Ночь длинных ножей.

Каммерер пишет:

Рэм устроит такой бардак, что в 37м все и полыхнет.

А чем "полыхать" будет? даже если СА "переварит" рейхсвер и вооружат милиционные силы СА... вот чем вооружат? Легким вооружением. Если и его хватит. Танков мало, танковых дивизий сами знаете сколько. За люфтов даже говорить не стоит.

Французы не оглядываясь на англичан, если захотят, церемониальным маршем пройдут до Берлина.

Призрак замка пишет:

Французы не оглядываясь на англичан

Они не могут не оглядыватся на англов.

Артем пишет:

Но я не уверен, что полякам сможет ударить такая струя мочи в голову, чтио они сразу нападут и на Германию, и на СССР.

Сразу — нет! Но на Германию они и так без французов не нападут (в реале в 1934 г. не напали). А Франции нападать на Германию с внутренним бардаком нет смысла — она им не угрожает никоим образом.

Стас пишет:

Может быть, было бы чем-то похоже на Испанию?

Откуда? В Испании было созданное после выборов правительство Народного Фронта. Откуда в Германии что-то такое? Разве что ПОСЛЕ падения нацистов.

Faergal пишет:

Они не могут не оглядыватся на англов.

Так если ремовская Германия "полыхнет" и нападет

А с чего ей нападать? Если будет начинаться наводиться порядок в стране это успокоит, народ.

Да и вообще все рассуждения по теме идут в ключе, что Германия это остров, не забывайте, что у нее есть соседи и новое правительство начинают прощупывать агентов влияния от соседей. Первое испытание ;

Гражда́нская война́ в Испа́нии конфликт между Второй Испанской республикой и политическими группами левого крыла (республиканцы, лоялисты) с одной стороны, и, с другой стороны, националистами правого крыла (мятежниками) под предводительством профашистского генерала Франсиско Франко, поддержит ли Рем? Если его внешняя политика не пойдет в русле Португалия, Италия?

А сойдется с республиканской Францией, и дальше возможно дружелюбная Мексика и СССР.

Призрак замка пишет:

Так если ремовская Германия "полыхнет" и нападет

Они? У них такой бардак будет...не до того.

moscow_guest пишет:

Сразу — нет! Но на Германию они и так без французов не нападут (в реале в 1934 г. не напали). А Франции нападать на Германию с внутренним бардаком нет смысла — она им не угрожает никоим образом.

Стоит ли рассматривать ваше заявление, коллега, в том плане, что поляки попрут сразу на нас? Интересно, интересно... С поддержкой "рэмовской" Германии, или без?

Артем пишет:

что поляки попрут сразу на нас?

Это ж сколько поляки пили? и что они курили?

Артем пишет:

С поддержкой "рэмовской" Германии,

А им то зачем?

Артем пишет:

Стоит ли рассматривать ваше заявление, коллега, в том плане, что поляки попрут сразу на нас? Интересно, интересно... С поддержкой "рэмовской" Германии, или без?

А на нас-то им зачем? Тем более в одиночку! В отношениях с нами — реал, т.е. договор о ненападении. А Германия при Рэме будет не в том состоянии, чтобы на кого-то нападать.

Торговец_хрусталем пишет:

Гражда́нская война́ в Испа́нии конфликт между Второй Испанской республикой и политическими группами левого крыла (республиканцы, лоялисты) с одной стороны, и, с другой стороны, националистами правого крыла (мятежниками) под предводительством профашистского генерала Франсиско Франко, поддержит ли Рем?

Главный вопрос — будет ли он в состоянии поддержать? При том, что он строит свою армию практически с нуля на базе СА и при конфликте со всеми "старыми" генералами — не думаю. А без немецкой поддержки Франко у республиканцев есть большие шансы на победу.

Я к чему и веду, Рем оценивя свою армию делает выводы, нейтралитет. Открыто кого либо поддерживать смысла и ресурсов нет. Но за это можно настойчиво требовать лояльности у . И начать ковать германский меч значительно раньше чем в РИ.

По Польше , очень хамская политика была и в РИ.Я думаю у Рема головной боли будет больше.

Согласно Версальскому договору статус вольного города имел Данциг. Поляки же всеми силами пытались установить контроль над стратегически важным портом, регулярно устраивая провокации. Скажем, 15июня 1932 г. на рейд Данцига вошел польский эсминец «Вихер», и только осуждение Лиги наций вынудило поляков отказаться от силовых действий. 6 марта 1933г. в Данциге высадился польский десант. И лишь жалоба Германии опять же в Лигу наций заставила Варшаву отступить.Подобную «миролюбивую политику» Вторая Речь Посполита проводила вплоть до очередного своего краха осенью 1939-го.

Поэтому нейтральная позиция в Испании, позволит заиметь сильных друзе в польском вопросе.

Торговец_хрусталем пишет:

Рем оценивя свою армию делает выводы, нейтралитет. Открыто кого либо поддерживать смысла и ресурсов нет. Но за это можно настойчиво требовать лояльности у . И начать ковать германский меч значительно раньше чем в РИ.
По Польше , очень хамская политика была и в РИ.Я думаю у Рема головной боли будет больше.

Верно. Но не получится ли так, что Поляков будут целенаправленно натравливать на Германию? Поддержка Парижа имеет место быть и бить. Вы совершенно точно выявили суть — нейтральная позиция в испанском вопросе поможет одержать победу республиканцам, приведет к установлению в Испании просоветского режима, а значит обеспечит Германии поддержку Англии и Франции в польском вопросе. Совершенно, исключительно верно.

Торговец_хрусталем пишет:

Я к чему и веду, Рем оценивя свою армию делает выводы, нейтралитет. Открыто кого либо поддерживать смысла и ресурсов нет. Но за это можно настойчиво требовать лояльности у . И начать ковать германский меч значительно раньше чем в РИ.

Насколько раньше?

Испания это "отдельная песня"

Каммерер

нейтральная позиция (Германии без Гитлера) в испанском вопросе поможет одержать победу республиканцам

Не обязательно. Тут снова развилки, уже связанные с Испанией. Во-первых, даже без иностранной помощи какой-либо из сторон исход ГВ в Испании неоднозначен. Во-вторых, при обнаружении "буржуазным сообществом" военной помощи СССР кому-то, уже есть повод симметрично поддержать их врагов, чтобы помешать СССР и Коминтерну. В Испании это может выражаться в том, что вместо Германии помощь Франко могут оказывать например Венгрия, Румыния, даже Польша (и продолжит оказывать Италия), и это при негласном одобрении Великобритании.

приведет к установлению в Испании просоветского режима

Опять же — неоднозначно. Даже победа республиканцев не означает автоматически установления в Испании просоветского режима. (республиканцы — разные они, а ещё Британия и Франция к Испании ближе, чем СССР)

Кстати — а ведь в варианте "Гитлер и важная часть его сторонников гибнет в 1934 году" — может быть и сохранение какой-то многопартийности в Германии. На небольшое время, или даже на большое время. Скажем, кому-то из лидеров "левонаци" может придти в голову мысль выглядеть своеобразным "защитником демократии" (в противовес правонаци Гитлера и СС, а также возможному прямому военному перевороту прусского офицерства), и официально не запрещать остальные партии. "Мы представляем истинно германскую демократию, и мы не боимся других партий — за нас всё равно большинство немцев, зато все на виду — мы видим, кто за кого голосует. И мы можем договариваться с какими-то партиями и организациями в тактических вопросах, сохраняя свой стратегический курс."

Как думаете, это возможно или нет на тот момент? (или я это слишком осовремениваю, а тогда они все были жёстче и принципиальней, "всё и сразу"?)

Нет, многопартийнось в тот момент для Германии не возможна. Ее поднимет лидер или партия но в одном лице.Я думаю в том момент многопартийнось будет означать продолжение хаоса.

Торговец_хрусталем пишет:

Ее поднимет лидер или партия но в одном лице.

Какой подъем! При Реме все сведется к дележке "общака". Никакого "четырехлетнего плана", никакого перевооружения рейхсвера, тупо поделят захваченную казну. Они же все полууголовники-полумаргиналы (штурмовики, имею в виду).

Артем пишет:

Какой подъем! При Реме все сведется к дележке "общака". Никакого "четырехлетнего плана", никакого перевооружения рейхсвера, тупо поделят захваченную казну. Они же все полууголовники-полумаргиналы (штурмовики, имею в виду).

Не нужно утверждать, как истину. Это ваше мнение, которое я попробую опровергнуть. Дело в том, что история показывает, про приход именно таких групп к власти (а среди них очень своеобразная публика вплоть до агентов охранки, неудавшихся ксендзов и драматургов). Естественно начинается грабежом, но потом срабатывает извечный принцип революции. Как писал Демулен , что получилась свинья, пожирающая своих детей...

И выжившие начинают править страной ,доказав свою жизнеспособность.

Стас пишет:

Не обязательно. Тут снова развилки, уже связанные с Испанией. Во-первых, даже без иностранной помощи какой-либо из сторон исход ГВ в Испании неоднозначен. Во-вторых, при обнаружении "буржуазным сообществом" военной помощи СССР кому-то, уже есть повод симметрично поддержать их врагов, чтобы помешать СССР и Коминтерну. В Испании это может выражаться в том, что вместо Германии помощь Франко могут оказывать например Венгрия, Румыния, даже Польша (и продолжит оказывать Италия), и это при негласном одобрении Великобритании.

Великобритания и так прикрывала глаза на немецко-итальянскую помощь националистам Франко. Помощь Венгрии, Румынии и т.д. вряд ли будет больше, чем в реале (а с чего ей быть большей). Ни одна из этих стран не способна послать за Пиренеи нечто, хоть бы отдалённо напоминающее РИ-легион "Кондор". Если нет немецких лётчиков, в небе рулят советские "курносые" и "мухи". Да и военное производство у них всех взятых, меньше, чем у РИ-Германии. Италия? А как она себя показала под Гвадалахарой в апреле 1937-го?

Стас пишет:

Опять же — неоднозначно. Даже победа республиканцев не означает автоматически установления в Испании просоветского режима. (республиканцы — разные они, а ещё Британия и Франция к Испании ближе, чем СССР)

Никак не будет в республиканской Испании просоветского режима. Республиканцы мирились с советским влиянием, поскольку зависели от советских военных поставок. После победы тут же начнутся разногласия. "Просоветские" фракции в коммунистической и социалистической партиях будут атаковать и слева (левые социалисты и анархисты) и справа (правые социалисты и буржуазные республиканцы). Да и не факт, что сама ИКП останется безоговорочно просоветской. Плюс к тому сильные каталонский и баскский сепаратизмы не дадут превратить Испанию в советский "непотопляемый авианосец".

Скорее, Испанская Республика станет "профранцузской" при том, что Север (Астурия и Страна Басков) сохранит проанглийские симпатии.

moscow_guest пишет:

Республиканцы мирились с советским влиянием, поскольку зависели от советских военных поставок. После победы тут же начнутся разногласия.

Абсолютно согласен. Но советы никогда, ни откуда не уходили, просто так. Страной пока еще правят молодые, злые и смелые люди. И все фракции понимают, что коммунисты могут очень сильно омрачить радость победы. Так что я думаю, правительство будет сформировано с «оглядкой на медведя».

Возможно, могут сделать мощную базу интербригад, на территории Испании. Это будет очень по-советски формально придумают обоснование и будут с их помощью решать проблемы внешней политики. Ведь, по сути, под крышей Коминтерна, получиться аналог современного воздействия на страны американского флота.

Торговец_хрусталем пишет:

что получилась свинья, пожирающая своих детей...

Не свинья... Сатурн... Сатурн, пожирающий своих детей...

Торговец_хрусталем пишет:

Ведь, по сути, под крышей Коминтерна, получиться аналог современного воздействия на страны американского флота.

Американский флот отличается от советского тем, что он может приплыть куда и когда угодно. В РИ у СССР были большие проблемы с поставками в Испанию именно из-за проблем с проходом через Средиземное море (итальянские подлодки). И любые поставки из СССР волей-неволей идут через Францию, чья позиция здесь будет ключевой.

Торговец_хрусталем пишет:

Возможно, могут сделать мощную базу интербригад, на территории Испании.

Интербригады разъедутся по домам сразу же после войны. Мавр сделал своё дело... Причём они САМИ уедут с сознанием выполненного долга. Как Хемингуэевский Роберт Джордан, который в Испанию приехал формально "в отпуск".

Силой их не удержать — будет бунт, который поддержат все оппозиционные партии (см."Чехи в Сибири").

Перебросить контингент Красной Армии официально нереально — это спровоцирует вмешательство Англии и Франции (опять же в Испании у них будут союзники). В РИ наши советники и добровольцы ехали именно поодиночке поездом через Францию.

"Оглядка на медведя" поначалу будет, но "медведь" — очень далеко, а англо-французы — под боком. Так что далёкого медведя бояться скоро перестанут.

Вы конечно правы, но разедуться идейные и командированные. На этой базе можно создать приют для отребья и прочего (а в РИ как раз хватало авантюристов все мастех). По типу французского легиона и частных аримй. И у кремля будет хороший козырь, зачем распускать созданную армию? Тем более у Рема пока нет однозначной политики и идеологии.)

Артем пишет:

Не свинья... Сатурн... Сатурн, пожирающий своих детей...

Вы опять забыли мой добрый совет, утверждая, говорите, что это всего лишь ваша личная точка зрения.

Цитату я брал у Камиль Демулен.

Торговец_хрусталем пишет:

И у кремля будет хороший козырь, зачем распускать созданную армию?

В Испании был Иностранный Легион — он как раз воевал на стороне Франко.

Сама идея оставить интербригады после войны не будет популярна в испанском правительстве. Не забываем, что решают всё не в Кремле, а в Мадриде (куда правительство вернётся после падения Франко). Москва имеет очень ограниченные средства воздействия на него. После войны Республика может обойтись без советских поставок, так что "перекрытие крана" не поможет, а наоборот — толкнёт Испанскую Республику в объятия англо-французов.

Торговец_хрусталем пишет:

ы опять забыли мой добрый совет,

В ваших добрых советах не нуждаюсь.

— 1

А я не нуждаюсь в ваших поправках.

В связи с вечным баном участнка Торговец Хрусталем за флейм и мат его авторские темы идут в Курилку как заведомый флейм.