Немного о демографии (продолжение)

На форуме часто обсуждают демографию, почему бы не завести специальную тему для этого?

Для затравки обсуждения — вот такой момент.

Есть довольно удобный показатель демографии — суммарный коэффициент рождаемости.

На первый взгляд с ним все ясно. С 1960х идет устойчивое снижение. В 1990х — обвал из-за реформ. Потом — рост ввиду новой политики нового государства.

Но реальность несколько сложнее. В 1980х наблюдается некоторый рост СКР. Если во второй половине можно все объяснить антиалкогольной компанией, то как объяснить некоторый рост первой половины 1980х? Не Олимпиадой же?

Den пишет:

Коллега там народа валом.

Но они часть этого коллектива. И выходить из него не похоже чтобы собираются.

Den пишет:

Статистики СНГ ага. Разницы с СССР типа никакой.

Вот только указанные вами демографы тоже исходят из трех-четырех лет позднеперестроечной статистики (которую накладывать на "сохранившийся СССР", ПМСМ, неправильно — совершенно разные предпосылки развития общества), совершенно игнорируя предыдущие тренды.

Den пишет:

Виталий вы там не напомните когда прописку отменили и когда чиновники с этим согласились?

Официально в 1993 г., но фактически перестала действовать в своем изначальном виде уже в конце 1991 г., когда Комитет конституционного надзора СССР признал разрешительный порядок прописки неконституционным и принял решение об отмене с 1 января 1992 г. норм о прописке в части, обязывающей граждан получать разрешение административных органов на проживание, устройство на работу и учёбу, приобретение в собственность жилых домов, квартир, дач, гаражей, а также устанавливающей ответственность за нарушение этих обязанностей.

http://www.consultant.ru/document/consdocLAW_29020/

Леший пишет:

Вот только указанные вами демографы тоже исходят из пары-тройки лет позднеперестроечной статистики (которую накладывать на "сохранившийся СССР", ПМСМ, неправильно — совершенно разные предпосылки развития общества), совершенно игнорируя предыдущие тренды.

Коллега вы мнение то иметь можете. У нас свободная страна как известно. Беда в том, что никакого "противоречия трендам" нет. Это ведь только у некоторых технарей график развивается линейно и в одном направлении В реальности демопереход в СССР имел свои особенности. Сильно отличные от капстран. Ближе к африканским но опять же еще круче.

Естественно то что после 1991 года — это ни о чем. Причем неестественность демографических событий относительно России (где они как-раз куда большую инерцию имели) "советские люди" неистово отстаивают...

Леший пишет:

Официально в 1993 г.

Угу. Вот только прописку и регистрацию де-факто различали до середины нулевых. В Москве и позже можно было нарваться.

Den пишет:

Беда в том, что никакого "противоречия трендам" нет.

Вот только обоснования этому мнению нет никакого. А фактом является то, что начиная с середины 70-х в Узбекистане было устойчивое падение СКР, в то время как в России с начала 80-х начался его рост, который прервался только на излете "Перестройки", когда страна пошла в разнос).

Den пишет:

Угу. Вот только прописку и регистрацию де-факто различали до середины нулевых.

Фактически, в своем "советском" виде, она перестала действовать с 1992 г.

Den пишет:

В Москве и позже можно было нарваться.

Вот только даже в Москве уже никто не мешал "гостю с юга" купить квартирку, прописав там себя и кучу своих родственников.

Леший пишет:

А фактом является то, что ... СКР ... в России с начала 80-х начался его рост, который прервался только на излете "Перестройки", когда страна пошла в разнос

Коллега я уже писал, что с теми кто это всерьез утверждает я спорить не буду. За бессмысленностью.

Леший пишет:

Вот только обоснования этому мнению нет никакого

Ну если не знать основ демографии и думать, что график СКР это линейная прямая... игнорить "незначительные мелочи" типо половозрастной структуры и т.д., трепетно медетировать на жалкую флуктуацию (что-характерно времен Горбачева) в России и игнорить нескольколетние тренды именно конца 80-х в Средней Азии... ну нет обоснований чо.

Притом что в книге обоснований полно. И с логикой житейской все сочетается идеально.

Леший пишет:

Фактически, в своем "советском" виде, она перестала действовать с 1992 г.

Я никак не пойму в чем сакральность "советского вида"?

Леший пишет:

Вот только даже в Москве уже никто не мешал "гостю с юга" купить квартирку, прописав там себя и кучу своих родственников.

И хорошо. Иначе вопросы решались бы через "красных директоров" и диаспору исключительно. Часто совмещая эти два пункта.

Den пишет:

За бессмысленностью.

Да ну? Den, такое ощущение, что вас VIR покусал. Он тоже любил делать заявления о "высокой науке" непонятной простым "профанам" в ответ на просьбу предъявить фактаж. Вместо того, чтобы обосновать свое мнение, вы лишь ссылаетесь на гадание на кофейной гуще некой группы демографов, к тому же не стесняющихся откровенно врать в своем труде. Вроде их утверждения о том, что:

Значительный рост уровня рождаемости отмечается в Азербайджане; Таджикистане и Узбекистане

Однако, если мы глянем на данные СКР по этим республикам, то увидим следующее:

1987/1988/1989/1990/1991 гг.

Азербайджан — 2,9/2,8/2,8/2,8/2,9

Таджикистан — 5,69/5,38/5,08/5,05/5,01

Узбекистан — 4,66/4,3/4,02/4,07/4,2

Как видим, ничего похожего на утверждение уважаемых демографов в этих республиках не наблюдалось. В Азербайджане СКР был стабилен на одном уровне, но никакого "значительного роста рождаемости", в Таджикистане и вовсе явное сокращение СКР, а в Узбекистане вполне обыденный небольшой конъюнктурный скачек в 1990 и 1991 гг., но при общем направлении на понижение.

Den пишет:

Ну если не знать основ демографии

Если есть нормальные обоснования тому или иному мнению, то это будет понятно даже не специалисту. Ничего подобного в указанном вами труде по демографии я не нашел.

Den пишет:

и думать, что график СКР это линейная прямая

И кто так думает? Вообще-то речь была про то, что были определенные тренды, причин для нарушения которых при сохранении СССР, в 90-е годы не видно.

Den пишет:

Иначе вопросы решались бы через "красных директоров" и диаспору исключительно.

И каким образом? Не говоря уже про то, что приезжий, который непонятно чем занимается однозначно бы привлек внимание к своей персоне милиции.

Коллега я ни секунды не сомневался, что дальше выходных данных книги вы не прошли. Если вы таки сподобитесь ее прочитать, то станет очевидно когда она была написана ага. Специально для советских людей поясняю — написана и вышла это разные звери. Капыталызм ага.

Коллега, остатки опилок в моей голове, подсказывают мне, что написать книгу, используя например данные за май 1991 года, раньше этого мая невозможно Вариант использования машины времени отбрасываем за явной абсурдностью.

А если вспомнить фразы типа "население республик составлявших СССР, все еще остается единой системой", то возникает подозрение, что не читали ее как раз вы.

Впрочем там перлы буквально с введения. Когда в качестве образца приводятся РЕГУЛЯРНЫЕ данные ЦСК МВД РИ.

Коллега если развал СССР по вашему мнению был детерминирован то о чем вообще вы спорите много лет?

А где я говорил что развал был детерминирован? Но извините, прогнозы должны основываться на чем то более-менее реальном.

На стр.104 авторы откровенно пишут, (если перевести с квазинаучного на русский), что основной метод прогнозирования у них — это пол-палец-потолок

... как-бы уровень знаний и представлений о демографии ясен да

стр. 106 "Тот же вывод можно сделать на основе графического анализа рис. 18" А рис. 18, что характерно, демонстрирует в последние годы ПАДЕНИЕ числа родившихся, с очень небольшим ростом за последний 1990й год. Но авторы берут за основу не данные трех-четырех последних лет, а именно удобный для них 1990й. (это все для Узбекистана)

Статистики СНГ ага. Разницы с СССР типа никакой.

Статистики СНГ, статистики РФ, мировой статистики.... Разница с СССР разумеется есть. Впрочем читая "ведущих советских демографов", видно что и при СССР они работали отвратительно

В позднем СССР? Мы точно про одну страну говорим?

Точно.

Виталий вы там не напомните когда прописку отменили и когда чиновники с этим согласились?

Не интересовался. Но я лично прописывался (вернее перепрописывался, но не суть) во второй половине 1991 года. Уже после августа.

Расскажете почему он должен быть десятки лет?

Потому что гомосапиенсы не кролики и не курицы. И для того чтоб родить и вырастить детеныша, чтоб он хотя бы трахаться мог — нужно полтора десятка лет.

Den пишет:

И хорошо. Иначе вопросы решались бы через "красных директоров" и диаспору исключительно.

Собственно встает вопрос — а какие у диаспоры были реальные инструменты до 1991 года? Когда для них серьезной проблемой мог стать нормально работающий участковый?

И зачем "красным директорам" нужны узбеки, если как мы выяснили (вернее как выяснили еще в СССР) работать на заводах они не могут и не умеют?

Den пишет:

Это ведь только у некоторых технарей график развивается линейно и в одном направлении

Ну если он действительно развивается в одном направлении? Переломить удалось только киргизам, да и то... возможно просто правильных демографов со статистиками пригласили

Den пишет:

Сильно отличные от капстран. Ближе к африканским но опять же еще круче.

Интересно, а для кого я на график эфиопов накладывал? Можно и других африканцев накидать. Получается в основном примерно то же самое, они с различиями но повторяют путь СрАзии. Просто пик у них попозже и уровень повыше. Но НИ У КОГО тендеции к росту рождаемости сейчас не наблюдается. В лучшем случае сохраняется на одном уровне (правда уровень Нигера или Сомали он как бы дофига высокий)

Den пишет:

игнорить нескольколетние тренды именно конца 80-х в Средней Азии...

Коллега, проблема в том, что нескольколетние тренды конца 80х видите только вы. Ну и Андреев с Харьковой.

Den пишет:

график СКР это линейная прямая...

Ден, линейную прямую на графиках рисует именно Андреев. На том же рис. 18. Я вам писал о другом, что падение темпов рождаемости в 1970х и 1990х для узбеков было примерно одинаковым.... Вернее не так — не одинаковым, но падало на примерно одинаковое число. Понятно что минус 0.5 ребенка на женщину при СКР 5 и при СКР 3 — это разные вещи.

И кстати тот же Андреев пишет что политика сокращения рождаемости для Ср.Азии работала и пишет что есть надежда что они планово выйдут на два ребенка на семью, не проваливаясь ниже уровня воспроизводства.

Тут г-н Илларионов озаботился демографией и обнаружил угрожающие тенденции

Самое главное, что приводит много цифр и ссылок

http://aillarionov.livejournal.com/1005243.html

Дискуссии там знатные разворачиваются

Мудрый Ярослав пишет:

Дискуссии там знатные разворачиваются

да полно вам! Обычная либеральная шиза у Илларионова и комментаторов:

Возможно, неслучайно, что разворот в демографических трендах, хотя и ожидавшийся до этого в течение ряда лет, произошел именно после аннексии Крыма, бомбежек Сирии, начала войны против Украины, которая все более начинает приобретать черты «столетней».

Tags: Путин, Путинская война против Украины, авторитаризм, агрессия, демография, катастрофы, кризис, прогнозы, режим

То есть мы видим перед собой традиционный нацизм, разве что без залетов в сторону уничтожения евреев и цыган. Но этот режим охотно уничтожает кавказцев, украинцев и сирийцев...

Так и русские (если по честному) считают все остальные национальности неполноценными — чурки, жиды, хохлы, чехи, чукчи, азеры и так далее и тому подобное.

Шизу там можно и пропустить, я именно на циферки обратил внимание, говорят, снова началась естественная убыль

Пойду проверять все ссыли и данные

Что-то он стал вообще часто говорить о демографии с весны этого года

http://aillarionov.livejournal.com/1001420.html

Мудрый Ярослав пишет:

Самое главное, что приводит много цифр и ссылок

Самое интересное, если в цифрах он не соврал:

Резкое падение рождаемости в 2016-2017 гг. не может быть объяснено только сменой поколений — более многочисленного менее многочисленным.

Численность женщин детородного возраста в 2016-2017 гг. снизилась на 0,9%. Однако число рожденных детей упало на 6,2%.

Таким образом, возникает необходимость объяснить снижение коэфициента фертильности нынешней когорты женщин детородного возраста в течение одного года более чем на 5%.

5% не находятся в пределах статистической погрешности.

Мудрый Ярослав пишет:

говорят, снова началась естественная убыль

Коллега здесь на Форуме это уже раз пять написали. И я и кто-то из коллег. А Илларионов передергивает пытаясь реально плохой момент превратить типа в катастрофу.

Ясно, значит пропустил

altair пишет:

5% не находятся в пределах статистической погрешности

Угу. А где херр Илларионов грубо передергивает без моих пояснений сможете сказать?

Den пишет:

А где херр Илларионов грубо передергивает без моих пояснений сможете сказать?

Вникать надо . ИМХО, может быть нюанс между количеством наиболее часто рожающих — грубо говоря от 20 до 35, и общим по которому считают тот же КСР — от 15 до 45 лет. Если общий изменился только на 0,9%, то когорта с 20 до 35 могла сжаться прилично больше.

altair пишет:

грубо говоря от 20 до 35, и общим по которому считают тот же КСР — от 15 до 45 лет. Если общий изменился только на 0,9%, то когорта с 20 до 35 могла сжаться прилично больше

Правильно. А еще он манипулирует с месяцами. Всегда в первую половину года смертность выше, а рождаемость ниже в России. Особенно аксиоматична первая часть (в прошлом году по рождаемости ЕМНИП исключение было). Видимо на климат завязано. Посему манипуляции его по "весенней" ссылке с попытками растянуть тенденцию первых месяцев на весь год — чистый передерг. Что самого факта падения не отменяет ессно.

Немного абортной статистики. После легализации (ноябрь 1920 г.) в России произведено более 220 миллионов абортов. Число родившихся живыми за этот период лишь немногим выше (более 240 миллионов). Причём если в 2016 г. число родившихся (1 889 тысяч) превышало число абортов в 2,6 раза (740 тысяч), то в 1965 г. соотношение было обратным (1 991 тысяча родившихся живыми, 5 463 тысяч абортов).

PRIVAT

Вот кстати. Давно об этом думал. А кто-нибудь пробовал считать СКР не от 15-49 лет, а в возрасте 20-35 лет? Или там, 18-40 лет? А для Африки можно и 15-30 лет. В общем, в возрасте, когда реально больше всего рожают. ИМХО такой показатель был бы адекватнее.

Мудрый Ярослав пишет:

ИМХО такой показатель был бы адекватнее.

Только это не СКР будет А так есть данные по возрастным когортам. Только их искать и сводить долго.

PRIVAT

Den пишет:

Немного абортной статистики. После легализации (ноябрь 1920 г.) в России произведено более 220 миллионов абортов. Число родившихся живыми за этот период лишь немногим выше (более 240 миллионов). Причём если в 2016 г. число родившихся (1 889 тысяч) превышало число абортов в 2,6 раза (740 тысяч), то в 1965 г. соотношение было обратным (1 991 тысяча родившихся живыми, 5 463 тысяч абортов).

Оттуда-же прогноз

Численность населения на 31.12.2017 — 147 млн. чел.

Родившихся живыми — 1 785 тыс. чел.

Умерших — 1 865 тыс. чел.

СКР — 1,7.

ОПЖ — 72,4 года

Египтянин пишет:

Оттуда-же прогноз

80 тыс. разрыв между рождаемостью и смертностью это имхо максимум. Скорее поменьше.

Den пишет:

80 тыс. разрыв между рождаемостью и смертностью это имхо максимум.

Наверное.

Вот ещё интересная информация

Читал.

Полушуточный демотиватор в Инете уже был.

Но захотелось посмотреть самому...

Итак, детность первых лиц старушки-Европы.

Германия, Меркель Ангела — детей нет.

Франция, Макрон Эмманюэль — детей нет.

Великобритания, Тереза Мэй — детей нет.

Италия, Паоло Джентилони — детей нет.

Нидерланды, Марк Рютте — холост, детей нет.

Бельгия, Шарль Мишель — гражданский брак (не расписаны), детей нет.

Люксембург, Беттель Ксавье — гей-брак.

Ирландия, Лео Варадкар — гей.

Ну что твориться с классической Западной Европой и каковы перспективы все уже поняли да?

Швеция, Челль Стефан Лёве́н — детей нет.

Норвегия, Сульберг Эрна — двое детей.

Дания, Расмуссен Ларс Лёкке — трое детей.

Финляндия, Нийнистё Саули — двое детей.

Исландия, Бьярни Бенедиктссон. С 11 января 2017 года является премьер-министром Исландии. Одним из первых его решений в первый же день было отложить вступление Исландии в Евросоюз. Четверо детей. Почему я млин не удивлен???

В целом в Скандинавии все неплохо (кроме Швеции). Что характерно прочие данные — демографические и миграционные это подтверждают. Серьезные проблемы только у шведов.

Австрия, Ван дер Беллен Александр — из семьи русских эмигрантов, двое детей.

Швейцария, Вальтер Турнхер — двое детей.

Испания, Рахой Мариано — двое детей.

Португалия, Кошта Антониу — двое детей.

Мальта, Мускат Джозеф — двое детей.

"Окраины" классической Европы как видим еще держатся. Но это уже очень немолодые политики.

Польша, Дуда Анджей — дочь.

Чехия, Соботка Богуслав — двое детей.

Словакия, Фицо Роберт — сын.

Венгрия, Виктор Орбан — пятеро детей, Янош Адер — четверо детей. Ну вы поняли почему эта власть вызывает истерику остального ЕС да?

Румыния, Клаус Йоханнис — неопротестант, детей нет.

Болгария, Бойко Борисов — разведен, дочь.

Сербия, Ана Брнабич — лесбиянка, детей нет.

Словения, Церар Мирослав — сторонник однополых браков, детей нет.

Хорватия, Пленкович Андрей — двое детей.

Босния, Звиздич Денис — дочь.

Черногория, Душко Маркович — трое детей, Филип Вуянович — трое детей. Ничего, легли под ЕС и НАТО гарантирую, что следующее поколение политиков будет другим.

Македония, Зоран Заев — двое детей.

Албания, Рама Эди — двое детей, Илир Мета — трое детей.

Косово, Иса Мустафа — трое детей.

В целом на Балканах и в Восточной Европе все грустно и скучно.

Кипр, Никос Анастасиадис — двое детей.

Северный Кипр, Акынджи Мустафа — трое детей.

В целом по моему очень наглядно и отображает ситуацию в демографии и перспективы Европы.

Den пишет:

Ирландия, Лео Варадкар — гей.

не зря Кейзмент анус за них рвал!!!

Den пишет:

Ну вы поняли почему эта власть вызывает истерику остального ЕС да?

Исходя из того, что по КСР по данным фактбука, он Ангелу так и не перегнал: 1,44 на 2016 г, понимания пока не приходит На фоне прошлых 1,35 конечно прогресс есть, но даже до среднеЕС КСР 1,6 венграм расти очень долго.