительно увеличивается.

    В РИ плакали, кололись, но [del][/del] таскали на руках эрзац ака М-30/31, а могли полноценный аналог Буратино с б.-м. комфортом применять.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Значи..

dim999 пишет:

Значит пока не выяснят — какое-то время будут ограничивать скорость 800 км/ч, против Юнкерсов более чем достаточно.

Коллега, меня терзают смутные подозрения о том, что самолет, который надо заправлять непосредственно перед взлетом, может быть перехватчиком. Учитывая блестящее состояние нашей ВНОС особенно.

dim999 пишет:

Потом построят трубу соответствующих скоростей

Скорее — размеров. Трансзвуковая труба в ЦАГИ в середине 30х появилась. Но маленькая.

dim999 пишет:

А БТ уже есть, в т.ч. БТ устаревающие и к применению по прямому назначению всё менее пригодные.

По такому назначению — тоже. Pak-38 пробивала 50 мм брони с километра. Сомневаюсь, что не пробьет 13 с полутора, на которые летала ТТ-250.

dim999 пишет:

Стрельба издалека = время на прохождение командной цепочки и сбор данных, т.е. время реакции значительно увеличивается.

В РИ М-30 были в минометных полках арт. дивизий РГК, на время операции подчинявшихся ком. фронта. Командная цепочка — мама не горюй.

dim999 пишет:

В РИ плакали, кололись, но кактус грызли таскали на руках эрзац ака М-30/31

НЯЗ, его привозили на машине, собирали, в процессе сборки наводили пусковую установку, заряжали и стреляли. И надо-то сделать ПУ в виде прицепа, а не мастрячить условно-бронированных монстриков.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

dim999 пишет: боепр..

dim999 пишет:

боеприпасникам они чужими не становятся. Соответственно армия получает аналог М-30

Собственно есть маленький вопрос — а занимался ли вообще тов. Лангемак залповыми системами? Как я понимаю серьезные работы именно над залповыми сухопутными системами начались после снятия Лангемака.

dim999 пишет:

т.е. был бы аналог Буратино году в 1938-38

Т.е. аналога бы "Буратины" не было вовсе, ибо Буратина — это не только ракета, но и технология объемного взрыва для относительно небольших боеприпасов.

Собственно вспоминаем бабушку Кизнер (?) и видим что даже казалось отработанные М-13 в условиях военного времени таки оказались не совсем готовыми

dim999 пишет:

Чего это вдруг? Объектовое ПВО до сих пор востребовано.

Хотя бы с того что Би-1 — это азотная кислота в количествах. Я конечно совкодрочер и уважаю подвиг наших дедов, но извините агрегат использующий азотную кислоту в значимых количествах и при этом в линейных частях — это 3.14здец. Там весьма подготовленные спецы из НИИ чуть самолет кислотой не поплавили, а вы про срочников пусть даже на стационарных аэродромах.

Ну и этта, у Ме-163 все же движок в полтора раза более мощный.

dim999 пишет:

А с активно-реактивной миной длинный ствол не нужен если остаются прежние требования по дальности, так что сделают тот же мнимый треугольник со стволом метра полтора, полста кило вручную вполне реально будет заряжать.

А на 30е у кого есть реально серийные активно-реактивные мины?

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Кол..

Alex_AFL пишет:

Коллега, меня терзают смутные подозрения о том, что самолет, который надо заправлять непосредственно перед взлетом, может быть перехватчиком. Учитывая блестящее состояние нашей ВНОС особенно.

Вполне себе в РИ его пилили именно как перехватчик. Учитывая что заправлять надо только окислителем (а то и сразу в бак заливать, если обстановка обещает) — почему бы и нет.

Alex_AFL пишет:

По такому назначению — тоже. Pak-38 пробивала 50 мм брони с километра. Сомневаюсь, что не пробьет 13 с полутора, на которые летала ТТ-250.

  1. Это если он на прямой выстрел вылезет, но чтобы на 1,5 км ни растительности ни рельефа ни строений — это сильно поискать надо, тем более у ПАК высота линии огня куда ниже тигриной. В крайнем случае дымзавеса или ночь. Т-72, заметьте, современным ПТО вполне пробивается.

  2. В товарных количествах она в 1940-м появилась, да и в 1941 ан масс колотушки.

    Alex_AFL пишет:

    В РИ М-30 были в минометных полках арт. дивизий РГК, на время операции подчинявшихся ком. фронта. Командная цепочка — мама не горюй.

    В РИ М-30 медленно и печально таскали ручками под носом у противника, что не способствовало ни внезапности ни минимизации потерь. На фоне темпов процесса согласование в штабах днём, куда тащить ПУ этой ночью, особой роли не играло.

    Alex_AFL пишет:

    НЯЗ, его привозили на машине, собирали, в процессе сборки наводили пусковую установку, заряжали и стреляли. И надо-то сделать ПУ в виде прицепа, а не мастрячить условно-бронированных монстриков.

    В чём смысл прицепа и чем он лучше РИ БМ-31-12? Смысл именно бронированного монстрика б.-м. спокойно работать под огнём миномётов и артиллерии обороняющихся.

    Виталий пишет:

    Собственно есть маленький вопрос — а занимался ли вообще тов. Лангемак залповыми системами? Как я понимаю серьезные работы именно над залповыми сухопутными системами начались после снятия Лангемака.

    Лангемак-то не занимался, но как один из вариантов развития РБТ-5 установку нескольких крупнокалиберных снарядов с большим количеством ВВ(с) в НИИ-3 предлагали.

    Виталий пишет:

    Т.е. аналога бы "Буратины" не было вовсе, ибо Буратина — это не только ракета, но и технология объемного взрыва для относительно небольших боеприпасов.

    Т.е. 130 кг ВВ + эффект сложения взрывных волн и без объёмного взрыва мало не покажется.

    Виталий пишет:

    Собственно вспоминаем бабушку Кизнер (?) и видим что даже казалось отработанные М-13 в условиях военного времени таки оказались не совсем готовыми

    Виталий пишет:

    Я конечно совкодрочер и уважаю подвиг наших дедов, но извините агрегат использующий азотную кислоту в значимых количествах и при этом в линейных частях — это 3.14здец.

    Активно пользующие Р-17 не то что срочники на стационарных аэродромах — арабы в песках, смотрят на Вас с недоумением.

    Виталий пишет:

    Ну и этта, у Ме-163 все же движок в полтора раза более мощный.

    Так и Ю-88 не Б-17/24.

    Виталий пишет:

    А на 30е у кого есть реально серийные активно-реактивные мины?

    Работы над активно-реактивными снарядами были начаты в Германии в 1934 году. С помощью таких снарядов конструкторы стремились увеличить дальность стрельбы. Однако немцы столкнулись с рядом трудностей. Так, в активно-реактивных снарядах по сравнению с обычными снарядами уменьшился вес разрывного заряда, ухудшилась кучность стрельбы и т.п. Замечу, что многие эти проблемы не решены до сих пор. В предвоенные годы на работы по активно-реактивным снарядам немцы затратили около 2,5 млн. марок.
    Первоначально опыты шли с пушечными снарядами калибра 7,5 см и 10 см. В качестве ракетного топлива использовался черный порох. Однако из-за непрочности шашек этого пороха удовлетворительных результатов получить не удалось.
    Лишь в 1938 году фирме ДАГ в городе Дюнеберге удалось создать технологию прессования прочных шашек бездымного пороха и надежную схему воспламенения. В результате испытываемый опытный активно-реактивный снаряд имел дальность стрельбы на 30% большую по сравнению с обычным снарядом.
    В 1939 году фирмой «Баприф» был разработан 15-см активно-реактивный снаряд R.Gr.19 для 15-см тяжелых полевых гаубиц образцов 18 и 18/40. Вес снаряда составлял 45,1 кг, длина – 804 мм (5,36 калибра). Снаряд содержал 1,6 кг взрывчатого вещества. Дульная скорость снаряда – 505 м/с. Дальность стрельбы – 18,2 км. После испытаний снаряд был принят на вооружение.
    В 1940 году в военном арсенале города Бамберга было изготовлено 60 тыс. активно-реактивных снарядов 15cm R.Gr.19. Все они были направлены в Африканский корпус генерала Роммеля.

    http://nvo.ng.ru/notes/2011-06-24/14_ars.html

    Но тут речь идёт скорее об аналоге японского Тип 4.

Ответить