Перенос Столицы СССР в Киров(Вятку) в1941 году

Шершень пишет:

Радуга, Вы черпаете инфорацию из одних "спорных" источников, я из других,Фоменко и Носовский из третьих.

И в чем спорность событий 30 июня, например???? С одной стороны — документ, подписанный Анастасом Микояном и сданный им в архив, с другой — "творческая переработка" этого документа сыном Микояна. Для любого профессионала не будет никаких сомнений чем пользоваться.

Шершень пишет:

Ну. тогда можете ещё вспомнить слова Сталина, сказанные им Берии, Молотову и иже с ними:"Ленин оставил вам великое государство, а вы его проср.ли".

?????

ВАМ????

фраза иная была.

Итак, снова Микоян.

Когда вышли из наркомата, он такую фразу сказал: "Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали…"

Это вечер 29го!!! Наркомат о котором идет речь — наркомат обороны. В ходе его посещения (точнее двух — по Жукову и Молотову они дважды 29го туда приезжали) руководство страны выяснило, что Тимошенко и Жуков не контролируют ситуацию совершенно, что у Жукова истерика (если верить Микояну!!), и что для восстановления связи нужны личные усилия Сталина.

Естественно, что после окончания визита Сталин был в подавленном состоянии.

И, наконец, самое "веселое". ВСЕ упоминания о подавленном состоянии и срывах относятся к июню 41го. Про октябрь пишут уже совершенно иное. Максимум — это Голованов. Сталин несколько минут сидит в прострации, но как только к нему кто-то заходит — он моментально начинает действовать.

Шершень пишет:

Дивизии РОА и Волжско-Татарский Легион СС"Идель-Урал", выдвигались на передовые позиции

Откуда в 1941 го взялась РОА? Она была создана немцами в конце 1942 года. То же самое по Волжско-Татарскому легиону.

Шершень пишет:

могу посоветовать почитать книгу Алана Буллока "Гитлер и Сталин"

Читал. Мягко говоря, не самый надежный источник информации.

Шершень пишет:

Неужели нужно доказывать,что Сталин был психически неуравновешен

Говорят, на форуме не приветствуются диагнозы?

Шершень пишет:

Ну. тогда можете ещё вспомнить слова Сталина, сказанные им Берии, Молотову и иже с ними:"Ленин оставил вам великое государство, а вы его проср.ли".

Коллега чем больше вы будете гм... вольно пересказывать цитаты тем менее серьезно будут к вам относится Между "вам" и "нам" большая разница.

Шершень пишет:

Den,обращаю Ваше внимание на то,что осенью у некоторых персонажей, особенно у политических деятелей,начинается психическое обострение.

Угу. Обращаю ваше внимание что сейчас как раз таки осень Не стоит уподобляться право...

Шершень пишет:

Радуга, Вы черпаете инфорацию из одних "спорных" источников, я из других,Фоменко и Носовский из третьих.

Из всех перечисленных источниками пользуется лишь коллега Радуга. Он их привел. Вы привели только Алана Буллока. Который ни разу не источник по определению.

Шершень пишет:

Вообще-то,господа, я думал, что что будет обсуждаться альтернативная история,а не "спорные" источники информации и комсомольские стихи.

Вообще-то АИ обсуждается на основе информации. По крайней мере на этом Форуме. Пальцесосание извините не наш метод. А стихи... вам просто в доступной форме пытались объяснить очевидные вещи. Ведь видно невооруженным глазом, что вы не читали и малой части тех книг которые чуть не настольные для большинства кто вам отписался. Поверьте вас никто не хочет обидеть... возможно вам лет осемнадцать и вы искренне думаете что познали всю Правду мира Поверьте все через это проходили.

Если же вам тридцать и вы пытаетесь судить Сталина на основании книги Буллока тогда ой...

Просто что бы вы поняли суть претензий цитатка: "Жуков предлагал сдать Москву, и так оно и было бы, если бы не Сталин" (с) Александр Голованов. Ну и как люди знающие это (как раз история со штабом про которую в стихах — "комсомолец" то куда поболе вас в истории разбирается) будут относится к вашим отжигам про "героического твердокаменного Жукова" и "трусливого нерешительного Сталина"?

Особенно люди знающие что в отличии от вашего кумира Сталин не замечен в том, что "плакал по бабьи"?

Шершень пишет:

Неужели нужно доказывать,что Сталин был психически неуравновешен и мог запросто свалить из Москвы подальше?

Вообще-то нужно. Потому что иначе проще вам написать — прилетели марсинане и подарили Гитлеру мульён летающих тарелок с ядреными бомбами и бластерами Эффект тот же...

Еще вам цитатка для раздумий: "Русские были в Берлине два раза, будут и в третий" (с) Сталин. Внимание вопрос — угадайте когда она была произнесена?

Шершень пишет:

А почему Сталин-верный ученик Ленина, не может поступить также?

Ответ: потому что Сталин не Ленин. Разные они люди.

Шершень пишет:

Неужели нужно доказывать,что Сталин был психически неуравновешен и мог запросто свалить из Москвы подальше? Ведь убежал же Ленин из Питера в 1918 году в Москву. И Брестский мир Ленин тоже заключал.А почему Сталин-верный ученик Ленина, не может поступить также?

Потому что жизненный опыт Сталина резко отличается от жизненного опыта Ленина.

Ульянов — блестящий теоретик, идеолог, полемист. Но опыта реальной работы он к 1918 году практически не имел (до 17го года он не организовывал забастовок, стачек, демонстраций, а только призывал к ним; в октябре — реального руководства не осуществлял, верша политику; после революции ... уже в декабре ушел в отпуск из которого вышел только в феврале). Для него перезд — норма.

В отличие от него Сталин практически не бывал в эмиграции. Он все время пахал на том участке куда его направляли (тот же Ленин). За спиной огромный опыт практической работы (причем несколько десятилетий — во главе страны). Это совсем другой характер... Имей он обыкновение переезжать — это бы вскрылось намного раньше (еще в 19ом веке).

А насчет "психической неуравновешенности" — факты в студию.

Радуга, очень точно и информативно.

Шершень пишет:

ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА:Вятка.

К сожалению все варианты с переносом столицы в Вятку заканчиваются с началом строительства железных дорог.

Потому как:

Мудрый Ярослав пишет:

с низкой транспортной связностью

То что основные ж/д прошли южнее Вятку буквально "похоронило". И до строительства Северного и Нового ходов Транссиба, а также окончания работ на дороге Москва-Лабытнанги никаких перспектив нет. К сожалению за это время карта транспортнх потоков уже сформировалась и они пошли в обход Вятки.

Впрочем и раньше перспективы туманны. С переносом столицы в Санкт-Питербург и замирением башкир значение Камы как транспортной артерии начнает неуклонно падать. Камско-вычегодский и камско-обский пути захиревают. А развитие Вятки возможно только длагодаря им.

Вот и получается, что перенос столицы должен состояться до Петра 1. А чтоб Москву покинуть — нужны причины. Т.е. сдивгаемся еще на столетие — к Смуте (либо характер первых трех Романовых должен оказаться абсолютно иным).

ВАМ, уважаемый Радуга, именно ВАМ,потому что Сталин не любил признавать своих ошибок и правоту других.

Свою личную подпись под официальными сообщениями,Сталин начал ставить только тогда, когда Красная Армия начала побеждать, то есть после 6 декабря 1941 года. Да и осеннее обострение к тому времени прошло.

А шок для психики у больных разными видами шизофрении не прходит бесследно.По свидетельству болгарского посла Ивана Стаменова,факт предложения выступить посредником между Советским правительством и Гитлером имел место быть.Молотов и Берия так же подтверждают это,поскольку Сталин обсуждал с ними этот вопрос,предлагая отдать Гитлеру Прибалтику,Молдавию,значительную часть Украины и Белоруссии в обмен на перемирие.Стаменов отказался выступить посредником,сказав Молотову и Берии, что если даже им(русским) пришлось бы ОТСУПАТЬ ЗА УРАЛ, они всё равно победят.И ещё один ВАЖНЫЙ момент.На начало октября — фронт под Москвой развален, защищать Москву, реально, некому. В самой Москве паника — повальное бегство.

И ТОЛЬКО ЖУКОВ СМОГ ВОССТАНОВИТЬ ПОРЯДОК,ПРАКТИЧЕСКИ КАК ВОЕННЫЙ КОМЕНДАНТ МОСКВЫ. А ЕСЛИ БЫ ЕГО НА ТОТ МОМЕНТ НЕ БЫЛО В ГОРОДЕ,НИ СТАЛИН, НИ САМ ЧЁРТ НЕ СМОГЛИ БЫ НИЧЕГО СДЕЛАТЬ. БЕГСТВО СУЩЕСТВОВАЛО УЖЕ КАК ФАКТ И СТАЛИНА С ЕГО "ПОЛКОМ ОХРАНЫ" ОСТАНОВИЛ ТОЛЬКО ЖУКОВ.

Шершень

Молотов и Берия так же подтверждают это,поскольку Сталин обсуждал с ними этот вопрос,

С означенными лицами общались через блюдечко аль посредством некроманта??

Ибо в доступных мне мемуарах Молотова этого не было, а ЛПБ мемуаров не оставил

Радуга пишет:

Впрочем и раньше перспективы туманны. С переносом столицы в Санкт-Питербург и замирением башкир значение Камы как транспортной артерии начнает неуклонно падать. Камско-вычегодский и камско-обский пути захиревают. А развитие Вятки возможно только длагодаря им.

А при чем тут танспортное да и вообще какое-то развитие? Если речь о столице, то совершенно не важно насколько это крупный город и как он там транспортом связан и какие там предприятия. Столица есть местонахождение органов власти. Всё. Они могут сидеть хоть в Ухте, связь поддерживать по телефону а на личные встречи выезжать/приглашать самолетом. Экономическая жизнь идет своим чередом в других городах. Ну будет Москва экономической столицей, а Питер допустим культурной, а Новосибирск к примеру научной. А в Вятке правительство сидит. Как-то так. Столица (местонахождение ВЛАСТИ) и всё остальное никак не связано.

Archer пишет:

Столица (местонахождение ВЛАСТИ) и всё остальное никак не связано

Ах, если бы... Только в СССР власть прямо, а в остальных странах практически прямо, контролирует экономику. А значит в наилучшем случае в десятки и сотни раз возрастёт трафик между нашей Вяткой и... чем? Страной — нереально технически, значит между Вяткой и ещё одной "столицей" — "информационной", которую предстоит лепить на ходу. Непонятно зачем.

Эт например.

Шершень пишет:

ВАМ, уважаемый Радуга, именно ВАМ,потому что Сталин не любил признавать своих ошибок и правоту других.

Мдя... Вы не сподобитесь дать ссылочку на источник откуда к вам пришло это сокровенное знание?

До того как-то не вижу смысла в дальнейшем разговоре

ЗЫ: Использование больших букв Вам убедительности не добавляет, скорее наоборот показывает отсутствиее иных аргументов кроме крика

Маруся пишет:

А значит в наилучшем случае в десятки и сотни раз возрастёт трафик между нашей Вяткой и... чем? Страной — нереально технически, значит между Вяткой и ещё одной "столицей" — "информационной"

Я вам про Фому вы мне про Ерему Трафик чего возрастет? Представте картину [del][/del]: сидит в Вятке (или еще в какой-нибудь Йошкар-Оле, не суть) Сталин, с ним его секретариат. Там же допустим комиссариат иностранных дел. Можно еще генштаб туда же закинуть. Остальные наркомы — в разных местах снуют, там где они нужнее, а Сталин их только на ковер вызывает к себе в Вятку. Где тут трафик? Какой трафик?

Archer пишет:

Трафик чего возрастет?

Вы ведь всё поняли — и сами заодно описали, насколько через... пупок придётся управлять страной из Вятки:))

Шершень пишет:

Дивизии РОА и Волжско-Татарский Легион СС"Идель-Урал", выдвигались на передовые позиции в качестве сдерживающего фактора, на случай возможного контрнаступления Красной Армии.Датские и Норвежские дивизии СС при поддержке финских частей захватили Мурманскую область.

Шершень пишет:

Румынские и Болгарские войска при поддержке Люфтваффе,продвинулись в район Сталинграда.

Шершень пишет:

Части Квантунской Армии,при поддержке ВМФ, штурмовали Владивосток.

Что у штурмующих с запасами ГСМ? И где они их собрались пополнять? Шершень пишет:

Неужели нужно доказывать,что Сталин был психически неуравновешен и мог запросто свалить из Москвы подальше?

Попробуйте доказать Цитаты из собрания сотянений Солженицына-Бабы Леры непринимаются.

Маруся пишет:

насколько через... пупок придётся управлять страной из Вятки:))

Да почему?! Поднимете мне веки!!! Вот решил завтра ДАМ, что ему в Бочаровом Ручье жить нравится, взял да и объявил Сочи столицей России. Что-то от этого изменится? И Сталину так же без разницы откуда страной рулить. Столица там где Сталин. Ну построят аэродром побольше, ну дорогу хорошую проведут, чтоб гостей не по ухабам возить. Всё. Кого надо — вождю доставят пред свветлые очи, а свои гениальные решения он может стране объявлять из Вятки с таким же успехом как и из Москвы.

Шершень пишет:

А шок для психики у больных разными видами шизофрении не прходит бесследно.

Диагноз ставили по знаменитому портрету?

Archer пишет:

Остальные наркомы — в разных местах снуют, там где они нужнее, а Сталин их только на ковер вызывает к себе в Вятку. Где тут трафик? Какой трафик?

А как будете осуществлять связь между центром и наркоматами? Как один нарком будет работать с другим наркомом? Что такое деловой бумагооборот ведаете? Нет, власть без связи не власть, ибо не имеет надежной связи с управляемыми субъектами, не имеет обратной связи и неспособна контролировать выполнение своих решений. Получается некое "правительство в ссылке".

Шершень пишет:

По свидетельству болгарского посла Ивана Стаменова,факт предложения выступить посредником между Советским правительством и Гитлером имел место быть

Был. Но дьявол — он в деталях.

Разговоры с Стаменовым состоялись 25-27 июня. После этого никто из советского руководства этот вопрос не поднимал. Т.е. 27.06.41 они прекратились. О причинах прекращения можно только гадать — но факт остается.

И после этого Сталин еще два дня напряженно работает (28 и 29 июня) и только ночь с 29 на 30 уезжает на дачу. Уже 01.07.41 он сосредотачивает ВСЮ власть у себя в руках и реально берет управление войсками в свои руки.

Так чт я не вижу каким образом факт зондирования почвы о возможности переговоров может подтвердить Вашу версию.

Шершень пишет:

На начало октября — фронт под Москвой развален, защищать Москву, реально, некому.

1. Наступать — тоже... На перевод авиации вперед и налаживание коммуникаций немцам требуется время (они и так уже прыгнули вперед на 150-200 км — т.е. оторвались от тылов и от авиаподдержки). Для налаживания коммуникаций нужно ликвидировать окруженне советские части. В РИ — 2 недели.

2. Защищать Москву есть кому. Она — крупнейший транспортный узел Русской равнины. Через неё каждый день перебрасываются войска (ЕМНИП за 4 дня только остановив переброски собрали 8 дивизий).

   Шершень пишет:

   И ТОЛЬКО ЖУКОВ СМОГ ВОССТАНОВИТЬ ПОРЯДОК,ПРАКТИЧЕСКИ КАК ВОЕННЫЙ КОМЕНДАНТ МОСКВЫ.

   Жуков-то каким боком к этим событиям???? Он вообще не участвовал (и права вмешиваться не имел).

   Сим объявляется, что оборона столицы на рубежах, отстоящих на 100-120 километров западнее Москвы, поручена командующему Западным фронтом генералу армии т. Жукову, а на начальника гарнизона г. Москвы генерал-лейтенанта т. Артемьева возложена оборона Москвы на её подступах.

   В целях тылового обеспечения обороны Москвы и укрепления тыла войск, защищающих Москву, а также в целях пресечения подрывной деятельности шпионов, диверсантов и других агентов немецкого фашизма Государственный Комитет Обороны постановил:

   1. Ввести с 20 октября 1941 г. в г. Москве и прилегающих к городу районах осадное положение.

   2. Воспретить всякое уличное движение как отдельных лиц, так и транспортов с 12 часов ночи до 5 часов утра, за исключением транспортов и лиц, имеющих специальные пропуска от коменданта г. Москвы, причём в случае объявления воздушной тревоги передвижение населения и транспортов должно происходить согласно правилам, утверждённым московской противовоздушной обороной и опубликованным в печати.

   3. Охрану строжайшего порядка в городе и в пригородных районах возложить на коменданта г. Москвы генерал-майора т. Синилова, для чего в распоряжение коменданта предоставить войска внутренней охраны НКВД, милицию и добровольческие рабочие отряды.

   ... и т.д. (Я не все привел).

   генерал-майор Синилов, используя НКВД и добровольческие рабочие отряды. А у Жукова хватало проблем и по основной деятельности — наведению поряка на передовой.

   Шершень пишет:

   БЕГСТВО СУЩЕСТВОВАЛО УЖЕ КАК ФАКТ И СТАЛИНА С ЕГО "ПОЛКОМ ОХРАНЫ" ОСТАНОВИЛ ТОЛЬКО ЖУКОВ

   

   Может быть Вы источник приведете?????

Боюсь, если автор темы не разъяснит грязные подробности по развилкам, то.......... Не, в газвагене этой теме самое место. Особенно мне понравились доблестные РОА и "Идель-Урал" в конце 41го. Части в которых переход линии фронта с развернутыми красными знаменами под барабанную дробь или уход к партизанам целой ротой считался национальным видом спорта. Или перепутали с РОНА (29-я гренадерская дивизия СС (русская №1).) в которой национальным видом спорта были повальное пьянство с массовыми погромами и грабежом? Несчастные СС умирающие с голоду под Мурманском, тащащие бурлацким способом пушки и танки в виду банальног отсутствия ГСМ меня просто умилили.

Шершень, Вам знакомо слово — ЛОГИСТИКА?

Archer пишет:

Что-то от этого изменится?

Изучите цену переноса в СПб некоторых институтов государства — так вот оно извлечётся из бюджета без малейшей пользы:))

Archer пишет:

гениальные решения ... объявлять

Вот именно. Каждому послу иностранной державы нужна ежесекундная засекреченная связь со своим правительством, а советскому НКИДу — такая же со своими послами. Это один о...чаровательный узел связи. Второй, вернее первый, мы воздвигнем для ГКО, коему нужна связь с каждой из армий как минимум, да со всеми крупными городами, да с крупнейшими заводами. Прямая. Третий — для НКВД. Потом для отраслевых наркоматов.

Огромный аэродром, чтобы можно было вызывать [del][/del] для докладов чиновников со всей страны, поскольку новая столица в дебрях и добираться туда ж/д транспортом долго и казармы на несколько десятков тысяч человек обслуживающего персонала на фоне расходов на информационное обеспечение новой столицы уже не смотрятся.

Ставка, резиденция, наблюдательный пункт своего рода — это не столица, они относительно дешевы, но только постольку, поскольку не могут существовать без настоящей столицы.

Archer пишет:

Вот решил завтра ДАМ, что ему в Бочаровом Ручье жить нравится, взял да и объявил Сочи столицей России. Что-то от этого изменится?

Сейчас — ничего. Спутники уже имеются и проводные линии качественно отличаются от того, что было в 40х.

Archer пишет:

Остальные наркомы — в разных местах снуют, там где они нужнее, а Сталин их только на ковер вызывает к себе в Вятку.

1. На ковер вызывать приходится 2-3 раза в день.

2. Ближайший крупный город — Нижний Новгород. До него 562 км по современным дорогам. Какие дороги имелись на тот момент не знаю. Средняя скорость тех автомобилей ... ЕМНИП не выше 40 км в час. Т.е. по вызову нарком будет добираться 14-15 часов. В одну сторону. ДВА ДНЯ он ничем не занят — только едет. Самолет пассажирский ЕМНИП в то время иет со скоростью 150 км в час, не больше. Это 4 часа, плюс взлет, посадка, дорога до аэродрома.... а также нелетные погоды....

   Вывод — при том уровне коммуникаций реальное управление становится невозможным.

Радуга — "плюс взлет, посадка, дорога до аэродрома.... а также нелетные погоды...." — плюс пресловутый запрет высшим партийно-государственным чиновникам летать без КРАЙНЕЙ необходимости , ибо аварии довольно часты ...

Кстати!!!

Совсем недавно наши соседи столицу переносили. Это растянулось на несколько лет и потратили они до фига денег.

Но это в мирное время! А во время войны???

И еще одно — южные корейцы уже лет 10 все собираются столицу перенести. Но сумма предполгаемых трат отпугивает.

Магомед пишет:

плюс пресловутый запрет высшим партийно-государственным чиновникам летать без КРАЙНЕЙ необходимости , ибо аварии довольно часты ...

А это я опускаю. Ибо если начальство захочет — и летать будут, и надежность самолетов подтянут моментально (по крайней мере — тех что для себя).

Радуга пишет:

Кстати!!!
Совсем недавно наши соседи столицу переносили.

Кстати, был в чудной стране Кот'Дивуар ака Берег Слоновой Кости такой же чудный президент Феликс Уфуэ-Буаньи. Вообщем хороший был дядька, еще депутат французского парламента, даже министром без портфеля в Париже успел побывать. Подданых не ел, какао торговал, к белым людям относился с должным почтением! Но имел маленькие африканские тараканы в голове. Окромя того, что своих бауле всеми правдами и неправдами наверх тащил, он решил в родной деревне сделать столицу. А в Африке все просто: вождь сказал — вождь сделал! Так деревня Ямусукро, где и тыщи жителей не было стала столицей страны! И что? Помер Уфуэ в 1993 году и с тех пор Ямусукро оказалась фактически некрополисом! Правда, с самой большой католической церковью в мире (старина Уфуэ был добрым католиком) и международным аэропортом, который принимает сейчас 40 бортов в год, зато его ВПП способна принимать аж "конкорды"! Это к тому я пишу, что столицу с умом переносить надо! А товарищ Сталин был умен и от таких дешевых понтов, как у этого африканского царька, далек был!

Уважаемые коллеги, вам какие источники информации представить:очевидцев или исследователей?

Шершень — Давайте и то и другое

Прошу модераторов закрыть данную тему с формулировкой --"как яро провоцирующую флейм,а также за невежество и неграмотность топикастера"

Закрывать не надо, но в случае отсутствия вменяемой аргументации отправить в газваген

Шершень пишет:

Уважаемые коллеги, вам какие источники информации представить:очевидцев или исследователей?

Магомед пишет:

Давайте и то и другое

Согласен но:

1) Под очевидцами подразумеваются мемуары деятелей которые присутствовали при описываемых событиях непоследствено, а не "моему деду как-то друг по пьяни рассказал..."

2) Под исследователями подразумевается научная работа снабженная ссылочным аппаратом и не ловимая на вранье, а не Радзинский (есть подозрения, что его эротические фантазии про Сталина могут вызывать у вас понимание ).

ЗЫ: Как понимаю ссылки на эпохальное откровение про "ВАМ" не последует? Кроме "это же все знают, что Сталин подлец такой не мог взять на себя ответственность"?