Сейчас онлайн: Reymet_2
Leonid II — "Простите, но когда изъятие осуществляется с игнорированием мнения всех, кроме изымающего — это именно грабеж." — а я думал — приватизация... 
— "Вооруженных грабителей" — коллега, возьмите кредит, злостно его не отдавайте — а когда к вам придет пристав, откройте по нему огонь 
Мотивируя тем, что он — "вооруженный грабитель" 
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Магомед пишет:
а я думал — приватизация
Месье поклонник этого мероприятия? 
Магомед пишет:
возьмите кредит, злостно его не отдавайте
Это когда церковь брала кредит у пролетарского государства?
И хватит уже жеманиться.
В те годы не стеснялись заявлять — "все принадлежит нам и мы его экспроприируем по возможности и необходимости".
А тут прямо какой-то праволиберальный юридизм
Магомед пишет:
Мотивируя тем, что он — "вооруженный грабитель"
Прецеденты ЕМНИП уже были.
Когда дом передавался сомнительной управляющей компании и та начисляла огромные платежи "за обслуживание".
После чего жильцам закономерно предлагали освободить жилье.
Было ваше — стало наше. "За долги".
В кого-то из приставов или коллекторов именно стреляли.
Так это сейчас, при торжестве буржуазной законности
В ГВ и после все было куда проще — "руководствуясь революционной целесообразностью" (с)
Абрамий пишет:
Как церковная собственность была госимуществом , так она и осталось
Только государство поменялось, а так ничего, да.
Госимуществом церковная собственность была в государстве с православием как официальной религией, если что...
И распространите ли Вы эту преемственность гос.собственности на гос. же обязательства Российской империи?
От которых большевики отказались, если помните
"Здесь играем, здесь не играем"
Абрамий пишет:
Большевики и рассматривали все церковное имущество исключительно как государственное имущество
А еще большевики рассматривали Россию как "страну белых негров" и "спичку для пожара всемирной революции", угу.
Коллега, если честно, их точка зрения ценна постольку-поскольку, а не как эталон мировой справедливости.
Leonid II пишет:
Вот это ближе к делу
Если Вы думаете что в этом подходе у большевиков эксклюзив... 
Leonid II пишет:
Простите, но когда изъятие осуществляется с игнорированием мнения всех, кроме изымающего — это именно грабеж.
Уполномоченными лицами с соблюдением процедур — изъятие совершенно законное. Если сомневаетесь — попробуйте на досуге хорошо задолжать и слегка пострелять по пришедшим приставам.
Leonid II пишет:
Коллега, изучи Вы матчасть, вы бы поняли, что проект "Живая Церковь" играл роль исключительно по дискредитации РПЦ и вообще религии как таковой.
Как в 1930-е необходимось отпала, так и свернули.
Хотя отношение обновленцев к ВКП(б) ничуть не поменялось...
Вот чего-чего, а дискредитации религии у обновленцев не заметил. РПЦ — да, по контрасту, ну так Мерседес Автоваз ничуть не меньше дискредитирует и претензий ему за это никто не высказывает. А к большевикам вопросы не очень понятны — есть попы которые идут навстречу и есть попы которые колеблются между нейтралитетом и прямой враждебностью, понятно с кем общаться будут.
Leonid II пишет:
Или притворяетесь
Перестройка и шла под лозунгами "мы против зажравшихся коммунистов".
В 1985 сломали систему и оставили зажравшихся коммунистов, в 1937 делали наоборот.
Leonid II пишет:
Таки где тезис "с русским населением Чечни в 1991-99 было все в полном ажуре"?
Таки с Вашей стороны был тезис "Ваххабиты воюют с РПЦ". Обычно под этим понимают некие целенаправленные действия против того, с кем воюют.
Leonid II пишет:
В XIX церковные книги выполняли роль регистров ЗАГСа, сейчас этого нет.
Так никто и не требует считать всех — а тех кто в церковь пришел и какому-то обряду подвергся — разве в церковные книги не пишут?
Leonid II пишет:
Насколько она "была" — я выше ссылку давал.
Убивали прямо у алтаря.
Ссылаться на данные "Кавказ-Центра" — это вообще не скажу что за прелесть
Впрочем, после ссылок на "Правду о религии в СССР" меня трудно удивить.
Как бы помягче — в Чечне ваххабиты далеко не единственная сила, а в 1992 вообще только появились. Таких же ссылок на разгромы не церквей и убийство не священников можно найти очень много.
При обсуждении официальной позиции ваххабитов на кавказ-центр ссылаться вполне логично. Как при о обсуждении официальной позиции МО РФ на Красную Звезду.
Leonid II пишет:
На 1917 их было 110 тысяч, к 1938 осталось 4.
Это не считая членов семей, монахов, а также ставших священниками в 1917-38.
Конечно, и репрессированы были не все.
Но в целом порядок убыли ясен.
Убыль численности зарегистрированных специалистов определённой специальности с 110к до 4к и Leonid II пишет:
сто с лишним тысяч репрессированных
это слегка разные вещи, не находите? Вот так сравнить количество офицеров в 1985 и 1999 г — и начать кричать о репрессиях кроваво-ельцинского режима по отношению к собственному офицерскому корпусу...
Leonid II пишет:
"Социально-опасный элемент" просто по факту существования.
"Чем больше удастся расстрелять, тем лучше" (с)В Шую послать одного из самых энергичных, толковых и распорядительных членов ВЦИК, <…> дать ему словесную инструкцию через одного из членов Политбюро. Эта инструкция должна сводиться к тому, чтобы он в Шуе арестовал как можно больше, не меньше, чем несколько десятков, представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле насильственного сопротивления декрету ВЦИК об изъятии церковных ценностей.
<…> Политбюро даст детальную директиву судебным властям, тоже устную, чтобы процесс против шуйских мятежников, сопротивляющихся помощи голодающим, был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе, как расстрелом очень большого числа самых влиятельных и опасных черносотенцев г. Шуи, а, по возможности, и не только этого города, а и Москвы, и нескольких других духовных центров.
<…> Изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно, ни перед чем не останавливаясь, и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать.
http://www.novayagazeta.ru/gulag/45447.html
Прям не большевики, а людоеды какие-то... Хлебом не корми, дай расстрелять кого-нибудь из лучших представителей русского народа... То ли дело добрая русская православная церковь:
Только по официальным данным, в России во время изъятий произошло 1414 кровавых эксцессов с убийствами или верующих, или реквизиторов.
Одно из таких кровавых событий случилось в марте 1922 года в Шуе
Там же. Разве несколько тысяч верующих и слуг сатаны достойны упоминания, когда речь идёт о ценностях самой Церкви? Ну правда они ей как тут пояснили не принадлежат, а принадлежат тем самым слугам сатаны ака большевики по факту нахождения их у власти, но не будем опускаться до мелких формальностей...
Кстати
Во всяком случае, по самым осторожным подсчетам, потери населения Тамбовской губернии в 1920-1922 гг. составили около 240 тыс. человек. Большинство из них, как и вообще в период военного коммунизма, умерли от голода и болезней. Можно допустить, что почти треть из них погибла в боях, от красного террора и в заключение – скажем, около 70 тыс. Красная армия за 7 месяцев боев с тамбовскими повстанцами в 1921 г. потеряла 6 090 человек убитыми.
http://www.rummuseum.ru/lib_s/senn24.php
Коллега, когда одни, чтобы не отдавать владельцам находящиеся во временном пользовании ценности, призывают сторонников к силовым действиям, в результате которых гибнет несколько тысяч человек и имеется очень ненулевой шанс устроить мини-гражданскую войну с религиозным уклоном и угробить несколько сотен тысяч или миллионов — а другие чтобы эту новую гражданскую предотвратить готовы убить несколько десятков или сотен человек — по Вашему, кто прав?
Leonid II пишет:
ЕМНИП и после того, как Тихону пригрозили расстрелять еще сотню-другую "реакционных попов".
Может и так, в любом случае инициатива ни разу не Тихона, т.е. он против крестового похода на Русь ничего не имел. 
Leonid II пишет:
Вооруженных грабителей
Причем после этого изъятия ценностей были приостановлены и начала агитационная кампания против "укрывателей" — ибо, действительно, для властей слегка запахло Тамбовщиной, но уже по всей стране.
Вообще-то приставов, на законных основаниях изымающих имущество для передачи владельцам. А то что большевики в отличии от РПЦ население России ценили и старались обходиться без крови или минимальной кровью — никто и не спорит.
Leonid II пишет:
Советская власть начала прижимать церковь прямо в 1917 году.
Не отходя, так сказать, от кассы.
После этого все ссылки на анафему 1918, ГВ, "сокрытие ценностей" идут в темный лес.
Подробностями поделитесь? ЕМНИП в 1917 у большевиков было чем заняться и без РПЦ. В том что у РПЦ были свои резоны не любить большевиков — совершенно не сомневаюсь.
Leonid II пишет:
Найти тоже не проблема, во всяком случае Ленин в укрывательстве особой проблемы не усмотрел.
Иначе — где эти несметные миллиарды в виде кладов?
На Соловках нашли и чуть не проимели даже оружие князя Скопина-Шуйского: "шашки с камнями — 2 шт."
Ценности отправлялись в Москву без описи и взвешивания, даже без указания даты.
В общем я сильно подозреваю, что в Помгол попало мало что из реально изъятого.
В основном за границей, скорее всего в коллекциях. Даже в 1990-е шум по поводу массового вывоза икон поднимали. Из изъятого — скорее всего ничего, бо для помощи голодающим нужна не "шашка с камнями", а средства за неё вырученные. Реальности действий Помгола и их полезности вроде никто не отрицал, а данных по соотношению собрано/затраты Помгола/дошло до населения я не встречал.
Leonid II пишет:
Рубанул бы прямо — на церковное золото будут закупаться маузеры для ЧК и "Паккарды" для вождей пролетарской диктатуры, так что, мол, хрен Вам вместо "народного достояния"...
Ему бы на это просто потыкали пальчиком в законы Российской Империи и РСФСР и объяснили, что нет церковного золота, а есть предоставленное РПЦ во временное пользование государственное имущество.
Leonid II пишет:
После этого полагаю странным апеллировать к преемственности царскому строю, все законы которого к тому же Советской властью были сразу отменены
Напомните, когда большевики отказались от государственного имущества Российской Империи? Да и насчёт законов Вы погорячились — сначала просто прописали пользование постольку, поскольку они не противоречили декретам, потом — запретили ссылаться на них в явном виде, не поставив никаких ограничений на минимальную степень различий между ними и кошерным социалистическим правосознанием.
Leonid II пишет:
нет сомнения, что об этом процессе самоограбления Руси история будет рассказывать с величайшим пафосом.
Что Вы хотели, дикий человек, про залоговые аукционы слыхом не слыхивал... И можно подробнее, что из этих деяний совершили большевики как государственная власть? По описанию — сплошная самодеятельность.
Leonid II пишет:
А еще большевики рассматривали Россию как "страну белых негров" и "спичку для пожара всемирной революции", угу.
Но при этом из "остаться чистенькими" и "пролить мало крови чтобы не пролилось много" выбирали второе. РПЦ же за золото призвать народ проливать кровь не постеснялось.
Leonid II — "Месье поклонник этого мероприятия?" — как вижу нет, в отличие от вас
— "Это когда церковь брала кредит у пролетарского государства?" — у народа с "Владимира Святого" брала, причем безвозмездно А как пришла пора платить по долгам, так сразу — бедные, нищастные...
— "В кого-то из приставов или коллекторов именно стреляли." — и каков исход?!
— "В ГВ и после все было куда проще — "руководствуясь революционной целесообразностью" (с)" — ну, у вас "контрреволюционная целесообразность" — так что ж вы обижаетесь, когда потом этих вот господ ( и в рясе, и их подпевал ) именно с "революционной целесообразностью", причем совершенно в рамках тогдашних законов?!
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Секуляризация церковных имуществ при Екатерине 2 привела к экспроприации у церкви огромных земель .
Монастырям и церкви вообще до секуляризации принадлежало почти 2 миллиона крепостных ,что составило совсем не малую часть населения империи в 18-20 миллионов человек .
Аморальность самого факта владения крепостными церковью и в частности монастырями очевидна .
Екатерина 2 вновь установила штаты духовенства , ликвидировала более 2/3 всех монастырей .
В результате действий Екатерины 2 из 964 монастырей осталось только 200.
Остальные были либо закрыты, либо оставлены без средств к существованию , т.е. остались без пропитания потому ,что лишились рабов обоего пола .
Новые же обители открывать запрещалось.
В результате огромное количество священников , причетников и монахов и монахинь оказались без места .
Против секуляризации ,т.е. в защиту церковного рабовладения выступил ростовский митрополит Арсений Мациевич .
Он был за противодействие планам Екатерины 2 извергнут из сана и отправлен в заточение простым монахом .
Поместный Собор Русской Православной Церкви 1918 года признал недействительным постановления духовного суда, лишившего сана митрополита Арсения Мациевича по обвинению в политических преступлениях.
Иными словами собор 1918 года реабилитировав Арсения Мациевича признал , что церковь должна владеть крепостными и ,что секуляризация церковных земель и ликвидация церковного рабовладения была преступлением .
Leonid II пишет:
хотя это было чревато
Опять неправда ваша. Ибо самолично читал в "атеистической" литературе 80-х гг. жалобы на то, что многие партитйцы посещают церковь. При этом никаких мер к этим "воцерковленным" партийцам не применялось. Даже выговора по партийной линии не делали. Только просили объяснить, что же товарищ делал в церкви. А последние отбрехивались тем, что ходили туда по требованию любимой тещи или еще более любимой мамы (как вариант, бабушки). На чем все претензии тут же снимались.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
dim999 пишет:
Если Вы думаете что в этом подходе у большевиков эксклюзив
Нет, я вовсе не считаю большевиков единственными негодяями в истории
dim999 пишет:
попробуйте на досуге хорошо задолжать и слегка пострелять по пришедшим приставам
Уже ответил.
Если долг создан искусственно — вполне стреляют.
А в 1921-22 и долга никакого не было, было обычное "мужик, деньги есть? а если найду?"
dim999 пишет:
чего-чего, а дискредитации религии у обновленцев не заметил
Ну это обычные Ваши проблемы с матчастью.
Почитайте что-нибудь про изменения в обрядах, про нарушения обновленцами обетов и про сравнительный % публично отказавшихся от веры в ЖЦ и РПЦ.
dim999 пишет:
В 1985 сломали систему и оставили зажравшихся коммунистов, в 1937 делали наоборот
Про бескорыстных идеалистов, которые в 1937 сменили зажравшихся, хотел бы подробностей
Как раз таки наоборот — 1937 был прополкой "романтиков революции" в пользу послушных исполнителей.
"Колеблющихся строго вместе с линией Партии"
dim999 пишет:
Таки с Вашей стороны был тезис "Ваххабиты воюют с РПЦ"
Таки воюют.
До кучи с остальным русским народом или отдельно — неважно.
Важно, что они их не разделяют
dim999 пишет:
тех кто в церковь пришел и какому-то обряду подвергся — разве в церковные книги не пишут?
Сходите и узнаете, как говорит Библия
Я вот разным обрядам подвергался, но никуда не записан.
dim999 пишет:
в Чечне ваххабиты далеко не единственная сила, а в 1992 вообще только появились
Просто так не именовались...
dim999 пишет:
Вот так сравнить количество офицеров в 1985 и 1999 г — и начать кричать о репрессиях кроваво-ельцинского режима по отношению к собственному офицерскому корпусу
Я специально оговорился :)
По епископам, например, есть персональная статистика, можете ознакомиться...
На 1917 в РПЦ было 177 архиереев, а до 1941 было репрессировано более двухсот (т.к. посаженные заменялись новыми).
Это при том, что часть из них оказалась в эмиграции или Польше с Финляндией.
dim999 пишет:
Прям не большевики, а людоеды какие-то...
"Ты сказал"
"Газетам дадим директиву: завтра же начать на сотни ладов высмеивать "Кукишей". Изо всех сил их высмеивать и травить не реже одного раза в неделю в течение двух месяцев.
Больной зуб будет удален сразу и с большой пользой во всех отношениях. Не надо колебаться. Советую сегодня же это покончить в Политбюро Иностранцы начнут приезжать, надо "очистить" Москву от "Кукишей" и прекра-тить их игру (с огнем). Покажите это членам Политбюро.
26/8. Ленин
Написано 26 августа 1921 г.".
"Кукиши" — это Комитет помощи голодающим.
dim999 пишет:
чтобы не отдавать владельцам находящиеся во временном пользовании ценности
Коллеги, вы можете камлать сколько угодно, но эти ценности не были "переданы церкви во временное пользование" 
Там дарственные были.
Те же "шашки с камнями" князя Скопина — переданы по дарственной.
И не государством, а частным лицом.
И не государству, ЧСХ...
dim999 пишет:
другие чтобы эту новую гражданскую предотвратить готовы убить несколько десятков или сотен человек
Не смешно.
Приведите мне цитату из Тихона, где у него сказано "чем больше красных комиссаров мы убъем, тем лучше"
Только в 1937-38 расстрелянных было чуть поболе "десятков-сотен".
Это у Вас какие-то альтернативные большевики — реальные не разменивались на такие мелочи
dim999 пишет:
в отличии от РПЦ население России ценили и старались обходиться без крови или минимальной кровью — никто и не спорит
Ух какой жирЪ.
Сколько миллионов жителей России репрессировала РПЦ?
Насчет "никто не спорит" — список этих "никто" привести слабо?
Которые отнюдь не считают большевиков невинными овечками?
dim999 пишет:
ЕМНИП в 1917 у большевиков было чем заняться и без РПЦ.
Учим матчасть.
Изъятие церковных земель — 8 ноября, по Декрету о земле (ну ладно, он не специально антицерковный. Но не забыли).
17 декабря — создание земельных комитетов, которым передаются все земли (в т.ч. опять же церковные. См. выше.).
24 декабря — закрытие всех церковных школ и училищ.
31 декабря — аннулируются церковные браки.
21 января опубликован Декрет об отделении церкви от государства (готовившийся ранее).
Ну про бессудные убийства священников и епископов, полагаю, говорить нет смысла...
Ведь большевики делали это, "чтобы не было войны и всем было хорошо"
dim999 пишет:
Даже в 1990-е шум по поводу массового вывоза икон поднимали
Пальцем в небо.
Иконами в 1920-е показательно топили бани и мостили дороги.
У нас — полоскалка для белья на реке из них была сбита.
Ценили большевики народное достояние и древнюю культуру
Но ведь это ради Высшего Блага, не так ли?
dim999 пишет:
Реальности действий Помгола и их полезности вроде никто не отрицал
И опять же учим матчасть, приведенную выше, конкретно с. 141-142 т. 53 ПСС ВИЛ.
dim999 пишет:
Из изъятого — скорее всего ничего, бо для помощи голодающим нужна не "шашка с камнями", а средства за неё вырученные.
Историю про продажу короны Российской империи знаете?
Никаких "неуловимых мстителей", ЧСХ.
dim999 пишет:
Ему бы на это просто потыкали пальчиком в законы Российской Империи и РСФСР и объяснили, что нет церковного золота, а есть предоставленное РПЦ во временное пользование государственное имущество.
И вот отсюда поподробнее пожалуйста...
С цитатами.
Где сказано, что вклады частных лиц (начиная с Александра Невского) в церковь являются "временно предоставленным" и могут быть изъяты представителем текущей госвласти на произвольные нужды в произвольный момент?
dim999 пишет:
насчёт законов Вы погорячились
Ну смотрите например "Декрет о суде".
"Местные суды решают дела именем Российской Республики и руковод-ствуются в своих решениях и приговорах законами свергнутых правительств лишь постольку, поскольку таковые не отменены революцией и не противо-речат революционной совести и революционному правосознанию. Отмененными признаются все законы, противоречащие декретам ЦИК Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов и рабочего и кресть-янского правительства, а также программам-минимум Рабочей Социал-Демократической партии и Партии Социалистов Революционеров".
dim999 пишет:
Что Вы хотели, дикий человек, про залоговые аукционы слыхом не слыхивал
Если продажа (не отъем! и даже не отдача даром) государственного (что общепризнано) имущества по согласию всех сторон (число кровавых эксцессов 0) и с соблюдением норм закона — жуткий грабеж, хуже работорговли...
То почему Вы не считаете грабежом безвозмездное изъятие государством имущества, никогда ему не принадлежавшего?
Или трусы наденьте, или крестик снимите
dim999 пишет:
можно подробнее, что из этих деяний совершили большевики как государственная власть? По описанию — сплошная самодеятельность
Свободное революционное творчество масс 
Магомед пишет:
в отличие от вас
Я тоже не поклонник...
Магомед пишет:
у народа с "Владимира Святого" брала, причем безвозмездно
Земельные угодья? Так их отобрали еще в 1917 году.
А оклады икон и пр. — это обычно были добровольные пожертвования.
Безвозмездные, однако не "временные" никак...
Собственно, реакция народа в 1922 это подтвердила — ни в какой восторг от изъятия ценностей он не пришел.
Пришлось пострелять.
Магомед пишет:
и каков исход?
Появились дырки
Магомед пишет:
ну, у вас "контрреволюционная целесообразность"
Обоснуй (с)
Абрамий пишет:
Против секуляризации ,т.е. в защиту церковного рабовладения выступил ростовский митрополит Арсений Мациевич .
Он был за противодействие планам Екатерины 2 извергнут из сана и отправлен в заточение простым монахом .Поместный Собор Русской Православной Церкви 1918 года признал недействительным постановления духовного суда, лишившего сана митрополита Арсения Мациевича по обвинению в политических преступлениях.
Иными словами собор 1918 года реабилитировав Арсения Мациевича признал , что церковь должна владеть крепостными и ,что секуляризация церковных земель и ликвидация церковного рабовладения была преступлением
Не надо передергивать.
"Ликвидация церковного рабовладения" (путем превращения его в государственное с последующей раздачей рабов [del][/del] фаворитам) мне в общем по барабану.
Но Мациевич был осужден действительно незаконно и реабилитация его в 1918 отменена не была даже при Советской власти.
Леший пишет:
Опять неправда ваша
В чем неправда, пояснить можете?
Леший пишет:
При этом никаких мер к этим "воцерковленным" партийцам не применялось.
В 80-е меры применялись в основном устные, согласен.
Не тот уже был научный атеизм
(первой ласточкой было НЯП обращение к Суслову о праздновании Куликовской битвы).
А я что написал?
Что всех перерабатывали на костную муку?
Главное рявкнуть "неправда", дальше хоть трава не расти!
Леший пишет:
На чем все претензии тут же снимались
В той литературе это подавалось как положительное явление?
Или таки нет?
Некий Радуга пишет зло:
Den пишет:
цитата:
Но пока вы не просветите меня каким образом индуизм без прозелитизма распространился в ЮВА?Как правило — путем расселения индуистов (например освоение Южной Индии и Цейлона в древнюю эпоху, Маврикий — в современную). Менее распространен вариант с принятием индуизма государствами (или торговцами) торговавшими с индуистскими государствами.
Вот смотрю я на яванцев или, что еще характернее, на обитателей о. Бали и не верю, что они — потомки индусов или родичи арийцев вообще. А ведь балийцы — практически поголовно индуисты. А до вторжения ислама — вся Индонезия (Шривиджая и т.п.), Камбоджа (Бапном и Кхмерская империя), Таиланд, Вьетнам (Чампа) и Бирма — были государствами индийской культуры, с синкретической индо-буддийской религией (культ Шивы-Будды, с разным процентным отношением шиваизма и буддизма). В Таиланде и поныне сохранились брахманы, ритуально обслуживающие короля. Очень сомнительно, что эти тайские брахманы имеют арийское происхождение. Читаем википедию про "Индуизм в ЮВА" и повышаем свой образовательный уровень. А если углубить, то можно прочитать о том, как брахманы и буддийские монахи в тех краях конкурировали и стремились склонить массы в ту или иную сторону, а иногда — наоборот, сливались в единую структуру.
*Вантус-1 пишет:
цитата:
Кришнаиты — вполне нормальные отпрыски гаудия-матха*Это-то да. Насколько я помню проблема именно в гаудия-матхе, связь которого с Чайтаньей отрицается большинством богословов
Большинством — это кем именно? Они ж вроде от Гауракишора Даса Бабаджи происходят, а он вполне прямой наследник Чайтаньи. Понятно, что тантрический элемент там практически выброшен, но за ним — идите к сахаджиям и прочим баулам, которые вообще меняют религию при каждом пересечении индо-пакистано-бангладешской границы — то они суфии, то индуисты.
Продолжим-с.
dim999 пишет:
речь идёт о ценностях самой Церкви?
Коллеги, у Вас малость путаница (не уверен — случайная ли).
Церковь была готова отдать ценности на борьбу с голодом — причем тогда, когда Ленин и Ко еще об этом не просили.
И причем после всех конфискаций.
И речь шла как раз о "ликвидных" ценностях — драгметаллах в виде подвесок, риз и подсвечников.
А утверждать, что Церковь "зажала" немногое остающееся — священные сосуды — чтобы "удушить пролетарское государство костлявой рукой голода" и потом отдать их белогвардейцам...
Это уж очень альтернативная логика.
Но даже их (!) Церковь была готова отдать.
При условии добровольности сдачи.
В противном случае — это святотатство, как и было указано на Московском церковном процессе.
dim999 пишет:
нет церковного золота, а есть предоставленное РПЦ во временное пользование государственное имущество
А если вспомнить, что имущество изымалось не только у РПЦ?
К 1922 у молодой Советской власти уже огромный опыт национализаций и реквизиций.
Причем в тех случаях речи не было о преемственности от Р.И.
Национализировали заведомо чужое — банки, земли, предприятия и т.п.
Да и после 1922 была известная "золотая кампания".
"Граждане, сдавайте валюту!"
Валюта тоже была "государственная, предоставленная во временное пользование"?
Или все же осмелимся посмотреть в глаза фактам?
Ближе к телу.
Изъятие церковных ценностей в 1922 и позже не ограничивалось РПЦ.
(Просто по понятным причинам — именно у нее взять хотелось особенно сильно).
А как быть с католиками?
Ведь имущество и инвентарь костелов — по закону, собственность Святого Престола, а никак не российского государства (монархического или рабоче-крестьянского, без разницы).
Leonid II пишет:
Нет, я вовсе не считаю большевиков единственными негодяями в истории
Просто интересно — где Вы в принципе государственную власть с другим подходом видели?
Leonid II пишет:
Уже ответил.
Если долг создан искусственно — вполне стреляют.
А в 1921-22 и долга никакого не было, было обычное "мужик, деньги есть? а если найду?"
Про искусственность долга можно подробнее? Ну так с должником именно так и говорят. Вполне себе легальные коллекторы/судебные исполнители. Причём часто — находят.
Leonid II пишет:
Ну это обычные Ваши проблемы с матчастью.
Почитайте что-нибудь про изменения в обрядах, про нарушения обновленцами обетов и про сравнительный % публично отказавшихся от веры в ЖЦ и РПЦ.
Например http://www.pravoslavie.ru/sm/5824.htm
Обычные разборки за влияние. Учитывая что сама РПЦ на тот момент — тоже обновленцы, но победившие в аналогичных разборках 200 лет назад, кто б выступал. И совершенно не уверен, что сколько-нибудь ориентировались в сути разногласий и аргументации хотя бы 10% верующих.
Leonid II пишет:
Про бескорыстных идеалистов, которые в 1937 сменили зажравшихся, хотел бы подробностей
Как раз таки наоборот — 1937 был прополкой "романтиков революции" в пользу послушных исполнителей.
"Колеблющихся строго вместе с линией Партии"
Что по-Вашему мешает зажраться романтику революции? И таки да, "послушный исполнитель"=карьерный чиновник берега видит значительно лучше, чем бывший член, а то и атаман банды, хотя бы и согласившийся в ГВ, что "так и быть, прямым приказам подчинимся и просто так грабить перестанем".
Leonid II пишет:
Таки воюют.
До кучи с остальным русским народом или отдельно — неважно.
Важно, что они их не разделяют
Таки воюют с русским народом. А церковь они с ним не "не разделяют" — они её просто не замечают. Этот филателист, тот верующий, третий вообще заводчик попугайчиков... Кстати о — те же немцы коммунистов очень даже замечали и выделяли, вот там вопросов "а воюют ли коммунисты с немцами и знают ли об этом сами немцы" не возникает.
Leonid II пишет:
Я специально оговорился :)
По епископам, например, есть персональная статистика, можете ознакомиться...
На 1917 в РПЦ было 177 архиереев, а до 1941 было репрессировано более двухсот (т.к. посаженные заменялись новыми).
Это при том, что часть из них оказалась в эмиграции или Польше с Финляндией.
И? Верхушку большевиков тоже конкретно почистили, а тут неподконтрольная и совершенно открыто старающаяся таковой остаться организация с откровенно оппозиционным настроем и позволяющим причинить дофига вреда влиянием.
Leonid II пишет:
"Ты сказал"
"Газетам дадим директиву: завтра же начать на сотни ладов высмеивать "Кукишей". Изо всех сил их высмеивать и травить не реже одного раза в неделю в течение двух месяцев.
Больной зуб будет удален сразу и с большой пользой во всех отношениях. Не надо колебаться. Советую сегодня же это покончить в Политбюро Иностранцы начнут приезжать, надо "очистить" Москву от "Кукишей" и прекра-тить их игру (с огнем). Покажите это членам Политбюро.
26/8. Ленин
Написано 26 августа 1921 г.".
"Кукиши" — это Комитет помощи голодающим.
Кукиши — группа лиц, называющаяся себя Комитет помощи голодающим. Коллега, Вы только часть письма привели, позвольте дополнить:
И. В. СТАЛИНУ И ВСЕМ ЧЛЕНАМ ПОЛИТБЮРО ЦК РКП(б)
т. Сталин! Наглейшее предложение Нансена (назначить кадета из Комитета помощи), поведение этих
«Кукишей» и прилагаемая телеграмма яснее ясного показывают, что мы ошиблись. Или если не ошибались раньше, то теперь жестоко ошибемся, если прозеваем.
Вы знаете, что Рыков незадолго до своего отъезда пришел ко мне и сказал, что некий Рунов, свой человек, рассказал ему о собрании, на котором Прокопович держал противоправительственные речи. Собрание это устроил Прокопович, прикрывался он Комитетом помощи голодающим.
Чего же еще ждать теперь? Мыслимо ли терпеть их явную подготовку?
Абсолютно немыслимо.
Предлагаю: сегодня же, в пятницу, 26/8, постановлением ВЦИКа распустить «Ку-киш» — мотив: их отказ от работы, их резолюция. Назначить для приема денег и лик-видации одного вечекиста.
Прокоповича сегодня же арестовать по обвинению в противоправительственной ре-чи (на собрании, где был Рунов) и продержать месяца три, пока обследуем это собрание тщательно.
Остальных членов «Кукиша» тотчас же, сегодня же, выслать из Москвы, разместив по одному в уездных городах по возможности без железных дорог, под надзор.
Ей-ей, ждать еще — ошибка будет громадная. Пока Нансен не уехал, дело будет сде-лано; Нансену поставлен будет ясный «ультиматум». Игре (с огнем) будет положен конец.
Напечатаем завтра же пять строк короткого, сухого «правительственного сообще-ния»: распущен за нежелание работать156.
Leonid II пишет:
Коллеги, вы можете камлать сколько угодно, но эти ценности не были "переданы церкви во временное пользование"
Там дарственные были.
Те же "шашки с камнями" князя Скопина — переданы по дарственной.
И не государством, а частным лицом.
И не государству, ЧСХ...
Передано церкви, являющейся одной из опор государства (во времена ДД так и вообще вполне себе эффективной и дружественной) и ЧСХ управляемой государством. А потом было:
В результате на этом заседании было принято определение Собора «О высшем управлении Православной Российской Церкви». Определение было утверждено епископским совещанием 4 ноября 1917 г. Оно состояло всего из 4 пунктов:
1. В Православной Российской Церкви высшая власть – законодательная, административная, судебная и контролирующая – принадлежит Поместному Собору, периодически в определенные сроки созываемому, в составе епископов, клириков и мирян;
2. Восстанавливается Патриаршество, и управление церковное возглавляется Патриархом;
3. Патриарх является первым между равными ему епископами;
4. Патриарх вместе с органами церковного управления подотчетен Собору.
Выборы Патриарха начались на заседании Собора 30 октября 1917 г.
http://www.antibr.ru/studies/aorptsgvk.html
Т.е. РПЦ пользуясь слабостью государства ставит его перед фактом собственной независимости. После чего у неё и начинают изымать ништяки и права, выданные как госструктуре.
Leonid II пишет:
Не смешно.
Приведите мне цитату из Тихона, где у него сказано "чем больше красных комиссаров мы убъем, тем лучше"
Только в 1937-38 расстрелянных было чуть поболе "десятков-сотен".
Это у Вас какие-то альтернативные большевики — реальные не разменивались на такие мелочи
Не смешно.
Но Мы не можем одобрить изъятия из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, священных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской Церкви и карается Ею как святотатство — миряне отлучением от Неё, священнослужители — извержением из сана
И тысячи погибших как прямой результат.
И да — в 1937-38 десятков-сотен уже не хватало для оптимальной подготовке государства к войне на уничтожение. Другая задача — другие и цифры.
Действительно альтернативные:
Через члена Политбюро ЦК РКП(б) следовало передать ему словесную инструкцию о том, чтобы «он арестовал, как можно больше, не меньше, чем несколько десятков представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле...»
...
На скамью подсудимых попало 24 человека.
...
На пятый день слушания член Трибунала Немцов огласил приговор. К расстрелу приговаривались Петр Языков, священники Павел Светозаров и Иван Рождественский. К пятилетнему заключению – Похлебкин, Столбунова, Борисов и Крюков. Остальные участники событий – к различным срокам заключения – от одного до трех лет. Всего осуждено 19 человек. Все преступления расценивались как «деяния конт-революционного характера» [58].
http://www.sedmitza.ru/text/409337.html
Кстати да, насчёт десятков-сотен я действительно не прав — 3 (три) человека.
Leonid II пишет:
Ух какой жирЪ.
Сколько миллионов жителей России репрессировала РПЦ?
Насчет "никто не спорит" — список этих "никто" привести слабо?
Которые отнюдь не считают большевиков невинными овечками?
http://religion.babr.ru/chr/east/prav/star/index.htm
Самосожжений в пике 20к, сколько казнено скромно опускается, не говоря о прочих наказаниях. Итог:
В конце XVIII — начале XIX в. гонения перестали быть массовыми и приняли более цивилизованный характер. В XIX веке, с кризисом ортодоксальной церкви, ослаблением репрессий, законодательным установлением свободы вероисповедания, старообрядчество получило новое развитие. На 1863 г. численность поповцев составляла 5 миллионов человек, поморцев — 2 миллиона, федосеевцев, филипповцев и бегунов — 1 миллион.
В общем, отдыхают большевики, надо было у РПЦ учиться репрессии организовывать.
Leonid II пишет:
Учим матчасть.
Изъятие церковных земель — 8 ноября, по Декрету о земле (ну ладно, он не специально антицерковный. Но не забыли).
17 декабря — создание земельных комитетов, которым передаются все земли (в т.ч. опять же церковные. См. выше.).
24 декабря — закрытие всех церковных школ и училищ.
31 декабря — аннулируются церковные браки.
21 января опубликован Декрет об отделении церкви от государства (готовившийся ранее).
Ну про бессудные убийства священников и епископов, полагаю, говорить нет смысла...
Ведь большевики делали это, "чтобы не было войны и всем было хорошо"
Хотя эти декреты и ущемляли интересы Церкви, но они не разрушали церковную жизнь и не касались вопросов веры.
В результате на этом заседании было принято определение Собора «О высшем управлении Православной Российской Церкви». Определение было утверждено епископским совещанием 4 ноября 1917 г. Оно состояло всего из 4 пунктов:
- В Православной Российской Церкви высшая власть – законодательная, административная, судебная и контролирующая – принадлежит Поместному Собору, периодически в определенные сроки созываемому, в составе епископов, клириков и мирян;
- Восстанавливается Патриаршество, и управление церковное возглавляется Патриархом;
- Патриарх является первым между равными ему епископами;
- Патриарх вместе с органами церковного управления подотчетен Собору.
Там же. Обратите внимание на дату и на то, что про большевиков ни слова — посылается любая государственная власть в принципе.
Либералы из Временного правительства во многом показали себя врагами православия и Русской Православной Церкви, фактически предтечами большевиков и их отношения к религии и Церкви.
...
РПЦ была лишена церковно-приходских школ. Всего было национализировано и передано в ведение Министерства народного просвещения более 37 тысяч церковно-приходских, второклассных и церковно-учительских школ, одно имущество которых оценивалась в 170 миллионов рублей.
Там же. Т.е. РПЦ белая и пушистая — только вот её почему-то не только большевики недолюбливают и пытаются умерить аппетиты. Может, церковь тоже чуть-чуть заелась, не находите?
Leonid II пишет:
Пальцем в небо.
Иконами в 1920-е показательно топили бани и мостили дороги.
У нас — полоскалка для белья на реке из них была сбита.
Ценили большевики народное достояние и древнюю культуру
Но ведь это ради Высшего Блага, не так ли?
И как одно другому противоречит? Имеющее ценность вывозили, новодел стоимостью в использованное дерево использовали хоть как-то. Да, в той же Шуе не зря выступали:
Выполняя директивы центра, в тот же день Н.И.Муралов провел учебно-показательное изъятие ценностей из Воскресенского Собора. Для этого им были вызваны сводная рота 146 полка, пулеметная команда, рота ЧОН, 6 конных милиционеров. Войска оцепили Соборную и базарную площадь, прикрыли все выходы на прилегающие улицы, предварительно очистив территорию от людей. По словам Н.И.Муралова, все красноармейцы и командиры «не только чувствовали жажду мести, но и выражали словесно желание «пострелять в попов и спекулянтов». Н.И.Муралов ввел в Собор взвод красноармейцев, чоновцев и слесарей с молотками, зубилами и прочими инструментами, отдав приказ без его разрешения не стрелять. Слесаря принялись расковывать и срубать серебро с престола, а члены комиссии по изъятию стали снимать с икон дорогие ризы и драгоценные камни. Красноармейцев, находящихся в Соборе, Н.И.Муралов приказал сменять через каждые полчаса, чтобы «дать наглядный урок всем солдатам превосходства нашей силы перед силой попов и богов...» [35]. В результате большая часть ценностей – 10 пудов серебра – была сдана в Уфинотдел, а самые ценные предметы (драгоценные камни, жемчужные ризы и т.д.) поступили по описи в Гохран [36]. Более 4 пудов серебра, ризы с икон и оклады были изъяты в Троицкой церкви. А к 20 апреля, когда еще 22 волости не закончили изъятие, уездная комиссия рапортовала о результатах своей работы – 48 пудов 28 фунтов серебра и 5 фунтов золота [37].
http://www.sedmitza.ru/text/409337.html
Ну и опять-таки — если красноармейцы расстреливали невинных просто так — за что тогда они после расстрела мстить хотели?
Leonid II пишет:
И опять же учим матчасть, приведенную выше, конкретно с. 141-142 т. 53 ПСС ВИЛ.
Коллега, Помгола 2 было. И ВИЛ не про большевиками организованный писал. 
Leonid II пишет:
Историю про продажу короны Российской империи знаете?
Никаких "неуловимых мстителей", ЧСХ.
Не знаю, расскажите. А то вики утверждает что её использовали как залог и потом вернули в СССР.
Leonid II пишет:
И вот отсюда поподробнее пожалуйста...
С цитатами.
Где сказано, что вклады частных лиц (начиная с Александра Невского) в церковь являются "временно предоставленным" и могут быть изъяты представителем текущей госвласти на произвольные нужды в произвольный момент?
Для начала — какое отношение имеет РПЦ к тому, что дарили старообрядцам? А более позднее:
Для управления церковными имениями существовал, еще до учреждения Св. Синода, Монастырский Приказ, учрежденный сперва при патриархах, по соборному уложению. Первоначальный Приказ должен был совершать суд главным образом по гражданским искам к духовенству и церковным людям; но на практике ему стали подлежать распоряжения о государственных сборах с церковных вотчин, описях церковных имуществ и полицейские распоряжения по церковному ведомству. (1649 г.), потом закрытый в 1677 г. и снова открытый Петром Великим в 1701 г. К его ведомству были отнесены все хозяйственные дела по церковным вотчинам, распределение и взимание с них всяких сборов и повинностей, и т.п. Монастыри и архиереи были совсем устранены как от управления своими хозяйствами, так и от самостоятельного пользования своими доходами от владений. Приказ был поставлен под управление боярина. По учреждении Св. Синода Монастырский Приказ, возбудивший большое неудовольствие духовных властей и жалобы на его распоряжения (от которых пришли в оскудение и запустение церковные вотчины), перешел в ведомство Св. Синода, а в 1724 г., по причине расстройства в управлении имениями, было повелено преобразовать этот Приказ в особое хозяйственное управление при Св. Синоде, со светскими президентом и членами: оно сперва называлось Камер-Конторой. Одних недоимок за два года накопилось более миллиона рублей. Вскоре эта Контора получила новое устройство: в 1726 г. Синод был разделен на два департамента; 1-й, духовный, ведал исключительно духовными делами; во 2-м, тогда же названным Коллегией Экономии синодального управления, и состоящем из светских членов, производились судебные и экономические дела. Огромные недоимки, накопившиеся за церковными вотчинами от непомерных государственных налогов на них, и подозрения в плохом ведении хозяйства духовными властями, побудили Правительство передать Коллегию Экономии в ведение Сената (1738 г.). В начале царствования Императрицы Елизаветы (в 1745 г.) эта Коллегия, по ходатайству Св. Синода, была упразднена и церковное имущество опять было предоставлено управлению духовных властей. Для этого при Синоде образовалась канцелярия экономич. синодального управления. С образованием особой Комиссии по церковным имениям, Коллегия Экономии была открыта как исключительно государственное учреждение(1763 г.); а после секуляризации церковного имущества (1764 г.) хозяйственная часть Св. Синода сократилась, и потому заведывание ею сосредоточилось в Канцелярии Св. Синода.
*В 1836 г. для заведывания церковными суммами и распоряжения ими при Св. Синоде учрежден Хозяйственный Комитет, с подчинением его Обер-Прокурору, преобразованный потом (в 1839 г.) в Хозяйственное управление.
*
В своем устройстве оно сходно с департаментами Министерств, к которым и приравнено. Находится под начальством Обер-Прокурора Св. Синода. Состоит из Директора, Вице-Директора, Членов Общего Присутствия, из трех отделений с чиновниками, бухгалтерией и пр. В ведении Управления находятся:
1. все капиталы, принадлежащие Св. Синоду, и суммы, поступающие в его распоряжение; а также все здания и имущество, состоящее в особом ведении Св. Синода;
2. хозяйственное распоряжение этими суммами и имуществом, а также строительными работами в церковном ведомстве за счет казны и синодских сумм;
3. в ведении хозяйств. упр. находится страхование от пожара строений дух. ведомства (Выс. утв. 6 Июня 1904 г.).
В управлении собираются отчеты о приходе и расходе сумм и о хозяйственной части по всем духовным учреждениям. Управление составляет годичную смету как на те суммы, которые ассигнуются из Госуд. Казначейства на потребности дух. ведомства, по положениям, так и на те, которые расходуются Синодом из его специальных средств. Через него передаются все пожертвования на зарубежные православные Церкви.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/pevcov/law/29.html
Заметьте никаких патриархов и близко не упоминается.
Leonid II пишет:
Ну смотрите например "Декрет о суде".
"Местные суды решают дела именем Российской Республики и руковод-ствуются в своих решениях и приговорах законами свергнутых правительств лишь постольку, поскольку таковые не отменены революцией и не противо-речат революционной совести и революционному правосознанию. Отмененными признаются все законы, противоречащие декретам ЦИК Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов и рабочего и кресть-янского правительства, а также программам-минимум Рабочей Социал-Демократической партии и Партии Социалистов Революционеров".
И? Постольку, поскольку не противоречат. Напомните, каким декретом управление ценностями отдавалось патриарху?
Leonid II пишет:
Если продажа (не отъем! и даже не отдача даром) государственного (что общепризнано) имущества по согласию всех сторон (число кровавых эксцессов 0) и с соблюдением норм закона — жуткий грабеж, хуже работорговли...
То почему Вы не считаете грабежом безвозмездное изъятие государством имущества, никогда ему не принадлежавшего?
Или трусы наденьте, или крестик снимите
Я заметьте залоговые аукционы грабежом и не называл. Имущество принадлежит государству со времён секуляризации, т.е. в чистом виде возврат своего после того, как церковь объявила себя независимой.
Leonid II пишет:
Свободное революционное творчество масс
Ну как бы да. Массы, кстати, не большевики воспитывали.
Leonid II пишет:
Коллеги, у Вас малость путаница (не уверен — случайная ли).
Церковь была готова отдать ценности на борьбу с голодом — причем тогда, когда Ленин и Ко еще об этом не просили.
И причем после всех конфискаций.
И речь шла как раз о "ликвидных" ценностях — драгметаллах в виде подвесок, риз и подсвечников.
А утверждать, что Церковь "зажала" немногое остающееся — священные сосуды — чтобы "удушить пролетарское государство костлявой рукой голода" и потом отдать их белогвардейцам...
Это уж очень альтернативная логика.
Но даже их (!) Церковь была готова отдать.
При условии добровольности сдачи.
В противном случае — это святотатство, как и было указано на Московском церковном процессе.
Коллега, я выше цитату привёл. Этого "немногого" по неполным подсчётам на один уезд набралось больше полтонны серебра и пара кило золота. И если менять ризы на дешевые а будучи пойманным на этом устроить беспорядки — "готова отдать", то что Вы назовёте "неготова"?
Leonid II пишет:
А если вспомнить, что имущество изымалось не только у РПЦ?
К 1922 у молодой Советской власти уже огромный опыт национализаций и реквизиций.
Причем в тех случаях речи не было о преемственности от Р.И.
Национализировали заведомо чужое — банки, земли, предприятия и т.п.
Да и после 1922 была известная "золотая кампания".
"Граждане, сдавайте валюту!"
Валюта тоже была "государственная, предоставленная во временное пользование"?
Или все же осмелимся посмотреть в глаза фактам?
Ближе к телу.
Изъятие церковных ценностей в 1922 и позже не ограничивалось РПЦ.
(Просто по понятным причинам — именно у нее взять хотелось особенно сильно).
А как быть с католиками?
Ведь имущество и инвентарь костелов — по закону, собственность Святого Престола, а никак не российского государства (монархического или рабоче-крестьянского, без разницы).
Про католиков не скажу бо не интересовался, а по поводу прочих негосударственных ценностей — погуглите про Рузвельта и золото американских граждан. Ни разу не монополия советской власти.
dim999 пишет:
Просто интересно — где Вы в принципе государственную власть с другим подходом видели?
В любом нетоталитарном обществе государственная власть отнюдь не претендует на все и вся.
dim999 пишет:
Про искусственность долга можно подробнее?
Я уже спрашивал – где кредитный договор, подписанный с большевиками или кем-либо еще?
dim999 пишет:
так с должником именно так и говорят. Вполне себе легальные коллекторы/судебные исполнители
Вот наверное поэтому этих самых коллекторов сейчас собираются прищемить за тестикулы.
Да и не каждый, кто говорит как легальный коллектор, является легальным коллектором. Это у вас неполнота индуктивного обобщения
dim999 пишет:
Обычные разборки за влияние
Ну естественно.
В мученики рвались не так уж многие, а власть прямо поддерживала обновленцев, и чем радикальнее – тем лучше.
С целью той самой дискредитации.
Ибо мне, к примеру, ну просто в упор непонятно, как от замены целибатного епископата белым возрастает его популярность…
dim999 пишет:
сама РПЦ на тот момент — тоже обновленцы, но победившие в аналогичных разборках 200 лет назад
Насчет аналогичности можно подробнее?
Вы сугубую аллилую с портретом Маркса на алтаре и женатыми монахами как-то уж очень смело на одну доску ставите :)
dim999 пишет:
совершенно не уверен, что сколько-нибудь ориентировались в сути разногласий и аргументации хотя бы 10% верующих
Ваша неуверенность – Ваши проблемы.
Реал показывает, что как раз очень ориентировались.
Обновленческие храмы стояли пустыми, а к «тихоновцам» (которым часто оставляли какую-нибудь кладбищенскую церквушку) было не пробиться.
Все же переход на новый стиль и женатого епископа трудно не заметить, знаете ли
dim999 пишет:
Что по-Вашему мешает зажраться романтику революции?
Романтика и мешает
Вот исполнителю как раз – ничего не мешает.
Он не за романтикой туда пришел.
Потом удивляемся спискам изъятого у руководителей НКВД, к примеру :)
dim999 пишет:
И? Верхушку большевиков тоже конкретно почистили
А кто-то говорил, что ее не тронули?
Это внутренние половые проблемы большевиков, с каким уклоном бороться.
dim999 пишет:
"послушный исполнитель"=карьерный чиновник берега видит значительно лучше, чем бывший член, а то и атаман банды, хотя бы и согласившийся в ГВ, что "так и быть, прямым приказам подчинимся и просто так грабить перестанем"
Атаман банды? Грабитель? Вы на Кого осмеливаетесь намекать, гражданин? Мы вам устроим пожизненный досуг для изучения истории Тифлисского экса!
«Видит берега»…
Вы фильтруйте базар и не поднимайте излишнего кипиша без понту
Ибо в 1937 на место расстрелянных пришли такие же "члены банд времен ГВ".
Только эшелоном ниже.
Т.е. коллега внезапно решил признать, что изъятия ценностей да и вся политика тех лет — дело рук вчерашних бандитов, справедливо расстрелянных в 1937 году? :)
Тогда о чем нам спорить…
dim999 пишет:
неподконтрольная и совершенно открыто старающаяся таковой остаться организация с откровенно оппозиционным настроем и позволяющим причинить дофига вреда влиянием
Внезапно здесь пруф — скольких епископов расстрелял за это царь Николай
Вообще, можно длинный список стран и времен, в которых с «неподконтрольными организациями» поступали так же, как в СССР?
dim999 пишет:
Коллега, Вы только часть письма привели, позвольте дополнить
Спасибо, Кэп.
Главное я выделил.
Вопрос «к Помголу претензий не было?» этим вполне снимается.
Претензии были вплоть до разгона.
dim999 пишет:
Передано церкви, являющейся одной из опор государства (во времена ДД так и вообще вполне себе эффективной и дружественной) и ЧСХ управляемой государством
Расскажите поподробнее про гос.управление церковью при А.Невском.
dim999 пишет:
т.е. РПЦ пользуясь слабостью государства ставит его перед фактом собственной независимости
Вы так говорите, как будто это что-то плохое (с)
К сведению, церкви и прочие конфессии как правило являются независимыми и негосударственными организациями.
Синодальный период в нашей церковной истории вовсе не считался вершиной прогресса.
А в 1917 году много кто пользовался слабостью государства – объективно имевшей место – что ж, всех расстреливать?
dim999 пишет:
И тысячи погибших как прямой результат
Тысячи погибших были следствием письма Ленина (и шире, антицерковной политики большевиков, их тысячи и до этого письма были).
Попытки повесить их на Тихона – это типичное «я хотел ее только изнасиловать, но она так сопротивлялась, что пришлось совсем задушить».
Сама виновата, ага.
Оправдать как действовавшего в пределах самообороны
dim999 пишет:
да — в 1937-38 десятков-сотен уже не хватало для оптимальной подготовке государства к войне на уничтожение
Оптимальность той подготовки под бааальшим сомнением.
Что прямым текстом выразил в июне 1941 сам главный подготовитель.
Как выбивание из 100 тысяч человек признания в том, что они являются польскими шпионами, с последующим расстрелом оных, готовят государство к войне на уничтожение?
Отнюдь не с поляками к тому же.
dim999 пишет:
насчёт десятков-сотен я действительно не прав — 3 (три) человека
Вы действительно не правы – по скромным оценкам, в 1922-23 по церковным процессам расстреляно около 2 тысяч человек.
dim999 пишет:
Самосожжений в пике 20к
Это как бы из другой оперы
dim999 пишет:
Обратите внимание на дату и на то, что про большевиков ни слова — посылается любая государственная власть в принципе
Таки не вижу плохого в восстановлении канонического строя, существовавшего семь веков.
А какая именно государственная власть в ноябре 1917 могла быть послана, кроме большевиков и остывающего трупа «временных»?
dim999 пишет:
Т.е. РПЦ белая и пушистая — только вот её почему-то не только большевики недолюбливают и пытаются умерить аппетиты. Может, церковь тоже чуть-чуть заелась, не находите?
Коллега, напишите просто прямым текстом – «действия большевиков правильны априори» – и мы прекратим эту бесполезную дискуссию.
Может, заелась, может, не заелась… Детский сад какой-то.
Мало ли кого и за что недолюбливали большевики, они и сами не всем нравились, мягко говоря…
Что сами они заелись куда быстрее и радикальнее церкви, тоже вроде под сомнение не ставится…
dim999 пишет:
Имеющее ценность вывозили, новодел стоимостью в использованное дерево использовали хоть как-то
1.Откуда взято про «новодел»? Опять презумпция невиновности?
«Хоть как-то» вообще говоря называется кощунством.
Если так уж не могли выносить существования икон, даже новых и не имеющих культурной ценности, могли по-тихой жечь в безлюдной местности, а публичное глумление – по другой статье проходит.
По той самой, о которой у нас тут речь зашла в связи с «пуссями».
dim999 пишет:
опять-таки — если красноармейцы расстреливали невинных просто так — за что тогда они после расстрела мстить хотели?
Ну как за что – «если враг не сдается, его уничтожают».
«Ответим на террор массовым террором» и пр.
dim999 пишет:
Коллега, Помгола 2 было.
Спасибо, Кэп-2.
Еще на какие прописные истины вы дерзнете открыть мне глаза?
Не стесняйтесь
dim999 пишет:
Не знаю, расскажите. А то вики утверждает что её использовали как залог и потом вернули в СССР
http://rasumov-ab.livejournal.com/127974.html
http://zabmedia.ru/?page=articles&text=2317
dim999 пишет:
Для начала — какое отношение имеет РПЦ к тому, что дарили старообрядцам?
Если вы считаете, что все подаренное до 1667 — законная собственность старообрядцев, то мне в очередной раз придется послать вас учить матчасть.
Для начала раскройте тему наличия старообрядцев при А.Невском
dim999 пишет:
Заметьте никаких патриархов и близко не упоминается
А большевики и изъятие церковных ценностей на нужды мировой революции там упоминаются?
dim999 пишет:
Я заметьте залоговые аукционы грабежом и не называл
Тогда непонятно, к чему вы их привели после слов Горького о грабеже.
dim999 пишет:
Имущество принадлежит государству со времён секуляризации
КАКОМУ государству оно принадлежало после секуляризации?
А что пролетарское государство претендовало на все без изъятия имущество на своей территории – так это не тайна.
И стесняться тут нечего.
Это факт — большевики обходились без обоснований прав предыдущего правительства на него…
dim999 пишет:
Этого "немногого" по неполным подсчётам на один уезд набралось больше полтонны серебра и пара кило золота
:) Целых 30 000 долларов.
Т.е. по несколько центов на душу населения того же уезда.
Притом именно на сосуды там приходится и вовсе мизерная часть – а остальное церковь отдавать не отказывалась…
Со всей страны набрали 34 пуда золота – это в тысячи раз меньше дореволюционного золотого запаса.
Меньше полумиллиона долларов золотом.
Просто бешеные деньги, учитывая, что Ленин мечтал о «миллиардах золотом».
dim999 пишет:
по поводу прочих негосударственных ценностей — погуглите про Рузвельта и золото американских граждан
Да я в курсе как бы.
Равно как и того, что Рузвельт не изымал, а выкупал то золото по действовавшей на тот момент цене…
В результате обошелся без винтовок, кровавых эксцессов и «демонстрации нашей силы перед лицом попов и богов».
И даже при этом – что-то не припомню предложений поставить ему за это памятник.
Наоборот, до сих пор ругают
Leonid II пишет:
В любом нетоталитарном обществе государственная власть отнюдь не претендует на все и вся.
В любом тоталитарном тоже. И опять-таки в любом нетоталитарном обществе если власть на что-то претендует, то препятствующий огребает до тех пор, пока препятствовать не перестаёт.
Leonid II пишет:
Я уже спрашивал – где кредитный договор, подписанный с большевиками или кем-либо еще?
Пример кредитного договора подписанного тем же призывником — приведёте? Даже ведь не просто долг, а почётный.
Leonid II пишет:
Вот наверное поэтому этих самых коллекторов сейчас собираются прищемить за тестикулы.
Да и не каждый, кто говорит как легальный коллектор, является легальным коллектором. Это у вас неполнота индуктивного обобщения
Это за то, что они не понимают разницы между коллекторами и судебными исполнителями. В данном-то случае обсуждаются действия вполне себе легальных представителей государственной власти действующих в рамках полномочий.
Leonid II пишет:
Ну естественно.
В мученики рвались не так уж многие, а власть прямо поддерживала обновленцев, и чем радикальнее – тем лучше.
С целью той самой дискредитации.
Ибо мне, к примеру, ну просто в упор непонятно, как от замены целибатного епископата белым возрастает его популярность…
Власть поддерживала тех, кто шел на контакт на взаимовыгодных условиях. Что как бы логично вне зависимости от наличия цели дискредитации (отдельно замечу, что в наличии такой цели я ничего порочащего власть не вижу).
Коллега, епископат — тоже люди и им тоже хочется. И когда с законной женой — это куда меньше дискредитирует и епископа и церковь в целом, чем то же самое с мальчиками пришедшими на исповедь.
Leonid II пишет:
Насчет аналогичности можно подробнее?
Вы сугубую аллилую с портретом Маркса на алтаре и женатыми монахами как-то уж очень смело на одну доску ставите :)
Никонианцы приняли помощь государства в внутрицерковной разборке в обмен на согласие поставить церковь на службу государству. Обновленцы сделали то же самое. А то что в деталях и внешних проявлениях требования текущей власти были другие — так 200+ лет прошло.
Leonid II пишет:
Тысячи погибших были следствием письма Ленина (и шире, антицерковной политики большевиков, их тысячи и до этого письма были).
Попытки повесить их на Тихона – это типичное «я хотел ее только изнасиловать, но она так сопротивлялась, что пришлось совсем задушить».
Сама виновата, ага.
Оправдать как действовавшего в пределах самообороны
Где ж Вы тут изнасилование увидели? Водитель с работы уволился, а служебную машину отдать не захотел, да ещё и на приставов наехать попытался. А самооборона была бы если бы из того пулемёта не поверх голов стреляли бы.
Leonid II пишет:
Ваша неуверенность – Ваши проблемы.
Реал показывает, что как раз очень ориентировались.
Обновленческие храмы стояли пустыми, а к «тихоновцам» (которым часто оставляли какую-нибудь кладбищенскую церквушку) было не пробиться.
Все же переход на новый стиль и женатого епископа трудно не заметить, знаете ли
Кроме воспоминаний тихоновцев это чем-нибудь подтверждается? Или опять "записей не вели и скрывались от НКВД"?
Переход и епископа заметили, так вот решение собора или где там его утверждали. А заявить что "на основании главы... строки ... библии не имеют права" — единицы могли.
Leonid II пишет:
Романтика и мешает
Вот исполнителю как раз – ничего не мешает.
Он не за романтикой туда пришел.
Потом удивляемся спискам изъятого у руководителей НКВД, к примеру :)
Это с каких пор блатная романтика запрещает жизнью наслаждаться? А исполнитель понимает, что брать надо не афишируя и строго в пределах традиций и уровня в иерархии.
Leonid II пишет:
- Атаман банды? Грабитель? Вы на Кого осмеливаетесь намекать, гражданин? Мы вам устроим пожизненный досуг для изучения истории Тифлисского экса!
- «Видит берега»…
Вы фильтруйте базар и не поднимайте излишнего кипиша без понту
Ибо в 1937 на место расстрелянных пришли такие же "члены банд времен ГВ".
Только эшелоном ниже.
- Т.е. коллега внезапно решил признать, что изъятия ценностей да и вся политика тех лет — дело рук вчерашних бандитов, справедливо расстрелянных в 1937 году? :)
Тогда о чем нам спорить…
Не, я о неорганизованных.
Не только. И пример старших товарищей.
Не, политика была большевиков как государственной власти. Которую политику на местах часто реализовывали как раз вчерашние бандиты — в силу фигуры из трёх букв, продемонстрированной новой власти многими госслужащими и прочими тогдашними рукопожатыми. Насчёт 37 — напомните, когда я говорил что это были необоснованные репрессии? Не либерал, чай.
Leonid II пишет:
Внезапно здесь пруф — скольких епископов расстрелял за это царь Николай
Вообще, можно длинный список стран и времен, в которых с «неподконтрольными организациями» поступали так же, как в СССР?
Ну так и результат у Н2 соответствующий — корону с головой потерял и страну про...л, большевикам потом пришлось несколько лет результаты его правления расхлёбывать и страну восстанавливать.
Лучше расскажите, кто этим не занимается. Для примера — ОМосли, британский союз фашистов и вполне себе демократичная Британия.
Leonid II пишет:
Спасибо, Кэп.
Главное я выделил.
Вопрос «к Помголу претензий не было?» этим вполне снимается.
Претензии были вплоть до разгона.
...
Спасибо, Кэп-2.
Еще на какие прописные истины вы дерзнете открыть мне глаза?
Не стесняйтесь
Коллега, я не знал что православие запрещает логику.
Помгола было 2.
1-й Помгол формировался не большевиками.
К нему были претензии, что он используется в качестве прикрытия для как минимум антисоветской агитации, в связи с чем его и разогнали. Кстати, если Вам что-нибудь известно о деятельности 1-го Помгола по помощи голодающим — поделитесь. АРА не предлагать.
Т.к. помогать голодающим было надо, большевики организовали свой Помгол. К которому претензий не было.
Leonid II пишет:
Расскажите поподробнее про гос.управление церковью при А.Невском.
Согласно историческим источникам, отношения митрополита Кирилла и великого князя Александра отличались особой теплотой. При принятии особо важных решений князь испрашивал благословение у предстоятеля Церкви. Митрополит, в свою очередь, хорошо понимал роль и историческое значение святого Александра. Недаром он называл его «солнцем земли Суздальской».
Летописи свидетельствуют, что Александр Ярославович «любил чин церковный». Но деятельное православие князя не ограничивалось сферами богослужения, храмоздательства и общения с церковной иерархией.
Александр неустанно заботился о распространении православной христианской веры и Православной Церкви за пределы Руси.
http://omsk-eparhiya.ru/mitropolit-vladimir-aleksandr-nevskii-i-po-smerti-ne-ostavil-svoi-narod
Не знаю как там формально в иерархии князь с митрополитом стояли, но в деятельности церкви в интересах князя и ответных ништяках и услугах надеюсь не сомневаетесь?
Leonid II пишет:
Вы так говорите, как будто это что-то плохое (с)
К сведению, церкви и прочие конфессии как правило являются независимыми и негосударственными организациями.
Синодальный период в нашей церковной истории вовсе не считался вершиной прогресса.
А в 1917 году много кто пользовался слабостью государства – объективно имевшей место – что ж, всех расстреливать?
Не, там где населения избыток и надо прореживать — религиозные разборки и молитва вместо санитарии, своевременных ТО и т.д. — вещи крайне полезные. Я ж против деятельности РПЦ у вероятного противника совершенно не возражаю. У государства насчёт синодального периода мнение было другое — что у царей, что у временного, что у большевиков.
А что РПЦ в полном составе расстреляли? Или всё-таки стреляли только в случае крайней необходимости и за конкретные деяния, с христианским смирением плохо совместимые? Та же шуйская троица — Вы действительно считаете что за попытку организации новой антоновщины не надо было стрелять?
Leonid II пишет:
Оптимальность той подготовки под бааальшим сомнением.
Что прямым текстом выразил в июне 1941 сам главный подготовитель.
Как выбивание из 100 тысяч человек признания в том, что они являются польскими шпионами, с последующим расстрелом оных, готовят государство к войне на уничтожение?
Отнюдь не с поляками к тому же.
Подготовка она в разных сферах ведётся, в конкретно этой (ликвидация пятой колонны) — не то чтобы идеально, но результат достигнут полностью. Косяки нанесшие большой ущерб либо большая должность+нелояльность, если просто выгнать — готовый кадровый резерв для РОА. Ну и сколько-то польских шпионов там было просто по факту существования польской разведки, а совместный польско-немецкий поход на 1937 совершенно не исключен.
Leonid II пишет:
Вы действительно не правы – по скромным оценкам, в 1922-23 по церковным процессам расстреляно около 2 тысяч человек.
Почему же? 1000+ выступлений с покойниками, с реакцией на уровне Шуи — плюс-минус сходится.
Leonid II пишет:
Это как бы из другой оперы
А сколько сама РПЦ жгла она скромно умалчивает. Так, если кто посторонним летописцем упомянут или в официальную бумагу попал, и документы сохранились.
Leonid II пишет:
Таки не вижу плохого в восстановлении канонического строя, существовавшего семь веков.
А какая именно государственная власть в ноябре 1917 могла быть послана, кроме большевиков и остывающего трупа «временных»?
Не вопрос, только не забывайте, за разводом следует раздел имущества.
Вообще готовится учредительное собрание, которое и скажет какая будет власть. И, кстати, большевики — власть. За которую Христос говорил молиться, а не выяснять происхождение оной.
Leonid II пишет:
Коллега, напишите просто прямым текстом – «действия большевиков правильны априори» – и мы прекратим эту бесполезную дискуссию.
Может, заелась, может, не заелась… Детский сад какой-то.
Мало ли кого и за что недолюбливали большевики, они и сами не всем нравились, мягко говоря…
Что сами они заелись куда быстрее и радикальнее церкви, тоже вроде под сомнение не ставится…
Коллега, пишу прямым текстом — действия большевиков вполне объясняются условиями и лучшими побуждениями, и заявленным ими принципам не противоречат. В отличии от действий РПЦ.
Радикальней не факт, быстрее согласен, причём чем сильнее зажирались, тем меньше наезжали на церковь.
Leonid II пишет:
1.Откуда взято про «новодел»? Опять презумпция невиновности?
- «Хоть как-то» вообще говоря называется кощунством.
Если так уж не могли выносить существования икон, даже новых и не имеющих культурной ценности, могли по-тихой жечь в безлюдной местности, а публичное глумление – по другой статье проходит.
По той самой, о которой у нас тут речь зашла в связи с «пуссями».
Из логики. Если можно продать буржую-коллекционеру за много денег, так и сделают.
Сами иконы атеистам обычно фиолетовы, боролись с церковью. ИМХО с целью спровоцировать на преждевременное выступление. Разница с пуссями — большевики ломали церковь противостоящую государству, пусси — с государством сотрудничающую.
Leonid II пишет:
http://rasumov-ab.livejournal.com/127974.html
http://zabmedia.ru/?page=articles&text=2317
Коронные драгоценности =/= корона.
Leonid II пишет:
Ну как за что – «если враг не сдается, его уничтожают».
«Ответим на террор массовым террором» и пр.
Вы всё ещё считаете действия большевиков неоправданными?
Leonid II пишет:
Если вы считаете, что все подаренное до 1667 — законная собственность старообрядцев, то мне в очередной раз придется послать вас учить матчасть.
Для начала раскройте тему наличия старообрядцев при А.Невском
Нет естественно, собственность государства. Дарилось старообрядцам, только тогда они старообрядцами не назывались.
Leonid II пишет:
А большевики и изъятие церковных ценностей на нужды мировой революции там упоминаются?
Большевики — в качестве очередной государственной власти прямые наследники имущества.
Leonid II пишет:
Тогда непонятно, к чему вы их привели после слов Горького о грабеже.
Как раз потому, что в обоих случаях не грабёж, а санкционированная властью смена собственников.
Leonid II пишет:
КАКОМУ государству оно принадлежало после секуляризации?
А что пролетарское государство претендовало на все без изъятия имущество на своей территории – так это не тайна.
И стесняться тут нечего.
Это факт — большевики обходились без обоснований прав предыдущего правительства на него…
России. На всё — не претендовало, но стесняться действительно нечего. Любая власть перераспределяет имущества на подконтрольной территории в соответствии со своими взглядами. Насчёт прав не очень понял — кто и что обосновывал?
Leonid II пишет:
:) Целых 30 000 долларов.
Т.е. по несколько центов на душу населения того же уезда.
Притом именно на сосуды там приходится и вовсе мизерная часть – а остальное церковь отдавать не отказывалась…
Со всей страны набрали 34 пуда золота – это в тысячи раз меньше дореволюционного золотого запаса.
Меньше полумиллиона долларов золотом.
Просто бешеные деньги, учитывая, что Ленин мечтал о «миллиардах золотом».
1 кг зерна порядка 5,3 цента (средние по 1910-1920) http://www.scriru.com/6/43829616478.php
Почти 10 кТ зерна только за золото при продаже как лом.
Leonid II пишет:
Да я в курсе как бы.
Равно как и того, что Рузвельт не изымал, а выкупал то золото по действовавшей на тот момент цене…
В результате обошелся без винтовок, кровавых эксцессов и «демонстрации нашей силы перед лицом попов и богов».
И даже при этом – что-то не припомню предложений поставить ему за это памятник.
Наоборот, до сих пор ругают
Не, он заплатил фантиками по цене, которая была перед тем как доллар стал фантиком. Разница получилась ЕМНИП в раза 2. Что характерно, после этого переизбирался и не один раз.
Leonid II — "Мы вам устроим пожизненный досуг для изучения истории Тифлисского экса!" — о, может хоть вы нам поподробнее расскажете о том как Виссарионыч [del][/del] проводил эксы, а то на форуме уже были такие — чето не получилось
— "Отнюдь не с поляками к тому же." — а на 1937 год это еще далеко не фахт...
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
dim999 пишет:
опять-таки в любом нетоталитарном обществе если власть на что-то претендует, то препятствующий огребает до тех пор, пока препятствовать не перестаёт
Или случается Бостонское чаепитие, штурм Бастилии, отрубание головы Карла I и Хасавюртовский договор.
Вспомните П.Пилата, тот тоже огреб пару раз и претендовать на нехорошее перестал
Претендовалки полезно соразмерять с реальностью, а не «сечь море».
dim999 пишет:
Пример кредитного договора подписанного тем же призывником — приведёте?
Отличный пример…
Сам коллега служил? Или уклонился от почетного долга?
Число прочих уклонистов напомнить?
Их отношение к "долгу" рассказать?
На взятки в военкоматах только в России ежегодно расходуется на порядок больше средств, чем Ленин-Троцкий изъяли у церкви после «1414 кровавых эксцессов»
dim999 пишет:
В данном-то случае обсуждаются действия вполне себе легальных представителей государственной власти
Коллега, «легальный» — оно ни разу не синоним «справедливый» или «общепринятый», тем более «разумный» и «не влекущий для исполнителей суровых последствий».
Действия точно таких же легальных представителей обсуждались на Нюрнбергском процессе, например.
dim999 пишет:
Коллега, епископат — тоже люди и им тоже хочется. И когда с законной женой — это куда меньше дискредитирует и епископа и церковь в целом, чем то же самое с мальчиками пришедшими на исповедь.
(с интересом) У вас откуда данные о мальчиках на исповеди у епископов*? Материалы уголовных дел или – страшно сказать – личный опыт? 
Далее, коллега, мне непонятно такое одностороннее потакание хотелкам епископов. Если разрешать им жен, почему нельзя мальчиков? Ведь хочется же!
Ну и напоследок – почему женатый епископат все-таки не прижился, а начиная с 1940-х Советское государство вполне себе поддержало РПЦ с целибатами? (хотя и в «Живой Церкви» 75% епископата почему-то воздержалось от брака).
Неужто за это время произошли изменения в физиологии епископов?
в порядке овладения матчастью – исповедь у епископа в добольшевистской церкви — это большая редкость. Как приезд генерала на передовую для личного стреляния из ружжа.
dim999 пишет:
Водитель с работы уволился, а служебную машину отдать не захотел
:) Коллега, служебную машину у него в 1917-18 изъяли.
В 1922 речь уже шла о солнцезащитных очках и четках на зеркале, которые он на личные деньги купил и в той машине держал.
Притом очки он готов был отдать добровольно. Просто новому работодателю побыковать захотелось.
Кстати, о работе.
Водитель непосредственно к данному работодателю — не нанимался. Он в фирму устроился, и машину на нее переписал, когда там нормальный (сравнительно) хозяин был. А на его место пришел бандос с утюгом – причем это Ваши слова, не мои
dim999 пишет:
самооборона была бы если бы из того пулемёта не поверх голов стреляли бы
А там не поверх и стреляли. Просто не на улицах (впрочем и там), а в расстрельных двориках. 2-3 тысячи, по малому счету.
dim999 пишет:
Кроме воспоминаний тихоновцев это чем-нибудь подтверждается?
Так трудно набрать в гугле «число прихожан обновленцы тихоновцы»?
Ведь архивах полно свидетельств, в т.ч. документов ГПУ.
Например вот:
http://krotov.info/history/20/1920/hrustalev_02.htm
или вот
и вот
или хотя бы вот
http://urzhum-uezd.ortox.ru/glavnejjshiesobytijavistoriipravoslavnogo_urzh/view/id/1111304
Кстати, не понимаю, чем вам не угодили данные тихоновцев о тихоновцах.
Большевистскими источниками о большевиках вы же вполне пользуетесь?
А с обновленческими источниками есть проблемка – архив «Живой Церкви» был уничтожен в 1950 году после изъятия. По решению Совета по делам РПЦ.
Видимо, его содержание было сочтено неполезным для Советской власти.
Но даже это не спасло ее от 1991 года!
dim999 пишет:
Власть поддерживала тех, кто шел на контакт на взаимовыгодных условиях
Нэ так все было:
dim999 пишет:
заявить что "на основании главы... строки ... библии не имеют права" — единицы могли.
И даже единицы не могли. Бо не было в Библии такого запрета, его позже ввели
Но на 1922 – целибатный епископат уже тысячу лет как устоялся. Тут последний безграмотный прихожанин в курсе канонов был.
Как и в XVII веке, кстати.
dim999 пишет:
Это с каких пор блатная романтика запрещает жизнью наслаждаться?
Блатная не равно революционная…
Но если коллега считает деятелей 1917-37 в основном ворами и уголовниками, я с ним спорить в общем не буду.
Понятия у них были похожие весьма.
dim999 пишет:
в силу фигуры из трёх букв, продемонстрированной новой власти многими госслужащими
Ну как же задолбали уже эти бояны.
Фамилия Мордвинцев
Имя Александр
Отчество Анисимович
Год рожд. 1875
Уроженец Донецкая область
Проживал г. Плес Ивановской области
Место работы начальник
Арестован 14.08.1918
Характер обвин. до революции работал сыщиком в полицейском участке, проник в уездную милицию — статья УК не указана
Решение 22.08.1918г. — расстрел
Реабилитирован 22.06.1993
Кто и кому здесь продемонстрировал фигуру?
dim999 пишет:
Ну так и результат у Н2 соответствующий
Его епископы в подвале расстреляли?
Да, если мерять все по результату – СССР протянул вчетверо меньше, чем одна династия Романовых. Почему-то расстрелы епископов не помогли.
Результат тех, кто "разгребал", тоже не впечатляет.
За единичными исключениями, все они оказались шпионами, вредителями и врагами народа и понесли справедливую пролетарскую кару (впрочем некоторые успели застрелиться сами...)
dim999 пишет:
Лучше расскажите, кто этим не занимается. Для примера — ОМосли, британский союз фашистов и вполне себе демократичная Британия
Сколько тысяч «мослистов» было расстреляно в Британии?
И это политпартия, как ни крути.
Как быть с более близким аналогом — британскими католиками? Вполне себе неподконтрольная Лондону организация.
Причем ее лидер, папа Пий XI, вполне себе благословлял фошыстов.
dim999 пишет:
К нему были претензии, что он используется в качестве прикрытия для как минимум антисоветской агитации, в связи с чем его и разогнали
Претензии были обоснованы чуть менее чем никак, это из того же ленинского письма хорошо видно.
Стандартный бессмысленно-голословный набор обвинений.
dim999 пишет:
Кстати, если Вам что-нибудь известно о деятельности 1-го Помгола по помощи голодающим — поделитесь. АРА не предлагать.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/POMGOL.HTM
И почему же, интересно, не предлагать?
dim999 пишет:
Т.к. помогать голодающим было надо, большевики организовали свой Помгол. К которому претензий не было
…у большевиков – верю.
У крестьян, число голодавших среди которых почему-то с созданием второго Помгола только выросло – попрошу пруф.
dim999 пишет:
в деятельности церкви в интересах князя и ответных ништяках и услугах надеюсь не сомневаетесь?
Коллега, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему.
«Деятельность в интересах» никак не равно «нахождению под управлением».
В деятельности князя в интересах церкви Вы же не сомневаетесь?
dim999 пишет:
Не знаю как там формально в иерархии князь с митрополитом стояли
А что-то узнать мешает?
Чисто формально митрополит был представителем Вселенской церкви (до автокефалии было еще два века), так что все дары, строго говоря, должны были отойти Константинополю
dim999 пишет:
А что РПЦ в полном составе расстреляли?
Верхушку – да, почти в полном.
Я, собственно, цифры про епископов уже давал.
dim999 пишет:
Та же шуйская троица — Вы действительно считаете что за попытку организации новой антоновщины не надо было стрелять?
Безусловно – надо.
Мы с вами в этом не расходимся.
Расхождения начинаются в вопросе – кого стрелять.
Я вот считаю, что это надо было делать с провокаторами, которые после только что закончившейся ГВ устраивают масштабные провокации ради смешной суммы денег.
Рискуя новой антоновщиной, угу.
Замечу, что сами большевики иногда таких провокаторов не жаловали.
Когда сотрудники АРА пожаловались на действия Новороссийского ВЧК, реакция Ленина была жесткой:
«Арестовать паршивых чекистов и привезти в Москву виновных и их расстрелять».
dim999 пишет:
Косяки нанесшие большой ущерб либо большая должность+нелояльность, если просто выгнать — готовый кадровый резерв для РОА
Жаль, что Рокоссовского с Королевым не расстреляли.
Они потом весь остаток жизни порывались вступить в РОА, но пришлось по-тихой гадить на рабочем месте.
Скромно напоминаю также, что реальные командиры РОА как раз таки в массе сделали карьеру в 1937-39.
Писанием доносов в том числе, да.
А вообще, лучше всего сразу убить всех человеков.
Каждый из них – потенциальный изменник Родины.
Ближе всего к этому подошел тов. Пол Пот с его «каждый грамотный – агент американского империализма»
dim999 пишет:
сколько-то польских шпионов там было просто по факту существования польской разведки
«Сколько-то» это сколько в штуках?
Расстреляно было более ста тысяч.
dim999 пишет:
Почему же? 1000+ выступлений с покойниками, с реакцией на уровне Шуи — плюс-минус сходится
Я бы попросил ссылку и здесь.
Раскладку — в каких выступлениях было сколько покойников и с какой стороны.
Но могу разочаровать сразу – таких данных нет.
«1414 кровавых эксцессов» — эта цифра пошла гулять по советской печати после того, как ее назвал один из лидеров обновленцев В.Красницкий.
Известный как автор статьи «Социализм – от дьявола» и эксперт по употреблению евреями крови христианских младенцев на деле Бейлиса...
dim999 пишет:
А сколько сама РПЦ жгла она скромно умалчивает
Записей не вели, скрывались от НКВД, угу.
Коллега очень выборочно подходит к отсутствию данных – в результате они всегда подтверждают его точку зрения.
dim999 пишет:
Не вопрос, только не забывайте, за разводом следует раздел имущества.
Типа его не было с декабря 1917 по декабрь 1921?
К печально известному декрету Тихона у церкви уже отмели процентов так 99,9 имущества.
Это куда больше, чем обычные пропорции при разводах, есличо.
dim999 пишет:
кстати, большевики — власть. За которую Христос говорил молиться, а не выяснять происхождение оной.
Цитату из Христа можно?
Коллега, не знаючи матчасти, лучше не позорьтесь.
Христос, он немного по-другому говорил.
«Кесарево-кесарю». Но не Богово.
Обновленцы, кстати, вовсю педалировали тему Христа-революционера.
Благо лоялистом он и в самом деле не был…
dim999 пишет:
пишу прямым текстом — действия большевиков вполне объясняются условиями и лучшими побуждениями, и заявленным ими принципам не противоречат
Это очень общО.
Замените тут большевиков на эсесовцев, «красных кхмеров» или иных серийных убийц-маньяков — ничего не поменяется.
Абсолютно все действовали исключительно исходя из лучших побуждений и свои действия считали единственно верными…
dim999 пишет:
В отличии от действий РПЦ.
А доказать?
Как бы уже после ГВ ждать от церкви большой и искренней любви к большевикам несколько наивно.
Согласен с теми, кто говорит, что Тихону следовало поактивнее проявить себя в 1919 году, а не делать примирительных заявлений, когда конница Мамонтова подходила к Орлу.
Но что вышло, то вышло.
dim999 пишет:
Из логики. Если можно продать буржую-коллекционеру за много денег, так и сделают.
Вы опять неявно ассоциируете мышление и логику бандитов 1920-х со своими.
Это случайная ошибка или намеренная подмена понятий?
Кстати католическая церковь предлагала Совнаркому выкупить все имущество храмов в СССР и передать его общинам.
Т.е., по сути, вместо лома в руки неизвестных местных бандитов предлагала живую валюту на счета правительства.
Вопрос — что следовало сделать по логике и что было сделано в реале?
dim999 пишет:
ИМХО с целью спровоцировать на преждевременное выступление
Ради Высшего Блага, угу...
dim999 пишет:
Разница с пуссями — большевики ломали церковь противостоящую государству, пусси — с государством сотрудничающую.
Оба ломали церковь, противостоящую себе, т.к. большевики и были государством.
Так что разницы никакой (кроме масштаба возможностей).
dim999 пишет:
Коронные драгоценности =/= корона.
Там и корона была, если вы не заметили.
А вообще, если коллега перешел на математическую логику — корона ε коронные драгоценности
dim999 пишет:
Вы всё ещё считаете действия большевиков неоправданными?
Да.
dim999 пишет:
Нет естественно, собственность государства. Дарилось старообрядцам, только тогда они старообрядцами не назывались
Я тоже хочу такую траву. Где вы ее берете?
(Я не спрашиваю, каким образом подаренное государством осталось в госсобственности.
Я всего лишь прошу ссылку на источник, где написано про древнерусских старообрядцев...)
dim999 пишет:
Большевики — в качестве очередной государственной власти прямые наследники имущества. Напомните, каким декретом управление ценностями отдавалось патриарху?
Патриархи – в качестве преемников Обер-Прокуроров прямые их наследники в управлении церковным имуществом, назначающие директоров Хозяйственного управления Синода.
Что тут, казалось бы, неясного :)
А вот про то, что "имущество, в т.ч. имеющее богослужебное значение, наследуется любой очередной госвластью вне зависимости от ее отношения к религии" — как раз вопрос неясный.
dim999 пишет:
религиозные разборки и молитва вместо санитарии, своевременных ТО и т.д. — вещи крайне полезные
Пастер, Пирогов, Павлов, Ганнушкин, Кирилл Белозерский, св. Рох, доктор Гааз... в общем, все, от монахов-госпитальеров до епископа Луки Войно-Ясенецкого, лауреата Сталинской премии по медицине, смотрят на Ваши аргументы как на анализы
dim999 пишет:
в обоих случаях не грабёж, а санкционированная властью смена собственников
Ладно бы кто другой, но как раз большевики — сами отнюдь не брезговали объявлять грабежом действия, санкционированные властью
dim999 пишет:
России
На Россию мне наплевать, ибо я большевик (с)
Увы, но они не признавали своей преемственности от национального государства русских.
И вообще исповедовали классовый подход, знаете ли.
Написали бы Вы «пролетариату» — было бы правильнее.
Но вот беда, до 1917 церковное имущество принадлежало отнюдь не пролетариату
dim999 пишет:
Любая власть перераспределяет имущества на подконтрольной территории в соответствии со своими взглядами
Причем сопротивление этому перераспределению находится в обратной зависимости от его одобрения населением.
Судя по сопротивлению изъятий церковных ценностей, оно было народу неприятнее крепостного права.
dim999 пишет:
10 кт зерна
При официальном дефиците зерна порядка 20 млн. пудов это даже не смешно.
dim999 пишет:
он заплатил фантиками по цене, которая была перед тем как доллар стал фантиком
А обосновать?! Коллега фанатик золотого стандарта? Так даже его не Рузвельт отменил…
Что эти же фантики легли в основу Бреттон-Вудской системы, не в курсе?
Что продавать-покупать на доллары можно было не только в 1930-е, но и до сих пор, тоже?
Нефть, там, за них продают…
Иконы те же…
Грубо работаете, тов. пришелец!
Люди В Черном уже выехали за вами!
Магомед пишет:
на 1937 год это еще далеко не фахт
А когда через два года стало фахтом – к выжившим отношение поменялось?
Леонид — "к выжившим отношение поменялось?" — а зачем?! Шпион он и есть шпион, к англицким например тоже не поменялось...
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Магомед пишет:
а зачем?! Шпион он и есть шпион
Шпион ли?
В порядке ликбеза — в фабрикации "польской операции" 1937 НКВД наступило на те же грабли, что и в "военно-фашистском заговоре"
Т.е. приписало обвиняемым работу на давно несуществующую организацию ("ПОВ" и рейхсвер соответственно).
"По распоряжению руководящего работника Донецкого УНКВД Вольского путем избиений от 60 арестованных украинцев, белорусов и русских были получены показания о том, что они являются поляками"
Архив КГБ, ф. 8, оп. 1—1939 г., порядковый номер 14, л. 5-6,25-26, 116, 132.
Чудовищность злодеяний этих 60 не поддается исчислению...
Ясен день, не расстреляй Сталин этих 60 славян, записав их в польские шпионы — проиграли бы ВОВ!
Leonid II пишет:
Их отношение к "долгу" рассказать?
На взятки в военкоматах только в России ежегодно расходуется на порядок больше средств, чем Ленин-Троцкий изъяли у церкви после «1414 кровавых эксцессов»
"Ему про Ивана, а он про барана" (с)
Leonid II, ваше постоянное увиливание от ответов и попытки "спрыгнуть с темы", когда явно "сливаете", уже задалбывают. Какое отношение это имеет к вопросу заданному dim999?
Магомед пишет:
Если разрешать им жен, почему нельзя мальчиков? Ведь хочется же
Вы "Священное писание" хотя бы раскрывали? Запрета на женатых священников я там не упомню, а вот по поводу "нетрадиционной ориентации" там очень жестко.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
ваше постоянное увиливание от ответов и попытки "спрыгнуть с темы", когда явно "сливаете", уже задалбывают
Личный наезд взамен аргументации?
Леший пишет:
Какое отношение
Самое прямое.
Коллега dim999 пытается апеллировать к "почетному долгу" призывника.
Мол, бывают ситуации, когда "должник" объявляется таковым в одностороннем порядке.
Вот я ему и поясняю — обычно у "должника" никаких восторгов это не вызывает.
Леший пишет:
Вы "Священное писание" хотя бы раскрывали?
Ага.
Я даже цитату из него привел — впрочем, здесь не все читают и понимают написанное
Леший пишет:
вот по поводу "нетрадиционной ориентации" там очень жестко
Вот как в одной голове умещается поддержка богоборцев и апелляция к авторитету Священного писания?
Вы уж (с Димом999) либо трусы наденьте, либо крестик снимите...
Leonid II пишет:
Личный наезд взамен аргументации?
Простая констатация факта.
Leonid II пишет:
Вот как в одной голове умещается поддержка богоборцев и апелляция к авторитету Священного писания?
Вы уж (с Димом999) либо трусы наденьте, либо крестик снимите...
Очень просто. Священнослужители должны следовать своему писанию. И если женитьба священников не противоречит догматам, то вот "нетрадиционка" наоборот, прямое нарушение.
Leonid II пишет:
Коллега dim999 пытается апеллировать к "почетному долгу" призывника.
Мол, бывают ситуации, когда "должник" объявляется таковым в одностороннем порядке.
Вот я ему и поясняю — обычно у "должника" никаких восторгов это не вызывает.
Никакой связи с постом dim999 не вижу. Людям и налоги платить не нравиться, и что с того?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Простая констатация факта
Нету здесь "факта". Есть попытка наехать. А если Юпитер сердится, значит, он неправ
Леший пишет:
Очень просто. Священнослужители должны следовать своему писанию
Я согласен, но мне можно — я не большевик.
А требования большевиков к священникам "следовать писанию" смешны по определению.
Леший пишет:
если женитьба священников не противоречит догматам, то вот "нетрадиционка" наоборот, прямое нарушение
И опять же какое дело большевикам до нарушения догматов?
Они же их не признают!
Я скромно напоминаю, что СССР был одним из первых государств, легализовавших гомосексуализм
Про то, как священников принуждали нарушать тайну исповеди и отрекаться от веры (а это нарушение догматов — куда посерьезнее), не слышали?
Леший пишет:
Людям и налоги платить не нравиться, и что с того?
Не нравиТся.
Уплату налогов никто не выдает за "возврат неблагодарными людишками долгов, которые они наделали перед Святым Государством".
И как бы считается, что налоги идут на декларированные цели. Полезные для общества.
На что пошли изъятые из церквей священные сосуды — я уже писал.
В Вике есть информация, что на закупку продовольствия вообще 1/2500 часть пошла.
Ну это Вика, конечно.
Но дворец Красина в Лондоне за четверть миллиона фунтов — объективная реальность.
Как и "неограниченный отпуск средств на нужды германской революции".
Leonid II пишет:
Про то, как священников принуждали нарушать тайну исповеди и отрекаться от веры (а это нарушение догматов — куда посерьезнее), не слышали?
Тайна исповеди, насколько я знаю, догматом не является.
Leonid II пишет:
Уплату налогов никто не выдает за "возврат неблагодарными людишками долгов, которые они наделали перед Святым Государством".
Т.е. если вы не платите налогов, но при этом пользуетесь всеми теми благами, которые предоставляет вам государство, то перед государством вы чисты аки слеза младенца? Оригинально.
Leonid II пишет:
И как бы считается, что налоги идут на декларированные цели. Полезные для общества.
Военная служба она этому определению как бы не сильнее соответствует.
"Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации" Конст. РФ. Ст.58
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Тайна исповеди, насколько я знаю, догматом не является
В узком смысле догматом (т.е. определяющей религиозной истиной) не является и безбрачие с гетеросексуализмом
Леший пишет:
Т.е. если вы не платите налогов, но при этом пользуетесь всеми теми благами, которые предоставляет вам государство, то перед государством вы чисты аки слеза младенца?
А при чем тут я? Опять Вы пытаетесь перейти на мою недостойную личность!
"Советы захватным путем осуществляли свободу печати, устанавливали 8-часовой рабочий день, обращались к народу с призывом не платить налогов царскому правительству".
(с) Краткий курс истории ВКП(б).
Леший пишет:
Военная служба она этому определению как бы не сильнее соответствует
Вот поэтому я и обратился с вопросом к Диму999 и всем прочим поборникам "действий, полезных для блага общества" (да, к Вам тоже).
Отдали ли они священный долг Родине в кирзовых сапогах?
Или, как обычно, призывают делать это других, сами оставшись в стороне?
(Хотя как истый либерал я считаю призывную армию пережитком крепостного права и признаком неразвитого общественного сознания — но с этой стороны государству и его откосившим любителям меня упрекнуть не в чем).
Leonid II пишет:
В узком смысле догматом (т.е. определяющей религиозной истиной) не является и безбрачие с гетеросексуализмом
Так именно это вам и говорили. Вы же начинаете путать горячее с острым.
Leonid II пишет:
"Советы захватным путем осуществляли свободу печати, устанавливали 8-часовой рабочий день, обращались к народу с призывом не платить налогов царскому правительству".
(с) Краткий курс истории ВКП(б).
И какое это имеет отношение в обсуждаемому вопросу?
Leonid II пишет:
Отдали ли они священный долг Родине в кирзовых сапогах?
Я нет. Но взяток военкому не давал. И от армии не бегал. Был признан негодным по состоянию здоровья. Но знаю людей, которые имея возможность "откосить" принципиально этого не сделали, а пошли служить.
Leonid II пишет:
Или, как обычно, призывают делать это других, сами оставшись в стороне?
В очередной раз констатируем увиливание и попытки перевести стрелки.
Leonid II пишет:
Хотя как истый либерал я считаю призывную армию пережитком крепостного права
А теперь идити, и учите матчасть по истории. При крепостном праве призывной армии как раз не было. Она появилась как раз при "либерте, эгалите, фратерните" и воспринималась именно как разрыв с пережитками феодального строя и наступления новых времен, когда "каждый француз является солдатом и несёт обязанность защищать нацию" (с)
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
именно это вам и говорили
Вообще-то мне говорили не это, а прямо противоположное:
Леший пишет:
если женитьба священников не противоречит догматам, то вот "нетрадиционка" наоборот, прямое нарушение
Вы бы уж определились.
Леший пишет:
какое это имеет отношение в обсуждаемому вопросу?
Опять же самое прямое.
Обсуждаемые в теме большевики вполне себе пользовались благами от государства и при этом призывали не платить налоги.
Не видя в этом ничего плохого.
Я не говорю, что согласен с ними.
Я лишь говорю, что они отнюдь не считали односторонние обязательства, наложенные государством, обязательными для себя и своих сторонников.
О чем опять же и речь в теме.
Компрене ву?
Леший пишет:
В очередной раз констатируем увиливание и попытки перевести стрелки
Коллега, ну не начинайте пожалуйста это "держи вора"
Ведь не я же заговорил о воинской обязанности и военной службе как "почетном долге"?
И не я виноват, что почему-то такие разговоры чаще всего ведут по разным причинам неслужившие товарищи
Леший пишет:
А теперь идити, и учите матчасть по истории. При крепостном праве призывной армии как раз не было
Рекрутские наборы были? Это тот же призыв.
"И ужас народа при слове "набор"
Подобен был ужасу казни" (с, Некрасов)
Леший пишет:
каждый француз является солдатом
Мне французы ...на метр ниже головы, примерно.
У них там при Бурбонах вообще ЕМНИП контрактная армия была. Дикари-с...
У нас при КП гребли "даточных" с рекрутами и не парились
Leonid II пишет:
Вообще-то мне говорили не это, а прямо противоположное:
Еще раз смотрим мой пост:
если женитьба священников не противоречит догматам
Теперь смотрим ваш:
В узком смысле догматом (т.е. определяющей религиозной истиной) не является и безбрачие с гетеросексуализмом
Я вам говорил конкретно про безбрачие. Что же касается "недогмативности" гетеросексуализма, то еще раз, учите матчасть. Смотрите Евангелие или Библию (наприм. Левит гл. 20). А там об этом жестко.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леонид — "Шпион ли?" — нет, что вы, откуда в СССР шпионы, в самом деле!
— "В порядке ликбеза — в фабрикации "польской операции" 1937 НКВД наступило на те же грабли, что и в "военно-фашистском заговоре" Т.е. приписало обвиняемым работу на давно несуществующую организацию ("ПОВ" и рейхсвер соответственно)." — а на Западе НКВД очень долго называли "ГПУ" Я даже в немецких документах встречал — "на оккупированной территории арестовано работников ГПУ — столько то" — соответственно, что вы, что вы, немцы работников госбезопасности пальцем не трогали, по вашей логике?
— "Ясен день, не расстреляй Сталин этих 60 славян, записав их в польские шпионы — проиграли бы ВОВ!" — то есть всего было расстреляно 60 человек, обвиненных в связях с польской разведкой? И о чем тогда вообще речь?
— "Вот я ему и поясняю — обычно у "должника" никаких восторгов это не вызывает." — однако, это личные половые проблемы должника...
— "Обсуждаемые в теме большевики вполне себе пользовались благами от государства и при этом призывали не платить налоги. Не видя в этом ничего плохого." — а кто ж доктор царской России, ежели она не мешала им это делать?! Или все таки мешала?!
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Магомед пишет:
откуда в СССР шпионы, в самом деле!
Наличие шпионов никак не подтверждает, что все расстрелянные за шпионаж были ими
Магомед пишет:
а на Западе НКВД очень долго называли "ГПУ"
Ну так они там "тупые", а у нас-то! Рыцари с горячим сердцем и чистыми руками!
Магомед пишет:
соответственно, что вы, что вы, немцы работников госбезопасности пальцем не трогали, по вашей логике?
Вообще-то по моей логике следует прямо противоположное, если Вы не поняли
Магомед пишет:
то есть всего было расстреляно 60 человек, обвиненных в связях с польской разведкой? И о чем тогда вообще речь?
Всего было приговорено к расстрелу 111071 человек, обвиненный в связях с польской разведкой.
А для Вас оговор и расстрел 60 человек — это нечто, не достойное внимания, я правильно понял?
Магомед пишет:
однако, это личные половые проблемы должника
Нет, коллега, это проблемы государства (которое состоит из "должников").
Поэтому от призыва и отказались в большинстве из них. И у нас к тому же идет.
Надоело за "должниками" бегать с милицией
Магомед пишет:
а кто ж доктор царской России, ежели она не мешала им это делать?!
И какое отношение позиция царской России имела к программе большевиков, хотел бы я знать...
Гусей большевики не обижали тоже потому, что царизм запрещал?
Леший пишет:
Что же касается "недогмативности" гетеросексуализма, то еще раз, учите матчасть. Смотрите Евангелие или Библию
Коллега, не все, что есть в Библии, является догматом веры!
Узнайте это, прежде чем посылать за матчастью других
Леший пишет:
там об этом жестко
А в раннем СССР, наоборот, очень мягко.
Ну вот и какое отношение у церкви могло быть к легализации секс-меньшинств?
Да и потом, главный-то борец с польскими шпионами тов. Ежов был... этот самый
Leonid II — "Наличие шпионов никак не подтверждает, что все расстрелянные за шпионаж были ими" — Не аргумент 1
— "Ну так они там "тупые", а у нас-то! Рыцари с горячим сердцем и чистыми руками!" — не аргумент 2
— "Всего было приговорено к расстрелу 111071 человек, обвиненный в связях с польской разведкой." — не многовато, из общего то числа? Ссыль не дадите?
— "И какое отношение позиция царской России имела к программе большевиков, хотел бы я знать..." — то есть в программе вы можете писать всякое, но вот ежели что то из этого выполнить попытаетесь, покуда не у власти... А вот будете у власти — милости прошу, хоть гусей обижайте, хоть всяких дармоедов церковных
— "Гусей большевики не обижали тоже потому, что царизм запрещал?" — ну хоть в чем то у вас большевики не виноваты...
— "Да и потом, главный-то борец с польскими шпионами тов. Ежов был... этот самый" — а уж церковных иерархов на энту тему... Куда уж там единственному Ежову, который вдобавок и наказание понес...
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)