Магомед пишет: СССР..

Нефиг было закапывать, да еще весной. Они как картошка проростали.

Магомед пишет:

Я вот тока понять не могу — "расстреляли 21 857 польских офицеров" , при этом в плен к РККА в 39-м попали 12 тыс. польских офицеров , и еще остались офицеры для армии Андерса ( втч и сам Андерс , который вообще генерал , или его расстреляли , но в дело вновь вступил некроманты из партии большевиков ?

В Войске Польском в мае 1939 года было 18,5 тысячи офицеров, в корпусе охраны границ — 846, в резерве — 60 тысяч, в отставке — 12 тысяч. В результате разгрома почти миллионной польской армии в сентябре—октябре 1939 года гитлеровские войска взяли в плен более 18 тысяч офицеров и 400 тысяч солдат. Часть польской армии смогла уйти в Румынию, Венгрию, Литву, Латвию (там их позднее также арестовывали советские спецслужбы)

Другая часть польских войск сдала оружие Красной Армии. В сентябре 1940 года в газете «Красная звезда» были опубликованы частичные данные об их численности — 181 тысяча солдат, примерно 10 тысяч офицеров.

Выяснить общее число интернированных трудно. В документах есть свидетельства самих интернированных о том, что многие сразу же были отпущены по домам. В лагеря было заключено 130242 военнослужащих, включая переданных в 1940 году из Прибалтики.

В Старобельске Ворошиловградской области в бывшем монастыре и ряде зданий в городе, где проживали полковники и генералы, на 14 октября 1939 года было 7045 человек: 4813 рядовых, 2232 офицера.

Осташковский лагерь, расположенный на одном из островов озера Селигер (бывший монастырь Нилова Пустынь), функционировал с 28 сентября 1939 года. На 10 октября 1939 года в Ниловой Пустыни было 184 офицера, 92 помещика, 6938 рядовых из «советских воеводств» и 1913 — из этнической Польши.

Документы дают возможность проследить три различных этапа в истории расположенного в пяти километрах от города Козельска и в двухстах километрах от Смоленска Козельского лагеря. До 1 ноября 1939 года Козельск-1 был смешанным пересылочным лагерем на 8843 человека. Примерно 6,2 тысячи человек содержались в основном лагере, 2,5 тысячи — в филиале, расположенном в Оптиной Пустыни.

После отправки солдатских эшелонов на Запад в лагерь начали привозить офицеров. 1 ноября пришел эшелон в две тысячи человек. 3 ноября — полторы тысячи. Лагерь стал чисто офицерским. В Козельске-2 на начало 1940 года находилось 4727 человек. В связи с тем, что лагеря были перегружены, родилось очередное предложение руководства НКВД о «дальнейшей разгрузке лагерей».

В 1940 году двинулись офицерские лагеря. Из Козельска первый эшелон вышел 3 апреля, второй — 6 апреля, из Старобельска первый — 5 апреля 1940 года.

В письме Берии к Сталину указывалось:

В лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических контрреволюционных партий, участников вскрытых контрреволюционных повстанческих организаций, перебежчиков и др. Они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю...
В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) — 14736 бывших офицеров, осадников и разведчиков... В тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии всего содержится 18632 арестованных (из них 10.685 поляки), в том числе: бывших разведчиков и жандармов — 5141; бывших офицеров — 1207; бывших помещиков, чиновников — 347; членов различных повстанческих организаций и разного контрреволюционного элемента — 5345; перебежчиков — 6127. Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым...

Т.е. расстреляли не только офицеров.

На территории Беларуси, вероятно, было расстреляно 3870 интернированных в 1939 — 1940 годах офицеров польской армии. Скорее всего, эта цифра неокончательна. По предположительным данным, прах некоторых из них может покоиться, в частности, в Куропатах. Но пока это только предположение.

Белорусская стороны не даёт доступа к документам.

Кроме того, не все знают, что расстрелы граждан Польши были и на Урале, в Сибири.

У нас под Екатеринбургом на месте массовых расстрелоы не случайно же установлен католический крест....

Количество расстрелянных в этих местах пока не известно.

Игрок пишет:

Количество расстрелянных в этих местах пока не известно.

![](//forum24.ru/gif/smk/sm64.gif)    ![](//forum24.ru/gif/smk/sm64.gif)    ![](//forum24.ru/gif/smk/sm64.gif)    ![](//forum24.ru/gif/smk/sm64.gif)   Рыдаю. То есть может оказаться, что число растреляных равно нулю, либо величина отрицательная?

А , то есть я еще с 12 тысячами преувеличил , коль "В сентябре 1940 года в газете «Красная звезда» были опубликованы частичные данные об их численности — 181 тысяча солдат, примерно 10 тысяч офицеров." (с)

Каммерер пишет:

Рыдаю. То есть может оказаться, что число растреляных равно нулю, либо величина отрицательная?

Ну, зачем глупость-то писать?

Расстреляны же люди были.... В основном, т.н. "буржазные и антисоветские элементы". На Урале.

Но сколько конкретно — сказать нельзя. Точно пока известно о нескольких случаях. Но их явно больше.

Документы пока закрыты.

А Вам всё смешно.

Как-то всё это у Вас не очень красиво. Глумление у Вас вместо нормального разговора.

Магомед пишет:

А , то есть я еще с 12 тысячами преувеличил , коль "В сентябре 1940 года в газете «Красная звезда» были опубликованы частичные данные об их численности — 181 тысяча солдат, примерно 10 тысяч офицеров." (с)

Вы, я вижу, делаете вид, что ничего не понимаете.

Ни единой мысли, ни единого серьёзного аргумента.

И так далеко не в первый раз.

А ведь Вы не дурак.

Так и тратите свою жизнь на игру? Зачем Вам это?

Переношу сюда дабы не захламлять тему коллеги Каммерера.

После чего новосозданная тема идет в Курилку.

Игрок пишет:

Как-то всё это у Вас не очень красиво. Глумление у Вас вместо нормального разговора.

Так тема соотвтствующая, и предмет разговора вызывает определенные эмоции. Ну разве можно серьезно говорить: расстреляны 20 тысяч из 10 тыс?! И вроде бы на этом месте кого-то расстреляли. Кого и когда неизвестно, сколько и за что тоже не понятно, но давайте на крайний случай поставим мемориал и посчитаем этих неизвестных жертвами "крававасталина" да еще будем долго и публично каяться. Уж извините. но Ваши постинги это стеб чистой воды.

Игрок пишет:

Ни единой мысли, ни единого серьёзного аргумента.

Ну да, арифметика для либералов не аргумент, ясное дело

В «Новой газете» 22 апреля 2009 года утверждалось: «…документально было подтверждено, что около 22 тысяч жертв катынского преступления казнили по решению Политбюро ЦК ВКП(б)».
Внук И.В. Сталина, Е.Я. Джугашвили, подал в Басманныйц суд города Москвы иск о признании данных сведений несоответствующими действительности.

В ходе судебного разбирательства с 8 по 13 октября 2009 года ответчики и их адвокаты представили копии тех самых «неопровержимых» документов из президентского архива, которые, по мнению ответчиков должны были доказать соответствие действительности их утверждений. В свою очередь истцы в Басманном суде представили суду анализ этих документов и показали, что эти документы имеют не менее 43 криминалистических, исторических и делопроизводственных признаков подделки. Вот, к примеру, всего 4 признака подделки из этих 43:
— криминалистическая экспертиза показала, что первые три страницы «письма Берии» №794/б от неизвестного числа марта 1940 года напечатаны не на той пишущей машинке, на которой напечатана четвертая страница. Четвертая страница напечатана на пишущей машинке, использовавшейся для подготовки других, заведомо подлинных писем Берия, а первые три страницы – на машинке, шрифты которой не выявлены ни в одном из пятнадцати найденных в архивах и исследованных к сегодняшнему дню писем Берия за период с декабря 1939 по сентябрь 1940 г. То есть, фабрикаторы взяли в архиве подлинное письмо Берии №794/б от 29 февраля 1940 г. с предложением осудить поляков Особым совещанием при НКВД (ОС) к различным срокам заключения в трудовых лагерях, затем уничтожили первые страницы и вместо них отпечатали три новые, переделав их так, как будто Берия предлагал пленных расстрелять. После чего приложили к этим трём подделкам четвертую, подлинную страницу, в которой Берия предлагал количественный («тройка») и персональный (Берия, Меркулов, Баштаков) состав Особого совещания;
— документы противоречат известным и открытым в те годы фактам. В представленных в Басманный суд документах «закрытого пакета» №1, якобы хранившегося в архиве со времен Сталина, говорится о создании некой «специальной тройки НКВД», которая, якобы, приговорила поляков к расстрелу. Однако в массиве остальных, действительно подлинных архивных документов того периода нет ни малейших упоминаний, ни об учрежденной, согласно указанных документов, «тройке», ни о том, что вообще какие-либо поляки в 1940 г. расстреливались в СССР во внесудебном порядке. Мало этого, в обнародованном в те годы Постановлении от 17 ноября 1938 г. Совета народных комиссаров СССР (правительства Советского Союза) и ЦК ВКП(б) (органа руководства партией), было приказано: «Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР»;
— «письмо Берии» №794/Б является подложным из-за элементарного несоответствия своих главных атрибутов – даты и номера. Согласно официальной регистрации, Сталину из НКВД была направлено письмо №794/б от 29 февраля 1940 г., а в архиве, якобы, найдена совсем другое письмо с этим же номером — №794/Б от неизвестного числа, но уже марта 1940 года;
— «выписка из протокола Политбюро» о, якобы, расстреле поляков, подписана Сталиным, но адресована Шелепину и датирована 27 февраля 1959 года. Исходя из этой «выписки», получается, что Сталин в 1959 году встал из гроба и явился на заседание Политбюро.

Игрок — "Ни единой мысли, ни единого серьёзного аргумента." — вы про себя ? Вам все про ваши "аргументы" ответил Каммерер и остальные участники темы . Признавать явную фальшивку , просто если так желают господа либералы — это не ко мне . Я , извините , историк .

— "Так и тратите свою жизнь на игру? Зачем Вам это?" — а на что тратить ее предлагаете вы , на высасывание гранта в обмен на коньюнктурщину и политзаказ ?

Каммерер пишет:

То есть может оказаться, что число растреляных равно нулю, либо величина отрицательная?

Не исключено, что и комплексная! Соответствующую написанную от руки справку за подписью Шелепина уже готовят...

Не, не понимаю я ничего в Ваших, коллеги, профессиональных разборках. Документы, цифры — черт ногу сломит.

Вот один вопрос только.

Хорошо. Пусть даже наши этих поляков постреляли. И что — это повод каяться? На мой взгляд, тут возможно ровно две реакции:

1. Добродушно-мягкосердечная, если обострять настроения нет: "Блин. Постреляли... Ну, бывает. Погорячились маленько. А не фиг под руку попадать".

2. Резкая, если достали уже: "Постреляли? Ага! И еще постреляем, если понадобится".

   Чего сопли разводить? Мемориалы какие-то, делегации, речи.

Петруха пишет:

1. Добродушно-мягкосердечная, если обострять настроения нет: "Блин. Постреляли... Ну, бывает. Погорячились маленько. А не фиг под руку попадать".

Хм, чудаки

Ув.коллеги решил высказаться по теме. Прошедшее в Катыни совместное русско-польское мероприятие рождает, на мой взгляд, гораздо больше вопросов, чем ответов. И касаются они как политической целесообразности того, что происходило, так и моральной стороны дела.

В первую очередь приходится отметить, что мероприятие это ничего не решило. Поляки ожидали от русской стороны две конкретные вещи: принесение официальных извинений (как минимум – устных, но хотели видеть и официальную ноту), а также раскрытие оставшейся засекреченной части катынского архива и передачу польской стороне "белорусского досье" — списка поляков, расстрелянных на территории Белоруссии. В целом можно видеть, что Медведев и Путин делают по отношению к Польше масштабные жесты, но при этом не совершают собственно того, чего от них ждут поляки: не извиняются, не передают документы и так далее. В Польше это очень отмечают, тем более что ожидания, благодаря нынешней политике РФ, только растут. Не удивлюсь, если после нынешнего мероприятия русофобия в Польше подскочит на новые высоты, подобно тому, как это было в сентябре 2009 года после визита Путина в Гданьск.

Что касаемо моральной стороны трактовки событий, с которой символически солидаризировалось правительство РФ. Речь здесь идёт не столько о конкретных расстрелах польских офицеров, сколько об общем событийном контексте. При проведении мероприятия был нарушен важнейший дипломатический принцип – принцип взаимности. И в данном случае, это вопрос далеко не только дипломатии, но и морального позиционирования русской стороны. По сути, Кремль согласился с польской трактовкой тех событий, полностью отказавшись от какой-либо своей точки зрения. Позиция РФ: мы полностью признаём вину СССР за отношение к Польше и полякам в 1939-40 гг., но принципиально отказываемся от извинений, так как у нас теперь другая страна. Такой подход, помимо того что он оскорбителен для самой России, но ещё и сомнителен именно с исторической точки зрения. Польская версия событий тех лет, какая действительно господствует в польском общественном мнении показана в фильме "Катынь" Анджея Вайды. Поляки в нём, как и сама Польша, представлены невинными жертвами двух агрессоров, при этом сами являются чем-то вроде разбежавшихся овечек, у которых нет ни своей воли, ни своих действий – только страдательная позиция безвинных жертв. Более того, занятие территорий Польшии русской и германской армиями ставятся на одну доску как агрессия против поляков с той лишь разницей, что они были с разных сторон. Это действительно вызывает чувство жалости, но всё это, мягко говоря, историческим реалиям неадекватно. Такая трактовка событий игнорирует их корни, собственно причины произошедшего, как и то, кто же был агрессором.

Надо помнить, что Россия — СССР заняла тогда не собственно Польшу, а те пространства, которые сами поляки именуют "Кресами" — по сути колониальные территории на западнорусских землях, где поляков было довольно немного, а местное восточнославянское население было полностью лишено каких-либо национальных прав. Это те территории, которые были захвачены Польшей в 1920 г. То есть исходный пункт трагедии – польская агрессия, польская оккупация непольских земель на востоке и дальнейшее крайне жёсткое притеснение местного населения, чьи национальные права попирались оккупантами. Соответственно, как-либо отождествлять захват Германией собственно Польши и русскую операцию по возвращению оккупированных Польшей территорий – это и абсурдно, и аморально. Вообще, аморально любое оправдание агрессии, когда один народ захватывает территории других народов. И если в польской версии аморальным представляется любая агрессия, кроме польской, то почему русская сторона с этим согласна?

Надо всё-таки помнить, что казнённые польские офицеры были не безвинными овечками, а руководящим составом оккупационной армии. Убийство всегда отвратительно, но война есть война. Задача возвращения оккупированных Польшей западнорусских земель объективно стояла перед Россией, и то, что её удалось решить не через долгую фронтовую войну, в которой погибло бы много солдат и мирных жителей, а через быструю и почти бескровную операцию – большой успех России. Предшествовавший этому польский захват этих территорий был отнюдь не бескровным, но почему-то никто не требует от Польши извинений за это. Более того, победа в той войне и огромные территориальные захваты до сих пор составляют предмет гордости поляков.

Также можно сказать, что захват и уничтожение командного состава вражеской оккупационной армии, — всё то, что условно сейчас именуется "Катынью" – по понятиям военного времени является успешной военной операцией. Кремль признаёт преступный характер этих расстрелов с точки зрения действовавшего уже тогда права, но нельзя не видеть в них и военную логику, которая сама по себе всегда расходится с правом и законностью, но важна как раз для моральной оценки произошедшего. Осуждение самого акта расстрелов военнопленных никак не должно распространяться на факт возвращения западнославянских земель в состав единого государства или "воссоединение Украины и Белоруссии". Более того, прозвучавшее у Путина приравнивание этих офицеров к жертвам сталинских репрессий звучит почти аморально: неужели в современной России уничтоженные собственной властью сограждане приравниваются к убитым во время войны захватчикам?

Пойташ пишет:

уничтоженные собственной властью сограждане приравниваются к убитым во время войны захватчикам?

Это если так трактовать сталинские репрессии.

А вот если — как большинство обитателей данного форума — видеть в сталинских репрессиях уничтожение массы преступников, часть по своим статьям, часть по "чужим", но в основном обоснованно, тогда и истребление польских военных преступников становится в ряд сталинских репрессий.

Поскольку путинский режим вполне антинароден, он солидаризируется с любыми антисоветскими силами, в том числе и с жертвами сталинских репрессий, к каковым логично причислить и поляков.

Полностью согласен

Я думаю ув.коллеги, что оценки этих событий всегда мешало то, что можно было бы назвать "мифом братья-славяне" — своего рода культурный комплекс, активно использовавшийся в политике СССР после ВМВ. Послевоенная Польша была объявлена дружественным государством, и потому факт польского кровавого захвата огромных территорий России (Зап.Украины и Зап.Белоруссии), как и последующая русская операция по их возвращению с сопутствовавшей ей "Катынью", были запретными темами. В основе лжи коммунистических властей о Катыни был именно этот миф, он же положен и в основу нынешних мероприятий. И примечательно, что и теперь, когда в свободной независимой Польше полностью отказались от братских, славянских чувств к России, Россия продолжает исходить из того же культурного комплекса.

Современная политика Кремля в отношении трактовок тех событий представляется потаканием польскому одностороннему и крайне враждебному взгляду. Кремль фактически решил признать уравнение "двух оккупаций Польши" — германской и русской (советской), что представляется недопустимым. При этом в отношении собственно поляков русская оккупация представляется как чуть ли не худшая – немцев в геноциде поляков не обвиняют.

Москва потакает Польше не только в разговорах о "советской оккупации", проблема здесь гораздо большая. Очень точно выразился Дональд Туск на пресс-конференции в Смоленске: "Катынь стала в самом глубоком смысле этого слова мифом. … Правда о Катыни стала мифом, на котором основана независимая Польша. Благодаря ней все поляки теперь – одна большая катынская семья".

Что представляет собой этот миф ""Катыни"?

Это убеждённость поляков в правильности старой агрессивной восточной политики, и одновременно, параллельное ощущение поляками себя невинными жертвами на востоке. Миф о невиновности поляков на востоке стал абсолютно господствующим в Польше и очень проявляется в современной польской восточной политике. И несомненно, что он представляет для России большую проблему. Но что сделал Кремль, чтобы переубедить в этом поляков и раскрыть истинное лицо "польского ига" для населения "Кресов"? Ничего. Только потакает им, и то, в конечном счёте, лишь раздражая.

Пойташ пишет:

можно было бы назвать "мифом братья-славяне" — своего рода культурный комплекс, активно использовавшийся в политике СССР

унаследованный еще от Романовской империи. Те тоже допустили немало ляпов надрачивая сей комплекс. Тогда как реально все эти "братушки" в политике только мешают. Ибо есть наши, есть не наши и есть нужные нам.

Каммерер пишет:

Ибо есть наши, есть не наши и есть нужные нам.

Это верно.

Пойташ пишет:

к убитым во время войны захватчикам?

Интересная трактовка ;-)

Маруся пишет:

польских военных преступников

Тоже неплохо.

Редактировано — Заинька

Voldi пишет:

Тоже неплохо

А кто с Гитлером Чехословакию зохавал?

Voldi пишет:

Путин чей агент?

Путин просто преступник

Маруся пишет:

Путин просто преступник

А Вы ув. Маруся СУДЬЯ?

Э нет. Военные преступления плиз индивидуально. Каждый конкретно расстрелянный ксендз, инженер или там офице связист. Или помещик. ,Что конкретно натворил, каким трибуналом осужден ;-)

Редактировано — Заинька

Johny пишет:

А Вы ув. Маруся СУДЬЯ?

А вы, ув. Johny, тролль? Если судить судом, то собственно говоря любой законный суд оправдает например нюрнбергских преступников, дела все шиты белыми нитками.

Johny пишет:

А Вы ув. Маруся СУДЬЯ?

Ув. тов. Johny! Ну зачем Вам в этой теме судья? Может вам еще и логика или справедливость нужна? Да берите лучше ррреволюционное правосознание, как делает большинство авторов в этой теме и не забивайте себе голову.

Voldi пишет:

Может вам еще и логика или справедливость нужна?

Voldi пишет:

берите лучше ррреволюционное правосознание

С вас доказать, что эти вещи не взаимосвязаны

Маруся пишет:

Если судить судом, то собственно говоря любой законный суд оправдает например нюрнбергских преступников, дела все шиты белыми нитками.

Тов. Черчилль не зря сказал по результатам Нюрнберга товарищу Идену:"Надо нам, Энтони, постараться не проиграть следующую войну."