Den Ну а завалы перв..

К реальным проблемам можно отнести инфантильность изрядной части народа и отсутствие осознания себя и своих интересов, массово пошло примерно с 1960х. Проблема есть, но как ее померять в граммах мне пока непонятно, из написанного здесь.

Den пишет:

... изумление в отношении конкретного поступка конкретного человека оно и мне может быть понятно. Ибо не всем быть волками и ожидать удара всегда да и ненормально это наверно...

Коллега, прямая противположность вашей "овце" -- это не "волк". Это простите "крыса". Что ярко показывает история Чечни. Ну перебили и изгнали они там русских и прочие нацменьшинства. Одержали даже ряд побед над ельцинской армией усилиями в основном самих ельцинистов. И что? В итоге эти победители не смогли сформировать даже нормальное общеченское правительство и отдали власть бандитстсвующим феодалам. Точно так же дело произошло и в самых "организованных" экс-республиках СССР -- прибалтийских. Ну выгнали или унизили "оккупантов". Дальше-то что? Жалкие "селедочные республики", зависимые от центральноевропейцев. По второму, что характерно разу (первые республики в этих странах, насколько знаю, отличались теми же свойствами). Потоки средниазиатских рабочих тоже намекают нам, что умение сбиваться в стаи не всегда приводит к счастью... Мне неизвестно ни одного нормального режима, основанного торжествующими ксенофобами. Даже тот же Израиль -- это жалкая тень того, что могло бы быть в случае вменяемого руководства при тех начальных данных. Как справедливо замечал Аристотель Стагирит всякая добродетель противостоит двум порокам...

Dorei пишет:

неизвестно ни одного нормального режима, основанного торжествующими ксенофобами.

Как ни странно это ЮАР. Они проиграли войну англичанам но настолько их нашугали, что первым же премьер-министром ЮАС был назначен бывший верховный главнокомандующий армии Трансвааля Луис Бота. При этом толерантные англичане еще и нарезали бурам землицы. Потому что в составе ЮАС помимо Транвааля и Оранжевой оказались еще и земли о которых буры даже в бреду помечтать не могли. Им прицепили британские владения в Натале и Капе. потмо в ходе ПМВ этот же Бота удачно прицепил к ЮАС Германскую Юго-Западную Африку, а его наследники пытались подцепить к ЮАС и Родезию, но там на референдуме пошло не так, как планировалось. Сказался высокий процент англичан. А потом это таки превратилось в самую богатую страну Африки. Могло быть и лучше если бы Малан не клевал мозги, но факт такой был.

BunkerHill пишет:

Как ни странно это ЮАР.

И что? Посмотрим на итоги. 2013 год. У власти -- негритянская верхушка, извращенно удовлетворяющая национальные чувства (тоже кстати склонная к ксенофобии). Трансвааля не существует (разделен на провинции с бантусскими названиями), Оранжевое свободное государство перименовано в Свободное государство. Намибия потеряна. Государственный язык -- английский. А страна балансирует на грани превращения в очередную зимбабу... Нормальный, нормальный режим...

Dorei пишет:

И что? Посмотрим на итоги. 2013 год.

А я и пишу, что Малан жрал мозги. Но это не отменяет факта успешного строительстыва государства.

У власти -- негритянская верхушка, извращенно удовлетворяющая национальные чувства (тоже кстати склонная к ксенофобии).

Не склонная, а абсолютно ксенофобская с негритюдом разбавленным троцкизмом в буйных головах. В части взять и поделить. Ага. Но у них с бурами имеется существенная разница, а именно отсутствие трайбализма. То есть государство у буров строила все таки сплоченная группа сплоченная по национальному признаку, и государство ими не рассматривалась как кормушка для верхушки АНК, их родственников и причастных.

Намибия потеряна.

Она была потеряна еще при де Клерке, но там правда, при участии ЮАР написали такую смешную конституцию, что неграм досталась свобода, а белым недвижимость. Причем правящим неграм сумели внушить что конституция это святое, и ее менять нельзя. Потому белым фермерам в Намибии живется многим лучше чем их коллегам в ЮАР.

Государственный язык -- английский.

Не надо так, государственных языков там ровно 11 штук. В том числе и африкаанс.

А страна балансирует на грани превращения в очередную зимбабу... Нормальный, нормальный режим...

Вот тут не надо грязи. То что Национальная партия слила все в ноль, перед этим всеми выступающими деталями цепляясь за наследие Малана, это факт. Но вот если российские НДР-Единство-Отечество- ЕР таки могут считаться продолжением КПСС по числу бывших владельцев членских билетов КПСС и ВЛКСМ на душу списочного состава. То уж прокоммунистический АНК продолжением НП можно назвать только крепко выпив.

Так что нынешний 2013 год, это строго заслуга АНК. И нынешняя ЮАР по праву может считаться иконой мультикультурализма и плодом трудов африканских прокоммунистических борцов за равноправие и свободу, а так же примкнувших к ним левых либералов со всего мира.

BunkerHill пишет:

То уж прокоммунистический АНК продолжением НП можно назвать только крепко выпив.

Ага. В составе чего находятся остатки Национальной партии?

Что же касается АНК, то сия партия входит в Социалистический интернационал. То есть организацию с 1923 занимающуюся организованной борьбой с коммунизмом. Сохранившиеся нормальные коммунистические партии насколько мне известно сколь-либо серьезных связей с АНК не имеют.

BunkerHill пишет:

А я и пишу, что Малан жрал мозги. Но это не отменяет факта успешного строительстыва государства.

Закончившегося позорной сдачей всего Манделе на условиях сохраненияф социального неравенства. Не окажисьб мандела продажной шкурой и ренегатом -- окончилось бы для них еще хуже. (Для рядового африканера впрочем лучше.)

altair пишет:

К реальным проблемам можно отнести инфантильность изрядной части народа и отсутствие осознания себя и своих интересов, массово пошло примерно с 1960х. Проблема есть

Дык я именно об этом.

altair пишет:

как ее померять в граммах мне пока непонятно, из написанного здесь

Дык и мне не сказать чтоб все кристально ясно Но очевидно, что в 20-м веке человеческую цивилизацию понесло куда то не туда. И в авангарде очень многих деструктивных явлений в социальной психологии оказался к сожалению СССР

Dorei пишет:

Ага. В составе чего находятся остатки Национальной партии?

В составе Новой Национальной партии и Демократической партии, куда часть членов ННП перебежала во времена существования Демократического Альянса. Обе партии кстати являются оппозицией АНК.

Так что это Вы слегка попутали постапартахйдное Правительство Национального Единства в которое и правда входила НП до самороспуска и организации ННП с АНК.

Что же касается АНК, то сия партия входит в Социалистический интернационал. То есть организацию с 1923 занимающуюся организованной борьбой с коммунизмом.

Ага, только вот тут такое дело, данные политические проститутки переместились в СИ в 1990 году, вместе с НДПА, ФРЕЛИМО и СВАПО. После того как стало очевидно что СССР эту шелупонь кормить перестал. Это в общем лишний раз доказывает что ПГУ КГБ таки умело подбирать союзников для СССР. До этого они исправно клялись в верности марксизму-ленинизму, и сосали у ВД, в частности ими занимались инструктора из СССР и ГДР, а кубинцы вообще подпирали штыками напрямую.

Сохранившиеся нормальные коммунистические партии насколько мне известно сколь-либо серьезных связей с АНК не имеют.

А нормлаьные коммунистические партии это хто извините?

Это Южно-Африканская Коммунистическая Партия во главе со своим бессменным лидером Рональдом Касрилсом? Так этот бледнолицый гражданин не только проходил подготовку в 165-ом учебном центре для иностранных военнослужащих что был под Симферополем но и основал и руководил боевым крылом АНК "Умконто ве Сизве". И до 2008 года плотно сидел в министерстве разведки контрразведки в правительстве АНК до 2008 года. Разумеется когда Зума переизбрался повторно, уже после 2009 года, а старого партийца обратно в правительство не позвал то Касрилс внезапно вспомнил что он коммунист и начал Зуму критиковать. Но при этом ЮАКП из альянса с АНК не вышла.

Закончившегося позорной сдачей всего Манделе на условиях сохраненияф социального неравенства.

Позорная сдача на условиях сохранения социального неравенства, это внушает, и говорит что сдача позорной не была. Просто поскольку под де Клерком ходила куча экономистов, которые финансовые интересы ставили выше идеологических, они на них и акцентировались. Другое дело что они будучи сугубыми экономистами свято верили что "бабло побеждает зло" и не слушали тех кто предупреждал что не бывает так, когда политическая власть в одних руках, а финансовая в других и рано или поздно начнется передел собственности.

Не окажисьб мандела продажной шкурой и ренегатом -- окончилось бы для них еще хуже.

Вы Манделу не трогайте. Он святой, аки дедушка Сахаров , он реально верил в то, что он сможет создать гармоничное общество, а вокруг него реально тусовалась толпа отморозков. Типа его жены Винни, и того же Касрилса и кучи их боевиков которые решили что Комиссия по Примирению это не только амнистия, но и индульгенция.

А его наследники типа Мбеки и Зумы они конечно и хотели бы взять все и поделить, но привыкли к хорошему виски, Мбеки так особенно, хотя в 165-ом центре и на "Столичную" соглашался. Ну и как-то решили, что оно конечно коммунистические идеалы это хорошо, но лучше быть в руководстве какого-никакого регионального гегемона и члена БРИКС, с уровнем жизни по прежнему самымы высоким к Югу от экватора, чем быть начальниками помойки по типу Зимбабве.

(Для рядового африканера впрочем лучше.)

Дело в том, что АНК и их союзники ЮАКП как показывает практика, способны организовать только два состояния, либо "Зимбабве", либо текущее положение дел. А я сомневаюсь что "Зимбабве" это "лучше".

Den пишет:

Но очевидно, что в 20-м веке человеческую цивилизацию понесло куда то не туда.

Капитализм помирать стал.

BunkerHill пишет:

В составе Новой Национальной партии

Нету давно ННП. Слилась с АНК.

BunkerHill пишет:

Это Южно-Африканская Коммунистическая Партия во главе со своим бессменным лидером Рональдом Касрилсом?

ЮАКП -- это по описаниям очевидцев организация в состоянии упадка, разложения и хаоса. Наиболее заметной из нормальных компартий (если не считать кубинцев) на современном этапе является Коммунистическая партия Греции (обычно сокращают до ККЕ). Слава Алеке Папариге! Ну и соотвественно друзья и знакомые ККЕ. Менее заметные. Список наиболее крупных друзей можно посмотреть на сайте журнала "Международный коммунистический обзор". Также более или менее заметны ходжаисты во главе с КМЛПЭ. По маоистам врать не буду. В Европе наиболее заметен ИКОР во главе с МЛПГ. Но это изрядные леваки. Троцкистское течение пребывает, кажется, в полном упадке. Хотя левые есть и там.

BunkerHill пишет:

Дело в том, что АНК и их союзники ЮАКП как показывает практика, способны организовать только два состояния, либо "Зимбабве", либо текущее положение дел. А я сомневаюсь что "Зимбабве" это "лучше".

Рассматривается теоретическая АИ с построением в ЮАР социализма по образцу СССР.

BunkerHill пишет:

Позорная сдача на условиях сохранения социального неравенства, это внушает, и говорит что сдача позорной не была

После 50 лет рассуждений о превосходстве белой расы она была вполне позорной.

Dorei пишет:

Нету давно ННП. Слилась с АНК.

Да, признаю с 2005 года.

ЮАКП -- это по описаниям очевидцев организация в состоянии упадка, разложения и хаоса.

Какой она была всегда . Потмоу что ЮАКП как рулили так и рулят старые партийцы, ветераны борьбы с апартахйдом. Но СССР отчего-то вбухивал огромные средства, и обучал ее боевиков. Что как бы намекает на состояние КПСС и вменяемость в первую очередь руководства КПСС. Но состояния ЮАКП как партии террористов и маргиналов не отменяет вовсе.

Рассматривается теоретическая АИ с построением в ЮАР социализма по образцу СССР.

Под руководством АНК? Так и я про то. На выходе получится Зимбабве. Как оно в реальности получилось у Мугабе после национализации ферм принадлежавших белым и попыток организовать земледельческие коммуны из числа черного большинства. Полный развал сельского хозяйства и экономики страны вообще. И миграция населения из страны. Белые потянулись в Англию и в Австралию, черные в соседнюю ЮАР.

Других же политических сил окромя АНК в ЮАР не было и нет. Поэтому тут сначала стоит альтернативить на предмет наличия третьей силы. Которой я там в товарных количествах в упор не вижу. А внешние спонсоры процесса готовы были финансировать либо текущее положение дел, либо положение дел в Зимбабве.

Не спорю конечно что Мугабе клиент маоистского крыла КПК, но и у ангольских и мозамбикских товарищей бывших клиентурой СССР получалось не лучше.

После 50 лет рассуждений о превосходстве белой расы она была вполне позорной.

де Клерк на самом деле так не рассуждал. Его избиратели, да, начали сливать изрядно подустав от Войны на Линии и целенаправленного геноцида белого населения и сочуствующих чернокожих по линии Умконто ве Сизве. Но на самом деле там НП и вправду всерьез оторвалась от народа. Фервурда то убили отнюдь не чернокожие. А Бота был готов в общем то договариваться, но на условиях неприемлемых по большей части для спонсоров АНК. Он ращзговаривал с мировыми державами с позиций мировой же державы, а до этой весовой категории ЮАР не дотягивала объективно.

Dorei пишет:

Капитализм помирать стал.

"Но как пахнет!"

Dorei пишет:

Рассматривается теоретическая АИ с построением в ЮАР социализма по образцу СССР.

Вроде другое в этой теме рассматривалось Мне и ее делить?

Dorei пишет:

После 50 лет рассуждений о превосходстве белой расы она была вполне позорной.

Бог на стороне больших батальонов

Den пишет:

Вроде другое в этой теме рассматривалось Мне и ее делить?

Не знаю.

BunkerHill пишет:

Что как бы намекает на состояние КПСС и вменяемость в первую очередь руководства КПСС.

Отвратительное состояние и гибельную политику КПСС с конца 50-ых годов не оспарывает никто, кроме может быть верхушки КПРФ (успешно ее продолжающей). Сам термин "сталинисты" (абсолютно неточный по отношению к КПСС-ным левым) возник именно похоже именно в силу того, что все противники руководства "слева" требовали вернуться к практике первой половины века, как они ее понимали. Понятно, что и выученники "брежневистов" воспроизводили то, чему их учили... Заметим, что управленцы, выученные до войны годах подобного не демонстрировали: Восточная Европа -- это не Зимбабве... Сохрани бреженвисты нормальное обучение Зимбабве стало бы подобием Румынии или Польши. Эту АИ я и имел ввиду.

Den пишет:

"Но как пахнет!"

Однако ясно видно, что поле для маневра уже, чем в XIX, достигаемые результаты хуже (проблемы начала века либералы (в широком смысле) преодолели, натиск коммунистов отбили и перешли в наступление, сейчас идет топтание на месте и общее ухудшение системы) а идеологи мельче и узколобие не только якобинцев, но и либералов 30-ых годов.

Dorei пишет:

Сам термин "сталинисты" (абсолютно неточный по отношению к КПСС-ным левым) возник именно похоже именно в силу того, что все противники руководства "слева" требовали вернуться к практике первой половины века, как они ее понимали.

Если подходить объективно то, при Сталине то как раз было много "правизны". "Левизна" это как раз Хрущев, с курсом на повышение выплат трудящимся, отмену платы за образование т.п. и "недолевый" продолжатель его дела Брежнев. Брежнев болел обычной болезнью узурпатора, он сам скинул Хрущева, и видимо до самого конца патологически опасался что повторит его судьбу, отсюда и полумеры в политике и экономике и желание угодить всем. При нем же был введен принцип несменяемости власти, когда из кабинета выносили только вперед ногами, или ну уж после очень большого прокола, и соответственно формирование среды карьеристов вокруг этих вечных бонз, которые знали что любит начальство и стремились ему угодить. Это чисто брежневская заслуга.

Понятно, что и выученники "брежневистов" воспроизводили то, чему их учили...

Выученики брежневистов ничего не воспроизводили. Потому что СССР еще со времен Хрущева взял курс на построение социалистического земного шара и принялся искать союзников. Причем "живая марксисткая мысль" (с) одного из ЖЖ доходила до того что этнические чистки объявлялись справедливой борьбой против угнетателей и колонизаторов. В ответ на справделивые замечания о том, что "арабский социализм" имеет куда больше общего с доктринами НСДАП чем с КПСС. Собственно говоря они воспроизводили именно доктрины НСДАП. Что Бен Белла в Алжире , что Лумумба в Конго.

Причем в Конго дошло до смешного, там правый националист Чомбе выглядел совершенно вменяемым на фоне "человека и университета".

Заметим, что управленцы, выученные до войны годах подобного не демонстрировали: Восточная Европа -- это не Зимбабве...

А Европа это не Африка, а Африка как известно wins again. В смысле если бы в Европе ее обитатели по прежнему отождествляли себя не немцами или французами а русинами, гуцулами, готами, тевтонами, галлами и аллеманами. Там у СССР вышло бы примерно то же самое.

Сохрани бреженвисты нормальное обучение Зимбабве стало бы подобием Румынии или Польши. Эту АИ я и имел ввиду.

Этого быть не могло Потмоу что в Зимбабве были только Нкомо и Мугабе. Вменяемый Музорева который понимал что без белой интеллигенции делать в стране нечего не устраивал обоих. Но Нкомо был ндебеле, А Мугабе он есть машона. Машона это большинство населения Зимбабве. СССР поддерживал Нкомо, хотя Мугабе очень сильно просился на советскую клиентуру, да. Но по сути это ничего не меняет. Ну поддерживал бы СССР Мугабе, От этого Мугабе бы был другим Мугабе?

altair пишет:

Насколько помню положение поселян в ГВ в плане оружия было явно лучше в 1990х.

Оно было лучше потому что они с фронта валили со стрелковым оружием. Что кстати у многих разбегающихся из СА в 91-м тоже было знатным видом спорта. Однако славяне в нем не отметились. И пока чечены топтали тропы к прапорам СА, казаки сдавали охотничьи ружья чеченским милицаям. Результат немного предсказуем...

altair пишет:

Да бунты местных были не в новинку, а вполне ожидаемым событием если говорить о СК,Алтае или Киргизии.

А кто доктор что не ожидали в 80-х и 90-х? Хотя бы после Карабаха, Сумгаита и т.д. Я тут недавно послушал личностей: "Мы сидели за праздничным столом на Минутке за неделю до штурма — все были братья! И чеченцы и армяне, и грузины, и русские!" По моему это слова овцы, а не человека Человеку минимальная способность к анализу хоть задним числом должна быть присуща

altair пишет:

По Поволжью не могу сказать

Там в Башкирии было весело.

altair пишет:

Если я правильно понял автора он считает неправильным стремление описанных граждан использовать мощь государства для решений намеченных ими

Не. Вы неправильно поняли авторшу. Ну насколько я могу судить... Она просто презрительно высказывается про мужиков трандящих в Инете вместо того чтобы решать конкретные задачи хотя бы на доступном им уровне. Про "решения намеченные ими" вы мне вынесли сознание...

altair пишет:

ы все овцы которые недостойны даже теперешней пайки. Только причем здесь человек советский по состоянию на 1980-е, последний момент когда он существовал в массовых количествах

Э-э... ну может потому что в ряде вопросов он ан-масс полностью соответствовал нарисованной "карикатурной общности"?

Den пишет:

Я тут недавно послушал личностей: "Мы сидели за праздничным столом на Минутке за неделю до штурма — все были братья! И чеченцы и армяне, и грузины, и русские!"

Да тут можно и атамана Донского казачества Козицына вспомнить который с Дудаевым от лица ВВД заключил договор о взаимопомощи. И тогда в декабре 1994 туда в и правда понаехало клоунов в папахах и с газырями защищать типа.

Den пишет:

altair пишет:

цитата:
К реальным проблемам можно отнести инфантильность изрядной части народа и отсутствие осознания себя и своих интересов, массово пошло примерно с 1960х. Проблема есть

Дык я именно об этом.

Ден, а Вам не кажется, что это обыкновенная привычка к спокойной жизни и стабильности после долгих лет мирной жизни? Когда там ДО СССР страна столько лет подряд жила сытно и спокойно? Так причем тут мифический "хомо советикус"?

 И кстати, в Зап. Европе наблюдается ровно то же самое — европейцы проигрывают мигрантам.

По поводу волков и овец. Люди — не животные, чтобы мерить их такими мерками. Пора бы уже давить подобные инстинкты...

Я не коллега Den, но изложу свое мнение.

Триффид пишет:

а Вам не кажется, что это обыкновенная привычка к спокойной жизни и стабильности после долгих лет мирной жизни? Когда там ДО СССР страна столько лет подряд жила сытно и спокойно? Так причем тут мифический "хомо советикус"?

Так именно при том, что руководство СССр эту самую жизнь и обеспечивало попутно окормляя "хомо сапиенсов" идеологией и вызывая в их сознании определенную деформацию необходимую для облегчения руководства. Слово "деформация" здесь не несет отрицательной нагрузки, это именно как понятие, разрушение старой формации и формирование новой. Именно что целенаправленно лепили в СССР новую общность "советский народ". Так что здесь такого-то? Никакого мифа, это целенаправленные усилия Суслова и Ко. Другое дело что деформации происходили неравномерно, а в некоторых случаях и в другую сторону. Но это факт.

И кстати, в Зап. Европе наблюдается ровно то же самое — европейцы проигрывают мигрантам.

А там никто не занимается иделогическим окормлением паствы?

По поводу волков и овец. Люди — не животные, чтобы мерить их такими мерками.

Здесь опять же, ну не называйте людей "волками", "баранами", "лисицами", "хомячками". Ну классифицируйте их по другому.

Типа по принципу средств доставки.

"Самонаводящаяся ракета" это когда человек сам себе способен поставить цель и ее добиться.

"Управляемая ракета по радиоканалу" это когда человеку нужно ставить цель и корректировать его в полете.

"Управляемая ракета по кабелю" Это когда между оператором и ракетой не должно быть особых препятствий, чтобы еще и визуально наблюдать полет.

"Трамвай" это когда рельсы проложены, оно едет, туда-сюда. Рельсов нету, оппаньки. "мамачтоябудуделать".

Есть еще градация по шкале "ведущий-ведомый", "лидер — зависимый".

Это факт в человеческой природе.

Но опять же что вы на выходе хотите получить? "трамвайное депо"? да без проблем. Главное следить за тем чтобы в его директора "трамвай" не пролез. А то если пролезет то ни рельсов новых проложить, ни старые подремонтировать. Есть алгоритм, да есл он еще и кодифицированный, итак вообще шикарно, он по нему будет работать. Новый алгоритм он изобрести не сможет. Это и называется "застой" если что.

Пора бы уже давить подобные инстинкты...

Как психологическая природа хомо-сапиенсов изменится, так и задавим. А пока что не вижу смысла что-то замалчивать, просто потмоу что это неполиткорректно и кого-то не устраивает

BunkerHill пишет:

Потмоу что в Зимбабве были только Нкомо и Мугабе.

Что всё население страны состояло из 2-ух человек (хотя нет еще Музорева был -- 3-ое)? В таком случае Нкомо и Мугабе следовало заманить в Москву, окружить заботой и вниманием и обучать до полного изживания ими негритюда и появления любви к Музореве. В случае необучаемости обратно не отпускать, а послать кого-нибудь другого. Музореву тоже заманить и обучить -- на всякий случай.

Триффид пишет:

Ден, а Вам не кажется, что это обыкновенная привычка к спокойной жизни и стабильности после долгих лет мирной жизни? Когда там ДО СССР страна столько лет подряд жила сытно и спокойно? Так причем тут мифический "хомо советикус"?

Почему он мифический? Коллега вы странное что-то говорите. Вообще-то термин не несет никакой отрицательной нагрузки изначально... а то что некоторые моменты воспринимаются многими сейчас гм... негативно... ну так собаки не обязаны любить овец, а волки собак

Что касается вашей идеи о "привычке" то она несомненно имеет место. Во многих АИ высказывалась очевидная мысль что СССР просуществовал бы дольше если бы воевал. Он и по многим параметрам на войну лучше был заточен чем на мирное соревнование, да и общество бы структурировалось по другому — элита бы обновлялась на всех уровнях.

Но в то же время ваша идея очевидным образом не верна — США и Европа не воевали столько же, а эффект другой. Причем в обоих случаях. И опять же — чеченцы или скажем таджики не воевали. Да хоть западенцы украинские. У них иные стереотипы. Значит не просто в спокойной жизни дело.

Триффид пишет:

И кстати, в Зап. Европе наблюдается ровно то же самое — европейцы проигрывают мигрантам.

Даже сильнее проигрывают. Но процессы все же другие в целом ряде деталей. Я потому и тему современного евросоциализма поднял. Интересная дискуссия может быть (хотя изначально я просто чистил тему про попаданца в 80-е ).

Триффид пишет:

Когда там ДО СССР страна столько лет подряд жила сытно и спокойно?

Кстати 1878-1904 гг. Как раз соответствуют 1953-1979 гг. Это если конечно Карибский кризис и вообще постоянная угроза Армагеддона "спокойно"

Триффид пишет:

Люди — не животные

Да — они гораздо опаснее.

Триффид пишет:

Пора бы уже давить подобные инстинкты...

Те кто их давит обычно умирают. И вообще и генетически, и культурно. Я вот как-то не хочу. Уж лучше побуду малость неполиткорректным

Den пишет:

Э-э... советский строй в целом здесь вполне при делах. А вот за то что творится на просторах СССР действительно ответственен вполне конкретный совстрой — тот что существовал в СССР.

1. Советский строй при делах там где его не было и нет?

2. Если системы отличные от советского строя и ему враждебные сугубо своими путями пришли ровно туда же — может таки объективные факторы где-то покопались?

   Den пишет:

   Не зря. Власть над овцами она хотя бы овчарок набирает из прирученных волков. Власть самих овец пытается вырастить овчарок из овец. С предсказуемыми последствиями.

3. Волки которых затоптали в ходе своих разборок овцы — хреновые волки.

4. Овчарки при первом признаке слабости хозяина попытавшиеся от него отгрызть кусок — хреновые же овчарки.

   Den пишет:

   Коллега вы что доказать то хотите? "Справедливость" разгрома казаков? Ну разгромили. Ну загеноцидили. Ну результат мы видим. Может в какой-то момент нужно было начать думать головой, а не советским интернационализмом?

   Что в плане талантов предсказателей тогдашние терцы от терцев конца 1980-х если и ушли, то недалеко. Как и по "волчести". При чём тут интернационализм, если люди сепаратизмом занялись, за что и огребли?

   Den пишет:

   ... на что? Коллега многонациональная страна сама по себе не трагедия. Вопрос как к этому подходить.

   На то, что даже при не изъятом оружии и работающей полиции белый народ, не имеющий возможности очистить место обитания от популяции диких, предпочитает его сменить.

   Den пишет:

   В Израиль — да. Но это ж пример ЗА мою точку зрения

   Den пишет:

   не способных жить за пределами советского государства.

   

   Den пишет:

   Колоссальных же успехов уехавших в США я как-то не заметил, да и речь то о большинстве, а не о всех. Т.е. таки об оставшихся в основном.

   Вполне себе живут, что с Вашим тезисом расходится. Да и оставшиеся живут в не сказать чтобы очень советском государстве (разве что таковым считать любое кроме первобытно-общинного племени).

   Den пишет:

   Э-э... да ничего собственно. Как было — так и осталось. При всем моем неуважении к бурам к проблемам они оказались подготовлены куда лучше. Будь у нас в проблемах на основной территории не жалкие чеченцы а нечто уровня современной ЮАР...

   В смысле — куда менее организованных и образованных чем чеченцы негров? И что было бы?

   BunkerHill пишет:

   Апартхайд в том понимании в котором его представлял себе Малан, и который строил по его лекалам Фервурд это абсолютный пушной зверек.

   По крайней мере тому, что все люди — братья и негры тоже, он не учил.

   BunkerHill пишет:

   В нормальном обществе люди понимают что переть против закона и и представителей государства испольняющих закон себе дороже да. Если же формула сжимается до "переть против представителей государства" то на выходе получается именно что зашуганные бараны с одной стороны, а с другой стороны такие же бараны напялившие волчьи шкуры и ползущие в органы власти не для того чтобы приносить пользу стране и защищать закон и за властью и вседозволенностью.

   Вообще-то в самых демократических странах рекомендуют выполнить требования полицейского, а потом уже оспаривать/требовать компенсацию.

Den

очевидно, что в 20-м веке человеческую цивилизацию понесло куда то не туда. И в авангарде очень многих деструктивных явлений в социальной психологии оказался СССР

Нда... Ден, Вы всё больше превращаетесь в националиста вроде Константина Крылова....

Я так понимаю, что тему МПС, "мир победившего социализма" — вы дальше разрабатывать не будете, закроете (или уже закрыли). Потому как мировое торжество соц.строя (или даже "поменьше цель" — "очень большой СССР") — противоречат вашим теперешним взглядам.

А если под "понесло не туда" и "деструктивные социопсихологические явления" имеется в виду нарастание после 1945 года гуманизма среди белого населения Земли ("овцы"), и нарастание гуманизма среди белых быстрее, чем среди небелых — то я бы предположил более очевидные причины (действие таких факторов): большие потери в ВМВ (тут этот пункт можно даже расширить — потери в ПМВ + потери в ВМВ и то, что был фаш-наци-геноцид в ВМВ, впечатление от этого, вообще, впечатление от всего, что было с 1914 года по 1945 год) + появление Атомной Бомбы (перспектива гибели человечества или как минимум сильного разрушения цивилизации в новой мировой войне) + демографический переход в связи с урбанизацией.

Люди, да причём тут политкорректность(не к ночи будь помянута)? Я немного не об этом. Имелось в виду, что руководствоваться "животными" инстинктами — путь в никуда, и воспитание должно не потворствовать им, а наоборот — постепенно подавлять.

ИМХО есть универсальное правило поведения — "относись к другим так, как хотел бы, чтоб другие относились к тебе".

Den

А в теме "Третья Мировая начала 1970-х годов (мегадестрой)" — там вообще досрочный и быстрый кирдык Белой Расе получается (ядерная война преимущественно в северном полушарии Земли, Европа уничтожена полностью, радиация, опять же.

Стас пишет:

Нда... Ден, Вы всё больше превращаетесь в националиста

Стас я давно в курсе, что в ваших глазах любой кто хочет счастья своей стране и народу, а не "землю в Гранаде крестьянам отдать" он националист. Если же он убедителен (а со мной это бывает ) то превращается в фОшиста, нациста и ваще Врага Рода Человеческого (хотя это не ваша терминология ).

Стас пишет:

вроде Константина Крылова....

Ну да типичный Стас — фсе окрест содомиты, азм есмЪ один Добрыня Микитыч Стас оный Крылов от меня где-то так же далек как Вы. Вам он кстати ближе. И шпильки он от меня многогрешного получал... изрядные

Стас пишет:

Я так понимаю, что тему МПС, "мир победившего социализма" — вы дальше разрабатывать не будете, закроете (или уже закрыли). Потому как мировое торжество соц.строя (или даже "поменьше цель" — "очень большой СССР") — противоречат вашим теперешним взглядам.

Стас по себе судить людей не только грешно (вам то пофиг), но и глупо. МПС, а также ТМВ, МЦП и Югороссия не ведутся по причине а) нехватки времени; б) наличия массы проектов в РИ, а не АИ. И да — не один из них разумеется ничему не противоречит. Как и рассматриваемое сейчас сохранение СССР в любом из вариантов.

Стас пишет:

имеется в виду нарастание после 1945 года гуманизма среди белого населения Земли ("овцы"), и нарастание гуманизма среди белых быстрее, чем среди небелых

1. Я не очень понимаю, что вы понимаете под "гуманизмом".

2. Я его нарастания в Четвертом мире вообще не вижу. Даже медленного. Да и в Третьем не везде.

   Стас пишет:

   большие потери в ВМВ

   И что это такое само по себе? Ну да у восточных славян — половина мужчин определенных возрастов. Но в истории бывало и пострашнее. При чем здесь какой-то "гуманизм"?

   Стас пишет:

   появление Атомной Бомбы

   И что? При чем это к бытовым моментам? К толпам "терпил" в самом худшем смысле слова?

   Стас пишет:

   демографический переход в связи с урбанизацией

   Почему этот типа "фактор" действует только в ряде стран? Уже и Третий мир урбанизировался почти весь?

   Да, ахинею про мифический "демографический переход" в этой теме не хочу рассматривать как оффтопик явный.

Стас пишет:

А в теме "Третья Мировая начала 1970-х годов (мегадестрой)" — там вообще досрочный и быстрый кирдык Белой Расе получается (ядерная война преимущественно в северном полушарии Земли, Европа уничтожена полностью, радиация, опять же.

Коллега ладно что вы Атомная Бомба пишете с бАльших букв, но Белая Раса то зачем? Вы расист что ли?

Что касается меня то мне малость наплевать на белую расу. Хотя если бы вы читали ту тему внимательно то знали бы что ничего ей в целом не угрожает, а "цивилизованным гейропейцам" так и так кирдык.

Триффид пишет:

есть универсальное правило поведения — "относись к другим так, как хотел бы, чтоб другие относились к тебе".

Угу. "Золотое правило морали" так называемое. Правда христианство которое это сформулировало изрядно раньше в виде "возлюби ближнего как самого себя" писало таки о ближнем, а не о нищастных африканских крестьянах. И вносило ценное уточнение "паршивая овца — стадо портит"

В общем я к тому, что простые рецепты фуфло обычно

Триффид пишет:

Имелось в виду, что руководствоваться "животными" инстинктами — путь в никуда, и воспитание должно не потворствовать им, а наоборот — постепенно подавлять.

Коллега почему и кому оно это должно? Более того — обучение тем моделям поведения которые максимально способствуют выживанию это основа и смысл этого самого обучения составляющего изрядную часть того самого отличия от животных. Следование "впитанным с молоком матери" инстинктам даже если они доказали гибельность свойственно как раз животным. Причем не самым развитым. Овцам хотя бы да О том и тема

Dorei пишет:

прямая противположность вашей "овце" -- это не "волк". Это простите "крыса". Что ярко показывает история Чечни

Коллега вы можете сколько угодно вводить альтернативную терминологию. И хотя ваша чеченофобия забавна, но мы не о ней

Dorei пишет:

И что? В итоге эти победители

... живут припеваючи не работая. Грозный стал похож на Дубай. Этническая территория и численность увеличилась в полтора раза за жалкие 20 лет и продолжает расти. Самоуважение нации (да уже сформировавшейся из диковатой народности) — зашкаливает. Коллега вы долго искали пример максимально противоречащий Вашей ТЗ?

И это... не подскажете кого "перебить и изгнать" надо чтоб был тот же эффект для русских? Желательно столь же [del][/del]цивилизованных как терцы и русские грозненцы образца нач. 90-х?

Dorei пишет:

и в самых "организованных" экс-республиках СССР -- прибалтийских

Ы? В каком смысле они "самые организованные"?

Dorei пишет:

Потоки средниазиатских рабочих тоже намекают нам, что умение сбиваться в стаи не всегда приводит к счастью...

Не понял. Это как? Вы считаете что по одиночке они были бы более успешны? Серьезно?

Dorei пишет:

Даже тот же Израиль -- это жалкая тень того, что могло бы быть в случае вменяемого руководства при тех начальных данных

Коллега вы конечно можете жить в неких мифах, но нынешнее положение и само существование Израиля это Чудо. И достигнуто оно именно этим ксенофобским режимом. Как бы к нему не относились. А попытки "ребята давайте жить дружно" приводили к эпик фейлам на Синае и в Газе в виде уступок "братскому семитскому народу" инфроструктуры и имущества и жизней граждан.