Парламентская ассамблея ОБСЕ в резолюции уравняла СССР и фашистскую Германию

VIR пишет:

Олег пишет:
цитата:
Однако он мог наступать на востоке безо всякой помехи с запада.

Как долго и как далеко?

И остановила великая подмога с запада?!

VIR пишет:

По-моему, Альфред Кох получше альтернативку предложил

ну, если вы можете как француз, лизать сапоги победителя, не мерьте по себе остальных

VIR пишет:

Это мы в какой раз по тому же кругу пойдем?

А тут и идти нечего. Вы хотели, чтобы СССР в 1939 году с какого-то бодуна начал войну против Германии за абсолютно чужие интересы. Дело в том, что в 1939 года у СССР с Германией не было конфликтов, нечего было делить.

VIR пишет:

А говорят, в 40-ом у них ничуть не хуже чем у КА в 41-ом получилось.

А вот после 1940 года англичане где-то немцев сумели побить ?

Ну, Кох как всегда прославляет свою любимую Америку.

Абрамий пишет:

Ещё раз говорю ,где Гитлер возьмёт необходимые для войны ресурсы , при войне с СССР в 1939году ?

А с каких хренов СССР будет в 1939 году воевать с Германией ? За что ? Против кого ? В 1939 году у СССР и Германии нет противоречий вообще. Или СССР должен быть начать войну в защиту прав обиженных Гитлером евреев ?

VIR пишет:

И из кустов назвал волка сволочью

Ну если Вы настолько плохо информированы про историю пакта Молотова-Риббентропа, что даже статья Куртукова для Вас источник откровений, то это Ваши проблемы. Собственно говоря, все построения Куртукова выносятся в лет, а некоторые из его утверждений, мягко говоря, наивны и основаны либо на плохой информированности в данном вопросе, либо на сознательном введении читателей в заблуждение.

VIR пишет:

Почитайте Куртукова.

Читали, несколько минут смеха было обеспечено.

Меня особенно "умилило" следующее:

Куртуков пишет:

Между тем, Британия 31 марта дала гарантии Польше в одностороннем порядке. Позднее к этим гарантиям присоединилась Франция. 13 апреля были даны совместные англо-французские гарантии Румынии, Греции и Турции. 14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии. В ответ, СССР указывает на неприемлимость односторонних гарантий с мотивировкой «мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?». Вместо выдачи гарантий, СССР предлагает заключить договор о взаимопомощи...

По сути французы предлагают вместо подписания полноценного договора, утряска и шлифовка которого могут занять долгое время, принять прямо сейчас эдакую декларацию о намерениях, а настоящий договор вырабатывать уже на её фоне. Такая декларация была призвана послужить предупреждением Гитлеру, и заставить его поумерить пыл.
Вместо ответа Сталин 3 мая снимает Литвинова с поста наркома иностранных дел и назначет на его место Молотова.

Фактически Куртуков признает, что "западные демократии" по сути лишь сострясали воздух, предлагая ничего не значащие гарантии и декларации, которые никого ничему не обязывали и никого не могли напугать (достаточно вспомнить, что не смотря ни на какие "гарантии" Британии и Франции Гитлер все же напал на Польшу). А незадолго до этого Антанта предоставляла "гарантии" Чехословакии, что нисколько не помешало им, как истинным джентельменам и хозяевам своего слова, как давать его, так и брать назад.

И в конце концов, даже даже такой лютый антикоммунист как Черчилль в своей истории ВМВ оправдывал действия Сталина по заключению пакта с Германией.

Олег пишет:

Т.е. по вашему выходит, что немцы в 39 на западном фронте держали больше войск и техники, чем в 41 в оккупированных Франции и Балканах?

Ксати если считаь именно немцев то одинаквое. В 39-м на западе 44 дивизии. в 41-v 38+7 на балканах

VIR пишет:

А говорят, в 40-ом у них ничуть не хуже чем у КА в 41-ом получилось

Чито? Москва пала 26 июля? А СССР 7 августа капитулирвал....

гутник пишет:

Вы хотели, чтобы СССР в 1939 году с какого-то бодуна начал войну против Германии за абсолютно чужие интересы.

Вы неправильно понимаете. Я считаю, что в августе 39-го у Сталина была возможность остановить Гитлера. И делать это надо было вовсе не ради Польши или Франции, а исключительно в интересах России.

Пришлось бы при этом воевать уже осенью 39-го, не факт. В случае подписания соглашения с Антантой, вполне возможно, что Гитлер бы отказался от нападения на Польшу осенью 39-го, но, скорей всего, продолжал бы искать какие-то другие пути. Но о дальнейшем можно только гадать.

Но тов. Сталин выбрал другой путь — предоставить Гитлеру свободу рук. В его выборе тоже есть некий резон, но при одном необходимом условии — немцы завязнут на западном фронте, как это произошло в ПМВ. И ослабнут в силу больших потерь. Но когда в 40-ом Гитлер легко уничтожил западный фронт, и, таким образом, необходимое условие сталинского плана оказалось невыполненым — Германия ничуть не ослабла, а лишь прилично усилилась, и получила возможность сосредоточить все силы против России — сталинский план с треском провалился, и нация заплатила страшную цену за его просчет.

Леший пишет:

Собственно говоря, все построения Куртукова выносятся в лет, а некоторые из его утверждений, мягко говоря, наивны и основаны либо на плохой информированности в данном вопросе, либо на сознательном введении читателей в заблуждение.

Вот и скажите об этом самому Куртукову. Такая возможность у Вас же есть. Если он сочтет возможным Вам ответить, мне, да и, наверное, многим другим, будет любопытно почитать.

VIR пишет:

случае подписания соглашения с Антантой

Какого соглашения? На каких услвоиях?

VIR пишет:

Но тов. Сталин выбрал другой путь — предоставить Гитлеру свободу рук

Он ему ничего не предоставил, напалть на Польшу гитлер собирался до всяких Пактов

VIR пишет:

Вот и скажите об этом самому Куртукову

А какого черта чтоб опевергуть вас на этом форме лезать в блог к Куртукову?

VIR пишет:

И делать это надо было вовсе не ради Польши или Франции, а исключительно в интересах России.

Вотв 1914-м мы уже вписались на такое. Результат известен.

VIR пишет:

случае подписания соглашения с Антантой, вполне возможно, что Гитлер бы отказался от нападения на Польшу осенью 39-го

Вы так и не объяснили почему. Если уж даже гарантии Польше со стороны тогдашних сверхдержав Франции и Британии Гитлера не испугали, то почему его должен был испугать какой-то Советский Союз, который в то время на мировой арене практически никто и звать его никак? Мнение "колосс на глиняных ногах" в отношении СССР тогда было всеобщим. Мнение, конечно, как показала ВМВ, было ошибочным, но на 1939 год общепринятым.

VIR пишет:

Но тов. Сталин выбрал другой путь — предоставить Гитлеру свободу рук

Только после того, как "западные демократии" и Польша отказались от совместных действий. Почему Сталин должен был жертвовать своими солдатами и воевать с Германией в то время, как англо-французские вояки играли от скуки в футбол за "Линией Мажино" совершенно не понятно.

VIR пишет:

Вот и скажите об этом самому Куртукову.

Куртуков ходит на наш форум? Если да, то сам прочтет. Если нет, то ссылаетесь на его мнение именно Вы, и пишу я свои ответы Вам, а не Куртукову, чье творчество мне, по большому счету, малоинтересно. А спорить с каждым человеком который пишет в Интернете что-то с чем я не согласен никакого времени и трафика не хватит.

"В случае подписания соглашения с Антантой, вполне возможно, что Гитлер бы отказался от нападения на Польшу осенью 39-го, но, скорей всего, продолжал бы искать какие-то другие пути. "

Ваши доказательства желания Антанты подписать такойдоговор в студию Не Картукова, а допустим Чемберлена, Черчилля или кого-нибудь из тогдашних деятелей А и Ф — в студию. Вы сделали историческое окрытие, чего же стесняетесь источники привести?

VIR пишет:

Я считаю, что в августе 39-го у Сталина была возможность остановить Гитлера. И делать это надо было вовсе не ради Польши или Франции, а исключительно в интересах России.

Товарищ Сталин безусловно велик, но ясновидящим он не был, да и чтением мыслей на расстоянии не увлекался.

Впрочем именно в интересах России было дать немцам и союзникам ввязаться в войну, а потом "топором в спину"(с)

Любой объективный подсчёт ресурсов Германии в 1939 и в 1941 году покажет сколь сильно укрепилось её положение в сравнении с положением СССР в 1939 и в 1941 году . Кроме того Германия в 1941 году получила возможность использования фактически дармовой иностранной рабочей силы в практически неограниченном объёме . Кстати при отсутствие такой возможности Германия не сможет нарастить выпуск военной техники как это было в РИ ,да и численность армии будет меньше .

Германия начала мобилизацию перед ударом по Польше ДО начала переговоров с Москвой. Отказ СССР от Пакта вредил только самому СССР. Ибо в этом случае Рейх спокойно бы захавал всю Польшу вместе с западными Украиной и Белорусией. Переговоры же с Антантой......... Были сорваны самой Антантой.

VIR пишет:

Но тов. Сталин выбрал другой путь — предоставить Гитлеру свободу рук. В его выборе тоже есть некий резон, но при одном необходимом условии — немцы завязнут на западном фронте, как это произошло в ПМВ.

Ну совершил Сталин ошибку — однако подобную ошибку совершили и руководители Англии и Франции — и для них эта ошибка оказалась ещё фатальнее. То, что Францию удасться так легко сокрушить было не ясно даже Гитлеру в 39.

Абрамий пишет:

Любой объективный подсчёт ресурсов Германии в 1939 и в 1941 году покажет сколь сильно укрепилось её положение в сравнении с положением СССР в 1939 и в 1941 году . Кроме того Германия в 1941 году получила возможность использования фактически дармовой иностранной рабочей силы в практически неограниченном объёме . Кстати при отсутствие такой возможности Германия не сможет нарастить выпуск военной техники как это было в РИ ,да и численность армии будет меньше .

осталось маленькое "но"-НО знал ли об этом Сталин?

А зачем Сталину нужно было останавливать Гитера в 1939 году ? У СССР на тот момент не было никаких проблем с Германией.

VIR пишет:

По-моему, Альфред Кох получше альтернативку предложил

Я вполне согласен с тем, что Гитлер хотел поработить русский народ. Как, впрочем, все народы, населявшие СССР. Этому есть море документальных и прочих других свидетельств. Иными словами, он не предполагал сделать с ними ничего плохого по отношению к тому, что с ними и так уже случилось. Посудите сами: у рабов поменялся бы хозяин. На жизни раба это бы никоим образом не ска-залось. Как вкалывал бы он за кукиш с маслом, так бы и продолжал вкалывать. Как сажали бы его за малейшую провинность в лагерь, так и сажали. С точки зрения про-стого русского мужика — что фашист, что коммунист — один черт захребетник и насильник, кровопийца и враг народа. Таким образом, если смотреть на ситуацию объектив-но, боязнь порабощения не была для русского солдата, а это практически сплошь бы-ли крестьяне и их дети, зна-чимым стимулом для сопро-тивления врагу. Рабства он не боялся, поскольку и так в нем находился. Причем в одной из самых страшных его форм — колхозе. Как хлебом-солью встречали наступающую немецкую армию на Украине, на которой Сталин уморил голодом пять миллионов человек, как фактически без сопротивле-ния весь сорок первый год миллионами сдавались в плен сталинские крестьянские армии, про это написаны горы литературы, сняты километры кинохроники, есть беско-нечное число свидетельств очевидцев. Не хотели крестья-не защищать то государство, которое построил их враг — русский большевизм.

Всё, дальше можно не смотреть. Т.к. тот, кому виднее — тот самый белорусский, украинский, русский мужик — в большинстве своём по результатам двух — трёхлетнего знакомства с новым порядком, решил, что разница всё-таки есть.

VIR пишет:

Я считаю, что в августе 39-го у Сталина была возможность остановить Гитлера. И делать это надо было вовсе не ради Польши или Франции, а исключительно в интересах России.

Да не вопрос. Итак, лето 1939, никаких пактов, даже подписана декларация о намерениях. Смотрим, что дальше:

1. Гитлер пожал плечами (1939 не 1945 и СССР на фоне Англии и Франции — так, деревенский увалень в команде спортсменов. То, что увалень живучий, упрямый и быстро учится, а спортсмены готовы слить — пока неизвестно.) и 01.09.39 атаковал Польшу.

2. У СССР замечательный выбор — встречный удар без подготовки или закапывание в землю на старой границе. Первое — идеально. Для немцев. Т.к. все б.-м. подвижные и боеготовые соединения, без планирования и подготовки брошенные в марш на несколько сотен км и встречный бой... см. мехкорпуса 1941. Т.е. линия фронта в лучшем случае по старой границе, в худшем на пару-тройку сотен км восточнее. Если нет — граница осталась где была, за границей точно так же немцы. Строящие полевую оборону и думающие что делать.

3. Итак, ноябрь 1939 — странная война на западе, позиционная или странная на востоке. Блокада. Которую, правда, частично обходят через нейтралов. То, что ничем хорошим это не кончается, немцы знают. Значит, кого-то из противников надо быстро выносить. Кого — вспоминая ПМВ и б.-м. распространённое мнение о "колоссе" — не вопрос. СССР. Но! Война-то на 2 фронта, с серьёзными противниками — надо мобилизовывать промышленность. В которой, заметьте, миллионы квалифицированных рабочих ещё не заменены концлагерниками и мобилизованными французами и поляками. Соответственно, когда ранним воскресным утром мая 1940 или скорее 1941 года немецкие колонны пойдут через границу, троек и четвёрок в них будет намного больше, чем в РИ. И мессеры с юнкерсами, в той же РИ засорявшие английские газоны. И ехать им до промцентров поближе:

   http://hamster02.narod.ru/015.jpg

4. Итак, 22 мая, ровно в 4 часа (почти с). На восточном фронте РИ 1941, на западном... РИ 1939. Не для того А-Ф подписывали декларацию вместо договора, чтобы мешать такому увлекательному занятию, как взаимоуничтожение своих заклятых друзей — русских большевиков и немецких нацистов. Тому, кто ослабнет — подкинут помощи.

   «Если будут побеждать русские, мы будем помогать немцам, если будут побеждать немцы, мы будем помогать русским. Чем больше они убьют друг друга, тем лучше для нас».

   Так, вроде, дословно?

5. На выходе: ресурсы СССР меньше, с промышленностью намного хуже (нет немецких станков 1939-1941, времени на эвакуацию предприятий меньше), потери больше (тот же Ленинград здесь блокируется быстрее и надёжнее, линия фронта восточнее и остаётся там дольше). Зато британская империя и французская гордость в целости и сохранности...

Абрамий пишет:

Любой объективный подсчёт ресурсов Германии в 1939 и в 1941 году покажет сколь сильно укрепилось её положение в сравнении с положением СССР в 1939 и в 1941 году

Коллега так может вы все же приведете такого рода подсчеты? Это было бы действительно интересно. А то пока к сожалению идут только рассказы про "неэффективный" синтетический бензин и сожаления о том, что в РИ Гитлер не смог до ВОВ мобилизовать свою промышленность на полную.

dim999 пишет:

по результатам двух — трёхлетнего знакомства с новым порядком, решил, что разница всё-таки есть.

Так то 2-3 года, а Кох о сдаче в первый месяц или два.

dim999 пишет:

У СССР замечательный выбор — встречный удар без подготовки

Почему без подготовки? Время на подготовку — мобилизация, развертывание, и т.д. — много. Кроме того осенью и зимой немцы не могут наступать в Россию, а КА на запад может.

Впрочем, военную стратегию при создании уже в сентябре (если Гитлер все-таки решится) двух фронтов нужно обсуждать со специалистами.

dim999 пишет:

Значит, кого-то из противников надо быстро выносить.

В ПМВ немцы пытались быстро вынести Францию, воспользовавшись задержкой с российской мобилизацией. Но в 39-ом никакой задержки нет. Так что Гитлер получает блокаду и все прелести войны на два фронта. Да еще и Америка на подходе. С военной экономикой, которая Германии и не снилась никогда.

Олег пишет:

однако подобную ошибку совершили и руководители Англии и Франции — и для них эта ошибка оказалась ещё фатальнее

Фатальней? Наверняка, вы можете легко прикинуть относительные потери Франции, Англии и России.

Все сильны задним умом

VIR пишет:

Фатальней? Наверняка, вы можете легко прикинуть относительные потери Франции, Англии и России.

Франция потеряла полтическую независимость.

тухачевский пишет:

Франция потеряла полтическую независимость.

Да, это просто кошмар. Вот и Кох посочувствовал — им же даже круассан в рот не лез.

VIR пишет:

им же даже круассан в рот не лез

их рот был уже занят кое-чем другим..

ратибор пишет:

их рот был уже занят кое-чем другим..

А то...французкая любоовьь.....

VIR пишет:

Фатальней? Наверняка, вы можете легко прикинуть относительные потери Франции, Англии и России.

Я всегда не верил, что население США отличается глупостью, однако чем дальше читаю вас, тем больше думаю — что-то в этом есть.

С точки зрения политиков Деладье и Чемберлен потеряли власть, в отличие от Сталина (я надеюсь вы не будете утверждать, что руководство Франции ещё в 1939 предугадало весь ход войны и действовало оптимальным образом).

С точки зрения людей нет заслуги французов, что немцы в промышленных масштабах уничтожали славян, евреев и цыган, а не их. Поступай они так с французами — и их потери выросли бы на бы на порядок.

Давайте в дальнейшем вы попытаетесь подумать прежде чем писать и при размышлении применять логику без влияния ваших политических взглядов (хотя боюсь это уже не получится).

Олег пишет:

С точки зрения политиков Деладье и Чемберлен потеряли власть

Политики в нормальных странах уходят, даже не совершив никаких ошибок.

Это не отменяет того что они уходят после ошибок. помнится Чемберлен после мюнхена обещал что привез "мир нашему поколению", где это мир?