Основные поворотные точки.

moscow_guest пишет:

Турции нужна Украина

Турция в той войне стремилась главным образом не к териториальным дивидендам, а к прекращению нападений казаков. Подолья с неё хватит.

moscow_guest пишет:

причём с ходу

С ходу вырисовуется: Турки громят поляков под цецорой, идут к Хотину. Тут Россия и вступает в войну, поляки ослабляют и так слабый корпус под Хотином — и проигрывают. Русские наступают в Белорусии. Видя етот празник жизни — в войну вступает Швеция, после первых побед шведов — прусия. Ну а дальше уже турки замирятся с варшавой, потом и проблема Литвы назреет. Но несколько лет все будут колошматить Польшу.

moscow_guest пишет:

крымские ханы, кстати, достаточно часто выступали против Турции

Только преденденты.

moscow_guest пишет:

часто саботировали предприятия султана

Разные вещи, не война ж.

А в эту войну султан начал в интересах хана.

moscow_guest пишет:

Вспомним хотя бы 30-летнюю войну — где там были "дивизии папы римского"?

Протестантов

moscow_guest пишет:

Просто России пришлось признать завоевания султана по факту, и она им постоянно противодействовала

Ну и здесь признают по факту а потом будут противодействовать. В чем проблема?

В том, что не будут друг другу помогать, а наоборот — ставить палки в колёса, и выйдет, как в РИ во времена Алексея Михайловича со шведами. РП выкрутится, расплатившись парой пограничных городов.

moscow_guest пишет:

В том, что не будут друг другу помогать

Коллега, они будут пару лет воевать с Польшей, какая еще помощь нужна

moscow_guest пишет:

Если Россия взаимодействует со Швецией против Польши, то вполне может возникнуть проблема дележа территорий (кому Литва). В РИ это спасло РП во время "потопа".

Вообще-то спасла не проблема дележа (шведы были готовы к уступкам, как минимум — к компромиссам), а позиция ЧАСТИ московского руководства. Почему-то Один-Нащокину (и по некоторым свидетельствам — Никону) ударило в голову, что Алексея Михайловича могут выбрать королем Речи Посполитой. В рамках этой теории (бредовой — после того как стали известны реальные взгляды польской знати) и было заключено как перемирие с ляхами, так и начата война с Шведами.

Торговец_хрусталем пишет:

Коллега, вы забыли что Польша эта католическое государство, и поддержка ПАПЫ "своих" земель заканчивается мощной военной коалицией. И это не могли не понимать в Москве и Польше и пр. Другое дело если начать католицизировать(надеюсь правильно написал) русь..то...всяко может быть.

В 1620х — 1630х годах???

ПАПА не значит ничего (почти ничего). Намного опаснее Максимилиан Баварский. НО — проблемы в Германии уже имеются, 30летняя война уже идет. ВСЕ что могут собрать католики — уходит на эту войну. Причем в 1620 и в 1622 ситуация там достаточно напряженная...

Впрочем, я считаю эту дату слишком ранней. Воевать с Польшей нужно после 1625го года. Тогда — точно никто Польше не поможет.

moscow_guest пишет:

В том, что не будут друг другу помогать, а наоборот — ставить палки в колёса, и выйдет, как в РИ во времена Алексея Михайловича со шведами. РП выкрутится, расплатившись парой пограничных городов.

ЕСЛИ не начнут воевать друг с другом — Речь Посполитая уже не выкрутится.

При этом проблема была именно в Москве, которая раздела РП не хотела. Здесь же отменяется именно этот фактор.

Радуга пишет:

Воевать с Польшей нужно после 1625го года.

Лично я в этом вопросе ориентируюсь на реал. Как пишет Флоря, Россия в 1622 г. готовилась начать войну с Польшей. Уже войска к границе двинули, но сорвался план коалиции (английский король Яков внезапно переменил свое решение и не стал входить в предлагаемый антигабсбургский союз). В этих условиях возникла угроза, что Габсбурги смогут оказать помощь Польше и развертывание войск было прекращено.

Я не специалист по периоду...

Но.

Теория Ордин-Нощекина в изложении Радуги кажется полным бредом. Как мог столь выдающийся политик КЛЮНУТЬ на такое?

Позиция коллеге Лешего кажется более предпочтительной. Распалась коалиция (впрочем, как всегда) — и пришлось отменять проработанную операцию.

Что жаль.

Уж Брест-то мы бы точно оттяпали...

Артем пишет:

Теория Ордин-Нощекина в изложении Радуги кажется полным бредом. Как мог столь выдающийся политик КЛЮНУТЬ на такое?

Увы, то что Ордин-Нащекин активно проталкивал мир с Польшей, даже путем возвращения ей всех русских захватов есть факт.

Леший пишет:

Увы, то что Ордин-Нащекин активно проталкивал мир с Польшей, даже путем возвращения ей всех русских захватов есть факт.

Ну.

В нормальном учебнике истории (нормальном, советском!) было сказано, что Россия вернула всё Польше, дабы не усиливать Швецию.

Неужто все таки мировой заговор ????

Артем пишет:

В нормальном учебнике истории (нормальном, советском!) было сказано, что Россия вернула всё Польше, дабы не усиливать Швецию.
Неужто все таки мировой заговор ????

Вам не кажется что это бредовая логика????

Как из передачи земель полякам получается ослабление Швеции?????

Если и бредовая логика, то не моя, а авторов учебника — Буганова и Сахарова.

А у них было ЦУ — считать Ордин-Нащокина талантливым и прогрессивным госдеятелем. Для чего и придумывадись хитрые обоснования.

Впрочем, судя по всему идеи про "ослабление Швеции" тоже были, но скорее это относится к Никону.

Нащокин же накололся на более традиционной для русских неродовитых вельмож (в смысле — выходцев из неродовитого дворянства) теории об избрании русского царя королем Польши и Литвы. Об этом на полк фастбб говорилось...

Радуга пишет:

А у них было ЦУ — считать Ордин-Нащокина талантливым и прогрессивным госдеятелем. Для чего и придумывадись хитрые обоснования.

Да уж, Буганов расстарался.

И в комментариях к "Историческим портретам" Ключевского Ордин-Нощекин — светоч сдеди банды бездарей...

Радуга пишет:

Об этом на полк фастбб говорилось...

Кстати, не в курсе что с ним? А то уже давно как не работает.

Леший пишет:

Кстати, не в курсе что с ним? А то уже давно как не работает.

На реенакторе писали, что помер (там теже участники, что и на Полк встречаются). Вроде как Громобой обещал восстановление, но он свой-то сайт запустить не может давненько...

А ведь, я только сегодня это понял — все пять развилок совершенны и восхитительно гениальны. Глубочайшая мысль. особенно про новгородские демократию, либерализм, свободолюбие и европейскость.

Каммерер первая развилка особено гороша! Вы только представте: Невский и миролюбивые тевтоны берут карокорум! Ведь какой позитив для русских от союза с тевтонами, увы — упущеная возможность.

Свободолюбивые новгородские ГРАЖДАНЕ под руководством отцов-основателей из "золотых поясов" первыми в мире принимают "билль о правах" и Конституцию ... К нашим дням Новгород — столица Единой и Свободной Демократической Европы ...

пятая тоже интересна — парламентская монархия как в Англии. Автор все точно и четко подметил

Коллеги, а как Вам третья развилка гениального автора? Ведь не будь этой совершено БЕССМЫСЛЕНОЙ ливонской войны, и безумного Ивана Грозного, Россия могла бы, стать в один ряд с европейскими державами, быть образцом свободы, демократии, и прогреса!

Совершенно верно.

А скажите, я вот не помню. Борис Годунов же был не русским?

Каммерер пишет:

А скажите, я вот не помню. Борис Годунов же был не русским?

Русским.

Он на самом деле из костромских дворян.

От боярина Ивана Зерно, если не изменяет память...

Род Годуновых произошел от татарского мурзы Чета. Но к времени Бориса уже давно и полностю обруссевший.

Артем пишет:

От боярина Ивана Зерно, если не изменяет память...

От ЗАХАРИЯ Зерно (коего некоторые теории отождествляют с мурзой Четом). Одного из крупнейших костромских бояр, видного чиновника Андря Городецкого, после смерти последнего ставшего сторонником московских князей.

Дальнейшая генеалогия спорна.

Под сомнением находятся Александр и Дмитрий Зерновы (толи они отец и сын, толи братья — в обоих версиях сомнения, если Дмитрий был Александровичем, то слишком уж ранним; я если Захарьевичем, то поздним).

Следующий сомнительный момент — существование Ивана Дмитриевича Зернова.

А вот потом Федор Сабур, Иван Годун и Даниил (Дмитрий). Неясно были ли они Дмитриевичами или Ивановичами.

Генеология имеет смысл если у тебя есть поддержка от твоего рода.))

В связи с вечным баном участнка Торговец Хрусталем за флейм и мат его авторские темы идут в Курилку как заведомый флейм.