О финансировании церкви (продолжение)

Статья для затравки http://vz.ru/society/2012/4/18/574976.html (у них дурацкая система, если статья скоро будет не та, я не виноват).

У на ведь на форуме есть довольно много верующих. Как вы относитесь к идее церковного налога и на какой процент от зарплаты согласны?

Предполагается, что ваши деньги идут только на вашу конфессию.

Для чистоты эксперимента атеисты и агностики имеют право его не платить.

Leonid II пишет:

Естественно, наоборот.
Большинство сохранившихся церквей сохранились почему-то в городах.
Например в Карелии из 565 действовавших на 1917 год храмов в конечном итоге осталось 4 (прописью — четыре): в Петрозаводске, Сортавале и Олонце.
Это простая логика: в городе можно закрыть 39 церквей из 40, а в селе с одной церковью выбор не велик...

http://village-church.livejournal.com/7519.html

Если бы их целенаправленно сносили или перестраивали, их бы просто не осталось в товарных количествах.

Leonid II пишет:

Это, несомненно, простое совпадение или же "действительное желание подавляющего большинства крестьян с утверждением областными исполкомами"...

Зря сомневаетесь:

..4. Необходимо отменить обложение церквей различными сельскохозяйственными и другими продуктами..., а также специально хозяйственными сборами, например на тракторизацию, индустриализацию, на покупку облигаций госзаймов и т.п., в принудительном порядке. За неимением у церквей хозяйства, налог, естественно, падает на членов религиозной общины, является, таким образом, как бы особым налогом на веру, сверх других налогов, уплачиваемых верующими наравне с прочими гражданами.

http://krotov.info/acts/20/1930/shtric_10.htm

Экономика рулит, поэтому и энтузиастов на местах одёргивали — зачем применять силу, когда можно добровольно и с песней (с)?

Leonid II пишет:

Польша, ГДР, Венгрия, Чехословакия, Румыния, Болгария, Югославия и Албания (с) КО

обычно их ЦВЕ обзывают.

Исследование, недавно проведенное социологом университета Чикаго Томом Смитом (Tom Smith), анализирует данные опросов 1991 — 2008 годов о вере в Бога в 30-ти странах. Самый высокий уровень атеизма — до 52,1%, — среди жителей бывшей ГДР. Чехия — самая атеистическая страна из всех, существующих сегодня — 39,9% людей, не верящих в Бога.
...
Восточная Германия стала менее религиозной с тех пор, как в ней рухнул коммунизм. Молодежь в регионе менее религиозна, чем их родители, и эта тенденция не отмечена в других странах Восточного блока.

http://www.online812.ru/2012/05/16/005/

Так что про именно рост религиозности в бывшем ОВД хотелось бы подробностей.

Leonid II пишет:

Гуглите и обрящете, братие.

Погуглил:

Однако новая редакция статьи 4-й уточняет объем и характер той деятельности, которая до сих пор толковалась религиозниками и церковниками различных толков как право под видом религиозной пропаганды вести антисоветскую агитацию и борьбу с любыми мероприятиями советской власти, прикрывая эту пропаганду текстами из своих церковных книг и ссылками на церковные обычаи и христианскую мораль.
...
Вопрос. Верно ли, что священнослужители и верующие подвергаются репрессиям за свои религиозные убеждения, арестовываются, высылаются и т. д.?
Ответ. Репрессии, осуществляемые советским правительством в отношении верующих и священнослужителей, применяются к ним отнюдь не за их религиозные убеждения, а в общем порядке, как и к другим гражданам за разные противоправительственные деяния... К сожалению, даже до сего времени 4 некоторые из нас не могут понять, что к старому нет возврата, и продолжают вести себя, как политические противники советского государства.

http://krotov.info/acts/20/1930/shtric_10.htm

Остальное нагугленное вполне соответствует. Так что всё-таки поделитесь пожалуйста ссылками на случаи, когда люди зарегистрировали общину, помолились и их забрали.

Leonid II пишет:

Закрытие с предлогом — все равно закрытие.
Причем фантазию уполномоченные проявляли незаурядную.
Например:
"по санитарно-техническим причинам дома, которые арендовали верующие признавались «для молельни не пригодными», что снимало с повестки дня и вопрос о регистрации общины".
Не выкусишь! Наука, рост образования!

Это из Потаповой про Сахалин? sakhgu.ru/journal/file185.doc

Спасибо за наводку. Очень показательно:

Разгар дружбы с США, погранзона, а общины баптистов процветают и множатся, и всё что безбожная советская власть с КГБ этому противопоставить — не давать регистрировать новые общины и дискредитировать особо одиозных лидеров чтобы они уехали на материк. Что не мешало баптистам и прочим молиться неофициально. И чтобы прижать их хоть чуть-чуть пришлось дожидаться отравленного ребёнка.

Leonid II пишет:

Нет.
Коллега, вы или трололо, или ненамеренно подменяете предмет спора
Нет сейчас старых правил "три недели не причащался — отлучаем от церкви".
Факт нехождения в храм очень мало говорит о числе верующих.
А уж тем более об уровне их образования
(думаю, фамилии Войно-Ясенецкого, Флоренского, Шафаревича и прочих Паскалей с Невтонами называть не надо?)
...
Действительный рядовой Гвардии Активный прихожанин — регулярно принимает участие в богослужениях, выписывает литературу, участвует в мероприятиях (типа паломнических поездок и волонтерства).
Кандидат Захожанин — "бывает о рождестве да о пасхе, а приверженности не оказывает" (с, Гоголь)
Пассивный верующий — крещеный, крестил детей, возможно, венчался.
(вспомнилось к случаю выражение "Неверующий человек — пассивный сатанист").

1. Коллега, подменяете как раз Вы: тезисы "с ростом образования религиозность снижается" и "среди верующих нет образованных людей" мягко говоря отличаются.

2. С пассивным верующим порадовали. Надо КПРФ подкинуть идею — каждого кто был октябрёнком записать в атеисты и сторонники коммунизма.

   Leonid II пишет:

   А когда всех чохом в атеисты записывали, не раздражало?

   Так и не записывали.

   Leonid II пишет:

   Меня тоже много чего раздражает, например, кривляния извращенок в главном храме страны.
   "Представьте себе, если бы марсианин облевал полы Белого Дома" (с, Брэдбери).
   Охотно верю, что вам это по барабану...
   Наверное, поэтому ваххабиты да анархисты и предпочитают воевать с церковью, а не с домашними агностиками

3. dim999 пишет:

   Так что по хорошему к хулиганке надо ещё и 282 добавить, а если состав наберётся — то и 130 до кучи.
   ...
   Причины по которым я лично поддерживаю максимальный срок для данных дамочек я выше привёл, и это отнюдь не любовь к РПЦ/Пу или вера.

4. Подробностями поделитесь? По терактам ваххабитов №1 местные (в подавляющем большинстве мусульмане), №2 МО и МВД, №3 случайные объекты не религиозного характера. Взорванного богослужения или крестного хода за всё время не было, т.е. наоборот — именно христиан не задевают. Анархисты — ЕМНИП в принципе дальше хулиганства не заходили, да и то в отношении синагог.

Но как говорится — "сперва сам добейся, потом других критикуй".
Критиковать РПЦ за пассивность в миссионерстве могут баптисты, иеговисты и пр., а не те, кто сидит на ровно потому, что это видите ли в биосе прописано...

Ну как бы если выйти на улицу то тех самых неоязычников можно увидеть в количествах особенно среди молодежи. И еще особенней — среди тех самых нацистов чей приход к власти тут кое-то (не вы) предсказывал.

Пассивный верующий — крещеный, крестил детей, возможно, венчался.
(вспомнилось к случаю выражение "Неверующий человек — пассивный сатанист").

Тзинчит, ага Как пассивные верующие массово впадают в смертный грех гнева из-за четырех юродивых мы до сих пор наблюдаем.

dim999 пишет:

..4. Необходимо отменить обложение церквей различными сельскохозяйственными и другими продуктами..., а также специально хозяйственными сборами, например на тракторизацию, индустриализацию, на покупку облигаций госзаймов и т.п., в принудительном порядке. За неимением у церквей хозяйства, налог, естественно, падает на членов религиозной общины, является, таким образом, как бы особым налогом на веру, сверх других налогов, уплачиваемых верующими наравне с прочими гражданами.

http://krotov.info/acts/20/1930/shtric_10.htm
Экономика рулит, поэтому и энтузиастов на местах одёргивали — зачем применять силу, когда можно добровольно и с песней (с)?

Ну то-есть предлагаемый в стартовом топике налог на церковь тут же устроит массовый атеизм, ага.

Че Бурашка пишет:

Как пассивные верующие массово впадают в смертный грех гнева

Кто говорит о гневе? А правоверный коммунист-троцкист... ну у кого что болит...

Leonid — "вспомнилось к случаю выражение "Неверующий человек — пассивный сатанист" — пили как то с националистами. Они, поддав — "вот вы, коммунисты, в боха не веруете! Вы стало быть, сатанисты!" — "Не — сказал им я — Мы и в сатану не верим !" — "ВЫ И В САТАНУ НЕ ВЕРИТЕ?!" — сокрушенно воскликнул националист... ;)))

Че Бурашка пишет:

Ну то-есть предлагаемый в стартовом топике налог на церковь тут же устроит массовый атеизм, ага.

По поводу? Из общин выйдут (если состоят), а "разкрещения" не получится. Хотя бы потому что РПЦ процедуры аннулирования крещения по инициативе самого православного не признаёт.

dim999 — "Хотя бы потому что РПЦ процедуры аннулирования крещения по инициативе самого православного не признаёт." — и это дает им право считать "верующих" по этническому принципу, например ?!

dim999 пишет:

Если бы их целенаправленно сносили или перестраивали, их бы просто не осталось в товарных количествах

Их и не осталось, в чем проблема?

Или 4 из 565 это товарные количества?

dim999 пишет:

зачем применять силу, когда можно добровольно и с песней

Затем, что без применения силы добровольность пойдет в известном направлении

Налоги, если Вы не в курсе, взимаются принудительно.

dim999 пишет:

обычно их ЦВЕ обзывают

ВЕ — это к востоку от Бреста, а про ЦЕ нам в школе забыли рассказать

dim999 пишет:

про именно рост религиозности в бывшем ОВД хотелось бы подробностей

Рост религиозности и клерикализма в период 1980-1981 гг. в среде польской студенческой и школьной молодежи

[Польша с таким восторгом сбросила с себя "ярмо коммунизма" при активом участии в этом католической церкви.

В начале 1990-х церковь пыталась утвердить христианские ценности в законодательных актах. Тогда связанные с церковью депутаты Сейма, входящие главным образом в состав партии Христианско-национальное объединение, добились декларирования христианских ценностей в законе об образовании (1991 год) и законе о радиовещании и телевидении (1992 год).](http://www.stoletie.ru/slavyanskoepole/polskiperekrestok.htm)

[Руководитель семинарии, отец Гжегож Рыс, говорит, что набор учащихся остается стабильным уже больше десяти лет. «У нас сейчас 217 священнослужителей, и примерно столько же было каждый год, начиная с 1998», — говорит он. «Двадцать пять лет назад было больше — в 1980-е годы, тогда у нас обучалось окол 400 семинаристов одновременно».

То, что Польша сильнее ударилась в религию, чем многие из ее западных соседей, является в некотором роде пережитком коммунизма. Сорок четыре года, пока Польша была советским государством-сателлитом, религия была вне закона. В результате католичество стало убежищем для тех, кто хотел мирно протестовать против всепроникающей власти государства. Подпольные газеты можно было достать в церквях, а часовни использовались в качестве центров собраний оппозиционеров и театральных постановок, которые не прошли бы государственную цензуру.

Часто говорят, что папа Иоанн Павел второй, урожденный Кароль Йозеф Войтыла, играл особую роль в том, чтобы ободрить своих сограждан и побудить их восстать против советской машины. Когда он осуществил свой первый папский визит в Польшу в 1979 году, его приветствовали миллионы людей всех возрастов. Не было совпадением, что год спустя поляки осмелились организовать «Солидарность», первое массовое антикоммунистическое политическое движение.](http://sotref.com/ateizm/837-ateizm-vozrastaet-v-polshe.html)

dim999 пишет:

Репрессии, осуществляемые советским правительством в отношении верующих и священнослужителей, применяются к ним отнюдь не за их религиозные убеждения, а в общем порядке, как и к другим гражданам за разные противоправительственные деяния

Религиозные убеждения подвести под противоправительственные деяния — раз плюнуть.

Сказал проповедь с амвона — вот и готова 58-10.

Это если не искать легких путей и не репрессировать просто как "социально-опасный элемент" (причем по этой статье шли и члены семьи — http://kuz3.pstbi.ru/bin/nkws.exe/no_dbpath/docum/ans/nm/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6Xbuee1Wfe6UU8qUseufe8YUXu0WeuuWeCQ) или вовсе без суда — при раскулачивании.

dim999 пишет:

Коллега, подменяете как раз Вы: тезисы "с ростом образования религиозность снижается" и "среди верующих нет образованных людей" мягко говоря отличаются

Естественно.

И в первую очередь тем, что первый трудно доказать, а второй трудно опровергнуть

Подмена в том, что, пытаясь доказать первый тезис, коллега игнорирует второй, а главное — тот факт, что

нехождение в храм очень мало говорит о числе верующих

dim999 пишет:

Надо КПРФ подкинуть идею — каждого кто был октябрёнком записать в атеисты и сторонники коммунизма

Если был октябренком, в сознательном возрасте голосовал за КПРФ и пару раз ходил на демонстрации — да с полным правом.

Ну разве что "атеист" будет перебором.

Т.к. в нынешней программе как бы не прямо противоположное записано

dim999 пишет:

Так и не записывали

Коллега, Вы из какого очередного СССР к нам свалились?

В нашем мире в любом учебнике, журнале и газете можно было прочесть — "жалкие остатки религиозных пережитков, изживаемых подавляющей массой здорового советского общества" и т.п.

Что в этом обществе до 80% упорно крестило детей в церкви и венчалось (хотя это было чревато, т.к. записывали паспорта и сообщали на работу) — как бы не существовало.

dim999 пишет:

По терактам

А не по терактам?

dim999 пишет:

т.е. наоборот — именно христиан не задевают

Точно не задевают?

Как там с православными приходами Чечни с 1991, Сысоевым, оптинскими монахами и т.п.?

• несколько подозрительных пожаров, в которых гибнут священники и их семьи.

  Че Бурашка пишет:

  если выйти на улицу то тех самых неоязычников можно увидеть в количествах особенно среди молодежи

  Возможно, я старый замшелый дед

  Но не замечал активных неоязычников ни вообще, ни в районах мечетей и синагог.

  Ну вот ни разу.

  Так что все их миссионерство, если оно есть, направлено друг на друга, ЕВПОЧЯ

  Че Бурашка пишет:

  Как пассивные верующие массово впадают в смертный грех гнева из-за четырех юродивых мы до сих пор наблюдаем

  Что-то не помню в заповедях христианства и прочих мировых религий добродетели "терпимость к осквернителям святых мест"

  Вы еще скажите, что верующий грешит гневом и геноцидом, когда травит на кухне тараканов

  Магомед пишет:

  и это дает им право считать "верующих" по этническому принципу, например ?

  Для этого ЕМНИП используется термин "этнокультурные православные".

  Сам по себе он не более сомнительный, чем "потомственный пролетарий", например.

  Которых, напомню, тоже вполне записывали по классовому признаку в сторонники известного учения

Leonid II пишет:

Что-то не помню в заповедях христианства и прочих мировых религий добродетели "терпимость к осквернителям святых мест"

А осквернения не было — ключарь ХСС гарантирует это.

Leonid II пишет:

Вы еще скажите, что верующий грешит гневом и геноцидом, когда травит на кухне тараканов

Как бы от религии зависит. У некоторых конфессий таки да.

Leonid II пишет:

Но не замечал активных неоязычников ни вообще, ни в районах мечетей и синагог.
Ну вот ни разу.

А зачем? Те же баптисты почему-то ходят не в синагоги с мечетями а по квартирам и просто на улицах пристают. Ко мне одно время часто ходили пока наконец не додумался заявить что верую в Бога-Императора Человечества [del][/del]

Че Бурашка пишет:

Ко мне одно время часто ходили пока наконец не додумался заявить что верую в Бога-Императора Человечества

Че, во избежание всяких бродячих торговцев надо просто дверь открывать нагишом. Если не переступать порог, то юридически не подкопаться.

Radarytch пишет:

Че, во избежание всяких бродячих торговцев надо просто дверь открывать нагишом. Если не переступать порог, то юридически не подкопаться.

На улице это не работает а вот Император защитит

Че Бурашка пишет:

На улице это не работает а вот Император защитит

ZOGласен. Надо продумать формулу обращения к уличным торговцам.

Radarytch пишет:

Надо продумать формулу обращения к уличным торговцам.

А чего тут думать? "Гори, еретик, именем Императора!"

Че Бурашка пишет:

А чего тут думать? "Гори, еретик, именем Императора!"

а-а-а, вот оно как. Я похожим методом шуганул раздатчиков брошюрок на первом этаже в подъезде, просто без упоминания Императора.

Leonid II пишет:

Их и не осталось, в чем проблема?
Или 4 из 565 это товарные количества?

http://www.temples.ru/card_hron.php

Из 14793 объектов новостроя после 1981 — 3586. Ещё 142 советские. Остальные 10+к — либо перенос из 1917, либо сохранились при большевиках.

Leonid II пишет:

Затем, что без применения силы добровольность пойдет в известном направлении
Налоги, если Вы не в курсе, взимаются принудительно.

Как бы налоги — общепринятый метод регулирования государством деятельности граждан. Вы же не возмущаетесь, что с казино/производителей спиртных напитков повышенные налоги берут?

Leonid II пишет:

Рост религиозности и клерикализма в период 1980-1981 гг. в среде польской студенческой и школьной молодежи

Т.е. не страны, а страна.

Leonid II пишет:

Религиозные убеждения подвести под противоправительственные деяния — раз плюнуть.
Сказал проповедь с амвона — вот и готова 58-10.

Leonid II пишет:

В результате католичество стало убежищем для тех, кто хотел мирно протестовать против всепроникающей власти государства. Подпольные газеты можно было достать в церквях, а часовни использовались в качестве центров собраний оппозиционеров и театральных постановок, которые не прошли бы государственную цензуру.

Коллега, Вы уж определитесь — невинные агнцы или активные борцы с коммунизмом? Потому что под 58-10 такая проповедь подпадает просто идеально.

Leonid II пишет:

первый трудно доказать

Вот выше статистика по переписи была — среди грамотных верующих меньше. И в прошлых темах разные исследования приводили.

Leonid II пишет:

пытаясь доказать первый тезис, коллега игнорирует второй

Leonid II пишет:

Если был октябренком, в сознательном возрасте голосовал за КПРФ и пару раз ходил на демонстрации — да с полным правом.

Про "голосовал за РПЦ" если можно подробнее, а без этого пункта и меня в сторонники коммунизма записывать можно.

Leonid II пишет:

Что в этом обществе до 80% упорно крестило детей в церкви и венчалось (хотя это было чревато, т.к. записывали паспорта и сообщали на работу) — как бы не существовало.

Уже 80%? А с распадом СССР религиозность вроде как росла... Интересно, до 146% крещений и венчаний дойдёт?

Если серьёзно — ЕМНИП и крещение, и венчание, и отпевание — процедуры документируемые, в советское время дважды.

http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_bir.php

http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng__tfr.php

Например, 1966:

Родилось Белоруссия 153, 4 тыс., Россия 1957,8, Украина 713,5.

Коэффициент суммарной рождаемости соответственно 2,28, 2.13, 2.02, т.е. семей порядка 1339,6 тыс.

Т.е. на 1966 при 80% должно быть записано в церковно-приходских книгах порядка 2260 тыс. крещений и 1070 тысяч венчаний.

Ссылкой на соответствующие цифры поделитесь?

Leonid II пишет:

А не по терактам?

Воевать понятие довольно однозначное, и основным методом ваххабитов являются именно теракты.

Leonid II пишет:

Точно не задевают?
Как там с православными приходами Чечни с 1991, Сысоевым, оптинскими монахами и т.п.?
+ несколько подозрительных пожаров, в которых гибнут священники и их семьи.

Так, храм Михаила Архангела в Грозном основан в 1892 терскими казаками. Он был почти полностью разрушен во время первой и второй военной кампании. В январе 1995 года рухнул купол, а в ходе второй кампании церковь уничтожили авианалеты. Тем не менее, даже во время боев, в подвале храма не прекращались богослужения.

http://elinium.livejournal.com/36599.html

Нормально. В отличии от просто русского населения.

1. Поздно вечером 19 ноября в храме св. апостола Фомы на Кантемировской был убит его настоятель, о. Даниил Сысоев. Все официальные и полуофициальные лица тут же в один голос, не дожидаясь ни малейшего следствия, заявили: священника убили мусульманские экстремисты, которые мстили о. Даниилу за его миссионерскую деятельность. Правда, чуть позже пришлось признать, что в святого отца стрелял профессионал. Но базовую версию это никак не изменило.
   И ни Следственный комитет, ни патриархия, ни гражданское общество, ни "православные миссионеры", съевшие дюжину бешеных собак на PR-попытках воцерковления рокеров, байкеров и сатанистов, почему-то не вспомнили про еще одну версию, буквально лежащую на поверхности. У о. Даниила был конфликт с одной крупной компанией, чувствительно близкой к правительству Москвы. Эта компания очень хотела забрать себе земельный участок, на котором стоял храм св. апостола Фомы и планировалось еще построить большой миссионерский храм Пророка Даниила. В августе участок уже почти совсем начали отбирать – Департамент природопользования Москвы заявил, что храм испортит природный комплекс реки Чертановки. Отец Даниил отбивался до последнего. Последнее, кажется, наступило.

http://old.grani.ru/opinion/p.162489.html

На Пасху 1993 года были убиты три монаха монастыря — иеромонах Василий и иноки Ферапонт и Трофим. Все трое были поражены в сердце длинным кинжалом с надписями на ручке «666», «сатана». Через 6 дней был арестован их убийца, Николай Аверин. Он был признан невменяемым, и помещен в лечебницу закрытого типа, где находится и сейчас.

Нетипичный какой-то мусульманин, да и для анархизма 666 символ не общепринятый. А подозрительных пожаров вообще много бывает, мало ли кто что не поделил? Кстати, об анархистах: http://revline.info/index.php/component/content/article/58-2011-03-13-17-48-42

Вполне себе спор хозяйствующих субъектов...

dim999 пишет:

Остальные 10+к — либо перенос из 1917, либо сохранились при большевиках

Либо были восстановлены из тех руин, в которые при большевиках превратились.

Вы, коллега, ей-Богу, с Луны свалились?

Сядьте просто на машину и проедьте по деревням.

Там эти "сохранившиеся" церкви до сих пор стоят в неизменном виде.

Где кинотеатр, где склад, где коровник.

На 1917 храмов было порядка 80 тысяч.

Незакрытыми из них осталось очень немного, а закрытые в первозданном виде сохранялись еще реже.

В моем городе, например, из 58 дореволюционных церквей оставалось 3 действовавших плюс 2 закрытых, но сохраненных как музейные объекты плюс 2, которые условно можно было считать сохранившимися — стены на месте и есть крыша (о куполах, крестах и внутренней планировке не заикайтесь).

От остального в лучшем случае остались полуразрушенные каменные коробки, не все восстановленные и до сих пор.

Или их перестроили во что-то другое, так что вопрос восстановления собственно храма вообще не ставится.

dim999 пишет:

Вы же не возмущаетесь, что с казино/производителей спиртных напитков повышенные налоги берут?

Даже там налоговые ставки не предусматривают изъятий в размере, превышающем выручку

Последнее — просто завуалированный грабеж, им я имею обыкновение возмущаться, да.

dim999 пишет:

Т.е. не страны, а страна.

Мне лень было копаться.

Просили рост религиозности — получите.

Писать докторскую ради кормления тролля — так далеко мой альтруизм пока не зашел

dim999 пишет:

Вы уж определитесь — невинные агнцы или активные борцы с коммунизмом?

Коллега, если бы все сто тысяч или сколько там священников репрессировали — были активными борцами — хрен бы устоял этот ваш коммунизм так долго.

А стрелять агнцев и выдавать их за борцов — ну наш же исконный метод.

Сто тысяч польских шпионов, расстрелянных в 1937-38, подтвердят влет.

dim999 пишет:

Вот выше статистика по переписи была — среди грамотных верующих меньше

Среди советских грамотных в 1937.

Там, мягко говоря, кроме роста грамотности были другие факторы.

dim999 пишет:

Про "голосовал за РПЦ" если можно подробнее,

Рублем естественно.

Платил за требы (крещение, венчание, отпевание), подписывался на литературу и т.п.

dim999 пишет:

ЕМНИП и крещение, и венчание, и отпевание — процедуры документируемые, в советское время дважды

Я смотрю, здесь много любителей выдать только что вычитанную у собеседника информацию за собственное открытие:

Leonid II пишет:

это было чревато, т.к. записывали паспорта

Подкину еще: документирования старались при возможности избежать — например, мои родители венчанные, а я крещеный, но это нигде не записано.

Священники тоже не все рвались в Павлики Морозовы.

Ну и вообще-то Декрет 1918 о свободе совести содержал такое:

"Из всех официальных актов всякое указание на религиозную принадлежность граждан устраняется".

dim999 пишет:

Ссылкой на соответствующие цифры поделитесь?

Сомневаюсь, что полные есть в природе.

Отрывочные данные.

Ну вот Шафаревич например.

dim999 пишет:

Нормально.

Я редко так выражаюсь, но — не надо врать.

В 1991-м году в Чечне и Ингушетии было 11 православных приходов. В 1999-м — ни одного.

dim999 пишет:

почему-то не вспомнили про еще одну версию

Еще одна версия — это здорово.

А какая версия подтвердилась?

dim999 пишет:

чуть позже пришлось признать, что в святого отца стрелял профессионал

И здесь такая ссылка на признание — кто, когда, имя профессионала

Чисто для справки —

При убитом был обнаружен паспорт на имя Бексултана Карыбекова, 1987 г. рождения, уроженца города Ош Республики Киргизия, и пистолет, из которого он стрелял в милиционеров — это пневматический пистолет, переделанный для стрельбы боевыми патронами калибра 9 мм. "В настоящий момент следствием получены неопровержимые доказательства того, что именно из этого пистолета был убит Сысоев", — подчеркнули в СКП.

Странный пошел профи.

dim999 пишет:

спор хозяйствующих субъектов

Бывает.

Небось когда храм, наоборот, отбирали под музей — протестовать в голову никому не пришло.

Гуманная Советская власть для большей свободы совести мало-мало пулеметила таких протестантов, а выжившие ехали на святую землю Соловков...

dim999 пишет:

для анархизма 666 символ не общепринятый

Сотонисты как правило анархи.

Признают только Князя мира сего

Leonid II пишет:

Либо были восстановлены из тех руин, в которые при большевиках превратились.

Вообще это и называется — сохранились. Бо после 50 лет без ремонта руины есть нормальное состояние практически любого строения.

Leonid II пишет:

Даже там налоговые ставки не предусматривают изъятий в размере, превышающем выручку
Последнее — просто завуалированный грабеж, им я имею обыкновение возмущаться, да.

Налоговые ставки устанавливаются законами субъектов РФ в следующих пределах: (в ред. от 16.11.2011 N 319-ФЗ)

 * за игровой стол — от 25000 до 125000 рублей; 
 * за игровой автомат — от 1500 до 7500 рублей; 
 * за один процессинговый центр тотализатора — от 25000 до 125000 рублей; 
 * за один процессинговый центр букмекерской конторы — от 25 000 до 125 000 рублей; 
 * за один пункт приема ставок тотализатора — от 5 000 до 7 000 рублей; 
 * за один пункт приема ставок букмекерской конторы — от 5 000 до 7 000 рублей.

В случае, если ставки налогов не установлены законами субъектов, устанавливаются ставки: (в ред. от 16.11.2011 N 319-ФЗ)

 * за игровой стол — 25000 рублей; 
 * за игровой автомат — 1500 рублей; 
 * за кассу тотализатора или кассу букмекерской конторы — 25000 рублей. 
 * за один процессинговый центр тотализатора — 25000 рублей; 
 * за один процессинговый центр букмекерской конторы — 25 000 рублей; 
 * за один пункт приема ставок тотализатора — 5 000 рублей; 
 * за один пункт приема ставок букмекерской конторы — 5 000 рублей.

http://www.snezhana.ru/game/

В итоге, судя по данным нефтяников, уже сейчас около 20% всех скважин России рискуют оказаться нерентабельными и выйти из эксплуатации из-за непосильного налогового бремени.

http://www.ng.ru/economics/2011-02-22/4_oil.html

Заметьте, никого ни разу не волнует, обеспечивает ли этот стол или скважина достаточную прибыль. Не денег — закрывайте. Где Вы грабёж-то увидели?

Leonid II пишет:

Коллега, если бы все сто тысяч или сколько там священников репрессировали — были активными борцами — хрен бы устоял этот ваш коммунизм так долго.

Сопротивление духовенства было стихийным и в основном выражалось в агитации против вступления в колхозы. И хотя в той агитации в основном использовалась религиозная аргументация (“колхоз — изобретение дьявола, наказание за грехи, вступающие в колхоз продают душу дьяволу”, и т.п.), причины сопротивления были скорее социально-экономическими. Духовенство ориентировалось на середняцкие и зажиточные слои деревни, которые были близки ему по материальному положению, от которых во многом зависело его благосостояние. А именно эти слои, и вместе с ними духовенство, коллективизацию не приняли.

http://syktyvkar.eparchia.ru/nlk115.html

Кстати, коллега, ЕМНИП в христианстве положено как раз за текущую власть молиться — и где? Практически уверен, начни РПЦ после 25.10.1917 агитацию в пользу большевиков и объяви что предыдущее церковное начальство поддалось греху алчности, а новое раскаялось и возвращает ранее выжатое народу в лице народной власти — нафиг бы не потребовалось советской власти на голом месте себе сложностей искать.

Leonid II пишет:

А стрелять агнцев и выдавать их за борцов — ну наш же исконный метод.
Сто тысяч польских шпионов, расстрелянных в 1937-38, подтвердят влет.

Ну там такие агнцы в 1937... Просто не захотели народу объявлять, что коммунист может просто зажраться и забить на всё, и вреда от него станет куда больше, чем от диверсанта с мешком динамита. Может и зря.

Leonid II пишет:

Среди советских грамотных в 1937.
Там, мягко говоря, кроме роста грамотности были другие факторы.

Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной Академии Наук — только 7 % опрошенных, по сравнению с 85 % по всему населению Соединенных Штатов.[137] В том же году сотрудник MIT Франк Салловей (англ. Frank Sulloway) и сотрудник Университета штата Калифорния Майкл Шермер (англ. Michael Shermer) провели исследование среди группы, в которой 12 % составляли доктора наук и 62 % — выпускники ВУЗов. Исследование показало, что 64 % опрошенных верили в бога (то есть промежуточное значение между таковым для академиков и средним по стране в вышеописанном исследовании). Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования.[138]
По информации Mensa Magazine, такая обратная зависимость между религиозностью и образованностью была установлена в 39 исследованиях, проведённых с 1927 по 2002 годы.[139]

Leonid II пишет:

Рублем естественно.
Платил за требы (крещение, венчание, отпевание), подписывался на литературу и т.п.

Я вот пытаюсь выяснить, сколько их было — таких проголосовавших? А информации мягко говоря негусто.

Leonid II пишет:

Подкину еще: документирования старались при возможности избежать — например, мои родители венчанные, а я крещеный, но это нигде не записано.

Вообще как минимум это записано в церковных книгах. И если в советское время сообщать не стремились — сейчас-то что мешает?

Leonid II пишет:

Ну вот Шафаревич например.

Мы попытаемся, хотя безусловно очень грубо, оценить число православных в СССР, исходя из данных, приведенных в (30).
...
30. "Настольная книга атеистов". Москва, 1971.

http://www.imwerden.info/belousenko/books/Shafarevich/shafarevich_religion.htm

Зачётный троллинг, коллега!

Но вообще у церкви должны быть свои абсолютно точные данные. В конце концов процедуры не бесплатные и как минимум налоговикам данные должны собираться.

Leonid II пишет:

Я редко так выражаюсь, но — не надо врать.

Кто врёт-то? По ссылке как минимум в 1995, а как максимум в 1999, в церкви в Грозном велись богослужения, пока её не разнесли — и разнесли совсем не ваххабиты, у тех с авиацией напряг был.

В 1991 году в Грозном проживало около 240 000 русских, в 1999-м — около 100 (ста) человек.

По Вашей же ссылке. Или по Вашему на 240 тысяч только эти 100 и были не верующими?

Leonid II пишет:

Странный пошел профи.

Leonid II пишет:

"В настоящий момент следствием получены неопровержимые доказательства того, что именно из этого пистолета был убит Сысоев", —

Нашли не профи, а скинутый им палёный ствол. Про то что этот киргиз вообще в Москве был — ни полслова.

Leonid II пишет:

Небось когда храм, наоборот, отбирали под музей — протестовать в голову никому не пришло.

Рост числа массовых выступлений на религиозной почве сотрудники Отдела информации и политконтроля ОГПУ объясняли общим обострением классовой борьбы в деревне, «активизацией кулачества и антисоветских элементов, стремившихся объединить вокруг себя широкие слои населения и повести их на открытые антисоветские выступления, действуя на религиозные чувства крестьянства»[3]. Руководящую роль в подавляющем большинстве выступлений аналитики отводили духовенству, торговцам и кулакам. Так, например, по 65 массовым выступлениям за 1928–1929 гг. непосредственными инициаторами являлись: духовенство и церковники – 44 случая, торговцы – 5, кулаки – 21, бедняки и середняки – 4. Основной контингент участников религиозных выступлений формировался преимущественно из женщин (в расчете на меньшую их ответственность). Мужчины в числе участников выступлений составляли лишь незначительный процент и обычно играли пассивную роль[4].
...
В конце 1928 г. собрание бедноты (присутствовало 142 человека) постановило закрыть церковь и передать ее под школу. Крестьяне – около 800 человек, организованных местным священником, – выступили с протестом. Церковь не закрыли[8]. В начале 1929 г. священник два раза набатом созывал тысячную толпу. Явившись к сельсовету, люди протестовали против работы заготовительных организаций, требовали созвать «народное собрание». Пытаясь заручиться поддержкой рабочих, крестьяне выбрали делегацию для поездки в г. Златоуст[9]. Несколькими месяцами позже толпа крестьян (до 800 человек) выступила против предполагаемого закрытия церкви и потребовала возвращения выселенного из села священника, угрожая в противном случае самосудом председателю сельсовета и секретарю ячейки ВКП(б)[10]

http://krotov.info/history/20/1930/shvedov.htm

Так что с непротивлением властям у священников тоже как-то не очень. А вот советская власть пулемётами не озаботилась...

dim999 пишет:

Практически уверен, начни РПЦ после 25.10.1917 агитацию в пользу большевиков и объяви что предыдущее церковное начальство поддалось греху алчности, а новое раскаялось и возвращает ранее выжатое народу в лице народной власти — нафиг бы не потребовалось советской власти на голом месте себе сложностей искать.

Вы можете быть уверены в чем угодно... вот только факты говорят другое...

Den пишет:

Вы можете быть уверены в чем угодно... вот только факты говорят другое...

Вот и я посоветовал коллеге изучить сначала кое-какую матчасть...

Но пост пропал

Ну пусть хоть про обновленцев почитает.

Про первый Помгол.

И про те легендарные миллиарды золотых рублей, которые Ленин мечтал изъять "на борьбу с голодом".

И сколько нашли и изъяли реально

Leonid II — "Сотонисты как правило анархи." — чей та ?!

Магомед пишет:

Сотонисты как правило анархи." — чей та ?!

Вам другие попадались?

С удовольствием пообщался бы с либерал-сатанистом, к примеру

Магомед пишет:

Не — сказал им я — Мы и в сатану не верим !"

Был уже один такой, поэт Бездомный... Узнал на опыте, что такое "седьмое доказательство"

Leonid II пишет:

С удовольствием пообщался бы с либерал-сатанистом, к примеру

Гайдар бы вам сгодился... Что ж вы батенька свое упустили?

Leonid II пишет:

С удовольствием пообщался бы с либерал-сатанистом, к примеру

http://fritzmorgen.livejournal.com/

Den пишет:

вот только факты говорят другое...

То самое и говорят. Великая Отечественная, РПЦ служит молебен о победе русского воинства и собирает деньги на танковые колонны, советская власть одёргивает безбожников, позволяет открывать церкви и помогает организовать архиерейский собор.

Собор вынес также постановление с осуждением коллаборационистов: "Всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик — лишенным сана" (ЖМП, 1943, 1,с. 16).

http://www.pobeda.ru/content/view/1735

Если примерно так в конце ноября 1917 патриарх скажет, что власть от бога, и кто пытается бунтовать — отлучать/лишать сана, глядишь и в гражданской в разы меньше ляжет, и к церкви отношение совсем другое будет.

Leonid II пишет:

Ну пусть хоть про обновленцев почитает.
Про первый Помгол.

Почитал, противоречащего не обнаружил. Когда население достаточно массово мрёт от голода, а рядом лежит куча золота — как бы вполне естественно напомнить держателям что Христос вовсе не с золотой чаши пил (в Индиане Джонсе ещё этот момент обыграли ЕМНИП) и попросить поделиться. И кстати к обновленцам относились куда лучше чем к обычным попам и под раздачу они попали только когда различия совсем неразличимы со стороны стали.

Den пишет:

Гайдар бы вам сгодился

Можно пруф?

dim999 пишет:

после 50 лет без ремонта руины есть нормальное состояние практически любого строения

Так это хорошо известно.

В т.ч. тем, кто одни храмы закрывал, а другие (открытые) не давал ремонтировать.

"Время работает на нас", зачем тратить динамит...

dim999 пишет:

никого ни разу не волнует, обеспечивает ли этот стол или скважина достаточную прибыль

Как минимум владельцев, ТПП и меня очень даже волнует.

Не говорите за всех

dim999 пишет:

ЕМНИП в христианстве положено как раз за текущую власть молиться — и где?

В реале, коллега.

Учите матчасть

Причем даже не в ВОВ, а в Гражданскую.

dim999 пишет:

новое раскаялось и возвращает ранее выжатое народу в лице народной власти — нафиг бы не потребовалось советской власти на голом месте себе сложностей искать

Все это опять же реал. Сначала от обновленцев, потом и от РПЦ как таковой.

Не помогло. Принципиальный атеизм был прописан еще основоположниками. Тут, друзья, как ни садитесь (с)

dim999 пишет:

Просто не захотели народу объявлять, что коммунист может просто зажраться и забить на всё

И снова здравствуй, 1985 год (даже не 1956).

Зажраться и забить может только враг народа (тм) — никак не коммунист, с чистыми руками и головой

Кстати, а церковник может зажраться и забить на все?

dim999 пишет:

Вообще как минимум это записано в церковных книгах. И если в советское время сообщать не стремились — сейчас-то что мешает?

Сейчас мешает отсутствие обязательного документирования.

Сомневаюсь, что записи ведут как в позапрошлом веке.

А книги ХХ...

Ни одной в руках не держал

dim999 пишет:

В конце концов процедуры не бесплатные и как минимум налоговикам данные должны собираться

И снова матчасть.

В пределах уставной деятельности религиозные учреждения освобождаются от налогов.

Торговля литературой и изделиями из драгмета ака крестики сюда вроде бы не подпадают. Но за требы — точно в УФНС данных не сдают...

dim999 пишет:

Кто врёт-то?

Ви, сударь.

Убийства и похищения священников — не есть нормально.

dim999 пишет:

духовенство и церковники – 44 случая

На сто с лишним тысяч репрессированных нашли аж 44 случая, негусто.

Причем надо еще смотреть — что там было реально.

А то любили наши органы в то время разбирать дела, исходя из классовой сознательности.

Не могли же бедняки быть против колхоза — ясно, их подговорил поп (т.к. помещиков и кулаков уже не осталось)

dim999 пишет:

А вот советская власть пулемётами не озаботилась

Гуглим "расстрел в Шуе".

dim999 пишет:

советская власть одёргивает безбожников, позволяет открывать церкви и помогает организовать архиерейский собор.

Антирелигиозная политика вполне велась и в конце 40-х.

Просто того размаха, что в 30-е, уже не было.

dim999 пишет:

Если примерно так в конце ноября 1917 патриарх скажет, что власть от бога, и кто пытается бунтовать — отлучать/лишать сана

В конце ноября 1917 власть большевиков еще умещается на их подошвах, даже Учредилки еще не созвали

А в конце ГВ и после — так и было.

Антисоветские решения Карловацкого собора патриарх не признал и потребовал за них покаяться

dim999 пишет:

Когда население достаточно массово мрёт от голода, а рядом лежит куча золота — как бы вполне естественно напомнить держателям что Христос вовсе не с золотой чаши пил (в Индиане Джонсе ещё этот момент обыграли ЕМНИП) и попросить поделиться

Коллега, а еще почитать?

"Как бы" держатели предложили поделиться, когда государство еще и не просило

Ну, не говоря о том, что "куча" ("сотни миллионов, миллиарды золотых рублей" (с) Ленин) оказалась сильно преувеличенной.

И пошло это золотишко далеко не только на борьбу с голодом.

Например покупку за 260.000 золотом дворца в Лондоне для полпреда Красина трудно назвать целевыми расходами.

Учитывая продолжавшийся в 1921-22 экспорт хлеба — я б не удивился, если бы церковь и прямо послала "страдальцев за народ" на тайный мужской уд

Собственно, попытка распоряжаться средствами Помгола на корм голодающим самостоятельно, минуя рабоче-крестьянскую власть, была в реале.

И была жестко пресечена.

Ибо нефиг. Нам видней

Leonid II пишет:

"Время работает на нас", зачем тратить динамит...

Так и я про то же.

Leonid II пишет:

Как минимум владельцев, ТПП и меня очень даже волнует.
Не говорите за всех

Хорошо, сформулирую по другому: государство не волнует, останется ли облагаемый налогом объект рентабельным после выплаты налога. У всех остальных голос сугубо совещательный. Можно обсуждать целесообразность конкретного налога и ставки в конкретных условиях, но грабежом в любом случае даже не пахнет.

Leonid II пишет:

В реале, коллега.
Учите матчасть
Причем даже не в ВОВ, а в Гражданскую.

Письмо о том, что церковь занимает нейтральную позицию и не ставит целью ниспровержение советского строя — в середине-конце 1919, когда стало ясно что строй этот устоял — это мягко говоря отличается от "молитвы за".

Leonid II пишет:

Все это опять же реал. Сначала от обновленцев, потом и от РПЦ как таковой.
Не помогло. Принципиальный атеизм был прописан еще основоположниками. Тут, друзья, как ни садитесь (с)

К обновленцам долго относились как к единственной официальной церкви, РПЦ пока вела себя таким образом (1941-45) советская власть всячески демонстрировала расположение. Кто им доктор что большая часть клира большую часть времени вела себя совсем по другому?

Leonid II пишет:

И снова здравствуй, 1985 год (даже не 1956).
Зажраться и забить может только враг народа (тм) — никак не коммунист, с чистыми руками и головой
Кстати, а церковник может зажраться и забить на все?

Вывод — коммунист, который ведёт себя как зажравшийся и забивший — есть враг народа и его надо обезвреживать. Священник может сделать всё то же самое с ещё большим размахом (коммуниста хоть на партсобрании упомянуть могут, а прихожанину положено внимать, а не обсуждать батюшку), и по хорошему поступить с ним надо так же как с заевшимся коммунистом. При чём тут 1985, не понял.

Leonid II пишет:

Сейчас мешает отсутствие обязательного документирования.
Сомневаюсь, что записи ведут как в позапрошлом веке.
...
В пределах уставной деятельности религиозные учреждения освобождаются от налогов.
Торговля литературой и изделиями из драгмета ака крестики сюда вроде бы не подпадают. Но за требы — точно в УФНС данных не сдают...

Т.е. священник окрестив — ничего никуда не записывает? А откуда тогда цифры "пассивных верующих" берутся?

Leonid II пишет:

А книги ХХ...
Ни одной в руках не держал

Т.е. любые цифры о проценте верующих в том же СССР взяты только и исключительно с потолка?

Leonid II пишет:

Ви, сударь.
Убийства и похищения священников — не есть нормально.

Убийства и похищения несвященников — тоже. А было их в тысячи раз больше. Так что поводов отказываться от мнения, что священников в Чечне убивали не за веру, а за то что русские, причём меньше чем обычных русских — пока не вижу.

Кстати, чудесное:

— Запретить деятельность экстремистской РПЦ на территории Кавказа до тех пор, пока на Кавказе не будут восстановлены все разрушенные мечети, мусульмане не обретут свободу вероисповедания и пока РПЦ не перестанет быть инструментом колониальной политики Российской Империи. До этих пор члены этой организации на Северном Кавказе лишаются неприкосновенности.
"Кавказ-Центр"
24.10.2005

http://grani.ru/War/Chechnya/m.97071.html

Чтобы лишить неприкосновенности — надо чтобы она была. ЧТД.

Leonid II пишет:

На сто с лишним тысяч репрессированных нашли аж 44 случая, негусто.
Причем надо еще смотреть — что там было реально.
А то любили наши органы в то время разбирать дела, исходя из классовой сознательности.
Не могли же бедняки быть против колхоза — ясно, их подговорил поп (т.к. помещиков и кулаков уже не осталось)

44 массовых выступления за 2 года. Из 65 всего. А священники (кстати, откуда если не секрет цифра 100к?) в большинстве своём осуждены за антисоветскую агитацию. А так да, подумаешь, ну ударил поп в набат, ну собрал толпу, ну пообещала та толпа представителям советской власти самосуд устроить — а антисоветской агитацией тот поп не занимался.

Leonid II пишет:

Гуглим "расстрел в Шуе".

http://www.sedmitza.ru/text/409337.html

Начиная с этого времени Павел Светозаров стал предпринимать меры к тому, чтобы укрыть наиболее ценные предметы от конфискации. Воскресенский Собор поражал богатством внутреннего убранства, массой золотых и серебряных украшений. Большевикам было чем поживиться. По показанию А.Н. Вицина, 6 марта 1922 г. (по другим источникам 7 марта 1922 г.) во время посещения Воскресенского Собора для составления описи ценностей комиссия застала Павла Светозарова за работой по снятию с иконы Смоленской Божьей Матери простой серебряной ризы и замене ее жемчужной, убранной бриллиантами. На вопросы комиссии о причине такого «переодевания» иконы, Павел Светозаров смутился и дал сбивчивый ответ. Жемчужная риза обыкновенно одевалась на икону только в храмовый праздник, поэтому «переодевание» было попыткой укрыть от изъятия более дорогую ризу. Священник надеялся, что комиссия не станет снимать ризу с иконы, считая ее необходимой для богослужения. Уже в этот приход в храм комиссия была встречена духовенством недоброжелательно: последовали осуждения мероприятий советской власти со ссылками на нарушение религиозного культа верующих.
...
15 марта 1922 г. с самого утра к Воскресенскому Собору стал стекаться народ. На этот раз, по показаниям свидетелей, «чувствовалась очевидная организованность толпы». Начальник милиции Башенков выехал с конным отрядом на площадь и стал рассеивать толпу. Раздались требования к милиции оставить площадь. Посыпались поленья, палки, льдины и т.п., затем толпа, вооружившись кольями, стала теснить милиционеров. На защиту Собора встали даже дети, подносившие орудия борьбы – колья, камни. Занятия в школах в этот день были отменены в связи с проходившей уездной конференцией учителей и дети оказались на площади. Были пущены погромные лозунги и человек 50 направились на разгром Военного Комиссариата. Высланные для наведения порядка 14 красноармейцев были оттеснены [13].

Положение становилось угрожающим. Начальник гарнизона Тюленев распорядился немедленно выслать в полной боевой готовности полуроту красноармейцев. Когда красноармейцы двинулись на людей, те, просочившись сквозь строй, набросилась на красноармейцев с кольями. Несколько красноармейцев были отрезаны, обезоружены и избиты. Из отнятых у них винтовок из толпы раздались выстрелы по отступающим красноармейцам [14].
На колокольне ударили в набат и с окрестных деревень стали сбегаться в Шую крестьяне. Рабочие Тезинской и Шахомской мануфактуры покинули работы и направились на Соборную площадь. Набатный звон продолжался полтора часа и собрал на площадь значительную массу народа.
После этого было выслано два грузовика с пулеметами, из которых сначала была обстреляна колокольня, а затем был открыт огонь поверх толпы. Противостояние дошло до критической точки, когда при появлении автомобилей отчаявшиеся люди ринулись на них. Последовали выстрелы. Расстреливались безоружные люди [15].
К вечеру порядок был восстановлен и начались аресты. В тот же вечер представители верующих сдали в Уисполком 3,5 пуда серебра из Собора [16].

Т.е. видим агрессивную толпу, разоружающую красноармейцев и стреляющую из их оружия в других красноармейцев, и пытающуюся захватить пулемёты, с помощью которых её пытаются напугать стрельбой в воздух. Дальнейшие действия в случае успеха — см. например тамбовское восстание

Также не подтверждаются архивными материалами повальные и безразборные убийства повстанцами деревенских коммунистов и сельсоветчиков. Напротив, руководители восстания поступали в отношении этих лиц как раз очень разборчиво. Да, "твердокаменных" коммунистов повстанцы уничтожали безжалостно, выбирая, вдобавок, при этом для своих жертв смерть мучительную и ужасную. А вот неустойчивых, колеблющихся деревенских коммунистов и особенно сельсоветчиков, пользовавшихся авторитетом у крестьян, антоновцы, как правило, не убивали, а. наоборот, всячески зазывали /и принимали/ в свои ряды, хотя ответственных должностей почти не доверяли.(138) Напомним здесь еще раз. что к февралю 1921 года половина сельских коммунистов Кирсановского уезда оказалась на стороне Антонова.
...
Всех пленных повстанцы разделяли на три основные категории: комиссары-коммунисты, командиры и рядовые бойцы.
Особую группу пленных составляли так называемые "интернационалисты" – латыши, мадьяры, китайцы и др., служившие, как правило, в карательных отрядах и принимавшие непосредственное участие в сожжении деревень и расстреле заложников
С пленными, относящимися к первой категории, разговор у повстанцев был коротким, а смерть этих людей – мучительной и долгой. С командирами Красной армии все происходило наоборот: разговор /допрос/ – долгий, смерть – быстрая.

И после этого удивляться, что советская власть церковь прижимала...

Leonid II пишет:

Антирелигиозная политика вполне велась и в конце 40-х.
Просто того размаха, что в 30-е, уже не было.

Ну так и церковь после войны энтузиазма к сотрудничеству особого не проявляла.

Leonid II пишет:

В конце ноября 1917 власть большевиков еще умещается на их подошвах, даже Учредилки еще не созвали

Ещё 2 ноября 1917 года генерал Алексеев начал формирование Добровольческой армии на юге России. На Дону о непризнании большевистского переворота заявил атаман Каледин. 15 декабря после ожесточённых боёв войска генерала Корнилова и Каледина выбили большевиков из Ростова, а затем из Таганрога, и повели наступление на Донбасс.

Leonid II пишет:

А в конце ГВ и после — так и было.

Послания патр. Тихона от 8/21 июля и особенно от 25 сентября/8 октября 1919 г., в которых Патриарх открыто заявлял, что Церковь не стремится «к ниспровержению советского строя» (т.е. антихриста) и что «установление той или иной формы правления не дело Церкви, а самого народа» (т.е. демократии). Церковь, согласно Патриарху, «не связывает себя ни с каким определенным образом правления». Патриарх возбранял служителям Церкви «вмешиваться в политическую жизнь страны, принадлежать к каким-либо партиям, а тем более делать богослужебные обряды и священнодействия орудием политических демонстраций».

Если это молитва за, то какая-то сильно завуалированная. Да и 15.02.22 он ну очень за советскую власть высказался.

Leonid II пишет:

Антисоветские решения Карловацкого собора патриарх не признал и потребовал за них покаяться

Только после того, как народный комиссар юстиции Д. И. Курский обратил внимание патриарха Тихона на политические, а не церковные решения Карловацкого собора, Тихон на письме наркома написал такую резолюцию: «Собор закрыть, а за постановлениями Карловацкого собора не признавать канонического значения, ввиду вторжения его в политическую область, ему не подлежащую. Материалы заграничного Собора затребовать, чтобы судить о степени виновности участников Собора».

Leonid II пишет:

Ну, не говоря о том, что "куча" ("сотни миллионов, миллиарды золотых рублей" (с) Ленин) оказалась сильно преувеличенной.

Ценности не земля, спрятать не проблема.

Leonid II пишет:

Учитывая продолжавшийся в 1921-22 экспорт хлеба — я б не удивился, если бы церковь и прямо послала "страдальцев за народ" на тайный мужской уд

Так туда и послала, вполне себе прямо:

Мы нашли возможным разрешить церковно-приходским Советам и общинам жертвовать на нужды голодающих драгоценные церковные украшения и предметы, не имеющие богослужебного употребления, о чём и оповестили Православное население 6 (19) февраля с.г. особым воззванием, которое было разрешено Правительством к напечатанию и распространению среди населения.
Но вслед за этим, после резких выпадов в правительственных газетах по отношению к духовным руководителям Церкви, 10(23) февраля ВЦИК, для оказания помощи голодающим, постановил изъять из храмов все драгоценные церковные вещи, в том числе и священные сосуды и прочие богослужебные церковные предметы. С точки зрения Церкви подобный акт является актом святотатства, и Мы священным Нашим долгом почли выяснить взгляд Церкви на этот акт, а также оповестить о сем верных духовных чад Наших. Мы допустили, ввиду чрезвычайно тяжких обстоятельств, возможность пожертвования церковных предметов, не освящённых и не имеющих богослужебного употребления. Мы призываем верующих чад Церкви и ныне к таковым пожертвованиям, лишь одного желая, чтобы эти пожертвования были откликом любящего сердца на нужды ближнего, лишь бы они действительно оказывали реальную помощь страждущим братьям нашим. Но Мы не можем одобрить изъятия из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, священных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской Церкви и карается Ею как святотатство — миряне отлучением от Неё, священнослужители — извержением из сана (73-е правило Апостольское, 10-е правило Двукратного Вселенского Собора).[40]

После чего удивляться реакции советской власти тоже как-то странно.

Большевики ЮРИДИЧЕСКИ и по дореволюционному законодательству имели полное право отнять у церкви всё и вся .

Дело тут вот в чем .

До революции не было особого отдельного понятия как церковная собственность .

Не было и всё тут .

Все церковные имущества были частью государственных имуществ .

Это называлось -- имущества ведомства православного вероисповедания — т.е. имущество Св. Синода .

Т.е. точно так-же как и имущества военного ведомства , имущества морского ведомства , имущества МПС и проч.

Все эти министерства и ведомства управляли , распоряжались или пользовались государственными имуществами .

Церковь в целом ,епархии ,монастыри и даже приходы не являлись юридическими лицами , юридическим лицом был Св. Синод .

Все те имущества которые использовала церковь были государственными .

Даже все пожертвования которые давали верующие юридически сразу становились государственной собственностью .

Конечно в уложении о наказаниях была особая статья о "святотатцах" -- т.е. о тех кто крал церковное имущество и было таким отдельное наказание .

Но такие-же особые статьи были например о краже и порче имущества железных дорог и о порубке леса в казённых лесах .

Я специально просмотрел весь многотомный свод законов Российской империи и нигде не нашел упоминания о том ,что существуют особые негосударственные церковные имущества официальной церкви .

Везде церковные имущества рассматриваются только как часть государственных имуществ .

Вот имущества других конфессий , те действительно не были частью государственных имуществ .

Кроме этого официально вся церковь была на госфинансировании .

Была особая статья расходов бюджета "расходы Св. Синода"

Официально всё духовенство (кроме монахов ) и светские чиновники Синода получали государственное жалование .

Кроме этого есть ещё и исторические прецеденты .

Первым был Димитрий Донской , который использовал изъятые церковные ценности для подготовки к Куликовской Битве .

Например можно вспомнить монастырский приказ Петра 1 , которому было передано в управление все монастырское имущество именно как государственное имущество .

Изъятие из церквей и монастырей при Петре колоколов и драгоценных металлов , было не конфискацией или экспроприацией ,а просто использованием государством государственных имуществ для других целей и по другому назначению .

Создание Св.Синода и ему было передано в распоряжение все церковное имущество как государственное имущество .

При Екатерине 2 была проведена передача тех земель и крестьян которые были даны монастырям в пользование , от монастырей в непосредственно в казённое управление и распоряжение .

Это неправильно называют секуляризацией , но это была просто передача имуществ из одного ведомства в другое .

Так , что когда официальная церковь и её подголоски вопят о том , что церковь де ограбили безбожные большевики , то они намеренно и корыстолюбиво вводят всех в заблуждение .

Большевики имели полное право отобрать все имущество у бывшей официальной церкви .

Ничего они юридически не грабили !

Leonid II — "Вам другие попадались?" — ага, сплошь и рядом ...

— "С удовольствием пообщался бы с либерал-сатанистом, к примеру" — Чубайс, например, пообщайтесь А так — анархи — они оченна разные, но сатанистов там явное меньшинство ;) Вы походу, вообще не общались ;)

— "Был уже один такой, поэт Бездомный... Узнал на опыте, что такое "седьмое доказательство" — фи, у меня прадед тож какую то нечисть в составе НКВД рубал сплеча, давайте считать, коли так — что кот Бегемот пал жертвой пуль "чекистов" в "нехорошей квартире" :р И вся его "малина" тоже ;)))

Leonid II пишет:

Был уже один такой, поэт Бездомный... Узнал на опыте, что такое "седьмое доказательство"

Сожги эту слаанешитскую мерзость, брат Леонид, пока душа твоя окончательно не потеряна для света Императора!

Не вот серьезно почему наши "христиане" так любят ссылаться на МиМ?

Магомед пишет:

что кот Бегемот пал жертвой пуль "чекистов" в "нехорошей квартире" :р И вся его "малина" тоже ;)))

Не факт что пуль — в НКВД, как мы помним, были чекисты-псайкеры и в частности впавший в ересь Бокия.

dim999 пишет:

Хорошо, сформулирую по другому: государство не волнует

Вот это ближе к делу

dim999 пишет:

грабежом в любом случае даже не пахнет

Простите, но когда изъятие осуществляется с игнорированием мнения всех, кроме изымающего — это именно грабеж.

dim999 пишет:

в середине-конце 1919, когда стало ясно что строй этот устоял

В июле и сентябре 1919 было ясно прямо противоположное вообще-то

dim999 пишет:

К обновленцам долго относились как к единственной официальной церкви

Коллега, изучи Вы матчасть, вы бы поняли, что проект "Живая Церковь" играл роль исключительно по дискредитации РПЦ и вообще религии как таковой.

Как в 1930-е необходимось отпала, так и свернули.

Хотя отношение обновленцев к ВКП(б) ничуть не поменялось...

dim999 пишет:

При чём тут 1985, не понял

Или притворяетесь

Перестройка и шла под лозунгами "мы против зажравшихся коммунистов".

dim999 пишет:

Убийства и похищения несвященников — тоже

Таки где тезис "с русским населением Чечни в 1991-99 было все в полном ажуре"?

dim999 пишет:

Т.е. священник окрестив — ничего никуда не записывает?

Вы не поняли.

В XIX церковные книги выполняли роль регистров ЗАГСа, сейчас этого нет.

dim999 пишет:

Чтобы лишить неприкосновенности — надо чтобы она была

Насколько она "была" — я выше ссылку давал.

Убивали прямо у алтаря.

Ссылаться на данные "Кавказ-Центра" — это вообще не скажу что за прелесть

Впрочем, после ссылок на "Правду о религии в СССР" меня трудно удивить.

dim999 пишет:

откуда если не секрет цифра 100к?

На 1917 их было 110 тысяч, к 1938 осталось 4.

Это не считая членов семей, монахов, а также ставших священниками в 1917-38.

Конечно, и репрессированы были не все.

Но в целом порядок убыли ясен.

dim999 пишет:

в большинстве своём осуждены за антисоветскую агитацию

Коллега, Вы выше уже видели — никакой агитации не требовалось.

"Социально-опасный элемент" просто по факту существования.

"Чем больше удастся расстрелять, тем лучше" (с)

dim999 пишет:

Только после того, как народный комиссар юстиции Д. И. Курский обратил внимание

ЕМНИП и после того, как Тихону пригрозили расстрелять еще сотню-другую "реакционных попов".

dim999 пишет:

Т.е. видим агрессивную толпу, разоружающую красноармейцев

Вооруженных грабителей

Причем после этого изъятия ценностей были приостановлены и начала агитационная кампания против "укрывателей" — ибо, действительно, для властей слегка запахло Тамбовщиной, но уже по всей стране.

dim999 пишет:

И после этого удивляться, что советская власть церковь прижимала

Советская власть начала прижимать церковь прямо в 1917 году.

Не отходя, так сказать, от кассы.

После этого все ссылки на анафему 1918, ГВ, "сокрытие ценностей" идут в темный лес.

dim999 пишет:

Ценности не земля, спрятать не проблема

Найти тоже не проблема, во всяком случае Ленин в укрывательстве особой проблемы не усмотрел.

Иначе — где эти несметные миллиарды в виде кладов?

На Соловках нашли и чуть не проимели даже оружие князя Скопина-Шуйского: "шашки с камнями — 2 шт."

Ценности отправлялись в Москву без описи и взвешивания, даже без указания даты.

В общем я сильно подозреваю, что в Помгол попало мало что из реально изъятого.

dim999 пишет:

Так туда и послала, вполне себе прямо

dim999 пишет:

Мы призываем верующих чад Церкви и ныне к таковым пожертвованиям

Напротив, уж очень косвенно

Рубанул бы прямо — на церковное золото будут закупаться маузеры для ЧК и "Паккарды" для вождей пролетарской диктатуры, так что, мол, хрен Вам вместо "народного достояния"...

Одно слово, дипломат

Магомед пишет:

анархи — они оченна разные, но сатанистов там явное меньшинство

Вы порядок попутали

Не знаю как с сатанистами среди анархов, но вот анархов среди сатанистов вполне большинство, во всяком случае, среди тех, с кем я общался и про кого читал.

Абрамий пишет:

Официально всё духовенство (кроме монахов ) и светские чиновники Синода получали государственное жалование

Ценности Синода (46 миллионов) были конфискованы, чиновники (700 человек) были уволены еще до всяких "воззваний" и Декрета о свободе совести.

После этого полагаю странным апеллировать к преемственности царскому строю, все законы которого к тому же Советской властью были сразу отменены

Абрамий пишет:

Ничего они юридически не грабили

Нюню

"Как известно, одним из наиболее громких и горячо принятых к сердцу лозунгов нашей самобытной революции явился лозунг: "Грабь награбленное!"

Грабят — изумительно, артистически; нет сомнения, что об этом процессе самоограбления Руси история будет рассказывать с величайшим пафосом.

Грабят и продают церкви, военные музеи, продают пушки и винтовки, разворовывают интендантские запасы, — грабят дворцы бывших великих князей, расхищают все, что можно расхитить, продается все, что можно продать, в Феодосии солдаты даже людьми торгуют: привезли с Кавказа турчанок, армянок, курдок и продают их по 25 руб. за штуку. Это очень "самобытно", и мы можем гордиться — ничего подобного не было даже в эпоху Великой Французской революции".

(с)

Буревестник

Че Бурашка пишет:

почему наши "христиане" так любят ссылаться на МиМ

На МиМ ссылались (без указания) даже авторы советских производственных романов, наивной фантастики 1970-х и даже книг по кибернетике

Оставшись в советское время одной из немногих книг, где серьезные философские вопросы поднимались не в разрезе борьбы материализма с эмпириокритицизмом она вынужденно стала культовой и разошлась на цитаты.

Ну а существование Сотоны как доказательство существования Бога — еще Гюго приводил устами своего Урсуса.

Че Бурашка пишет:

Сожги эту слаанешитскую мерзость

Поклонись самодвижущимся мощам Императора?

После этого полагаю странным апеллировать к преемственности царскому строю, все законы которого к тому же Советской властью были сразу отменены

До революции все церковное движимое и недвижимое имущество называлось имуществом Ведомства Православного Вероисповедания .

Т.е. это исключительно государственная собственность и никакая другая .

Большевики и рассматривали все церковное имущество исключительно как государственное имущество .

Юридически статус церковных имуществ после революции нисколько не изменился .

Как церковная собственность была госимуществом , так она и осталось .