Полемика о наследии Нельсона Манделы

Как говориться — дай Б-г каждому — 95 лет. Как сказал на большом форуме один из пользователей — "Единственный кажется африканский президент не покинувший пост вперед ногами". И из интернета...

"А хорошо бы Брежнев столько прожил". И из ЖЖ Крылова "При всём моём сочувствии белым... должен заметить, что чёрные власти ЮАР управяются куда успешнее чем Кремлёвские в России — со времени падения апартеида они увеличили ВВП более чем в 2 раза, а в ближайшие годы будет уже в 3, и при этом доля экспорта ресурсов (золото-платина-алмазы) ниже чем эта доля в Российском экспорте"

В.Лещенко пишет:

При всём моём сочувствии белым... должен заметить, что чёрные власти ЮАР управяются куда успешнее чем Кремлёвские в России — со времени падения апартеида они увеличили ВВП более чем в 2 раза, а в ближайшие годы будет уже в 3, и при этом доля экспорта ресурсов (золото-платина-алмазы) ниже чем эта доля в Российском экспорте

Как всегда в общем-то.

Болтать что-нибудь лишь бы болтать. При всем моем неоднозначном отношении к кремлевским обитателям, сравнивать их деятельность с нынешними обитателями Аркадии да еще и в пользу последних, нужно очень альтернативно мыслить.

Если 50% населения за чертой бедности, безработица 23%, 500 тысяч изнасилований в год, 31 убийство на 100 тысяч населения это "управляется куда успешнее" мне сложно представить что такое "неуспешно".

Про структуру той самой экономики в которой растет ВВП, и населению какого цвета там принадлежит основной капитал, это автор пассажа тоже подзабыл. Ну и собственно говоря заодно подзабыл и санкции ООН против ЮАР которые в свое время сдерживали и рост ВВП и внешнюю торговлю.

Ну а про самого Манделу некоторые видать забыли что сам Мандела был при жизни террористом и одним из основателей "Умконто ве Сизве" за что собственно и сел в тюрьму.

BunkerHill пишет:

нынешними обитателями Аркадии

Не Аркадии, а Азании .

Плюсую коллеге Банкерхиллу. От себя хочу добавить, что даже в вопросе демократизации южноафриканского общества и демонтажа системы апартеида самые большие заслуги объективно принадлежат президенту де Клерку, а не Манделе.

Yolandy пишет:

Не Аркадии, а Азании .

не-не. "Аркадия" он же "Дом Союза" это комплекс правительственных зданий сооружений в Претории. Типа нашего Кремля или американского Белого Дома.

президенту де Клерку, а не Манделе.

Если руководствоваться нашими аналогиями то там тов. Горбачев (де Клерк) передал власть тов. Сахарову (Мадибе, он же Мандела).

Тема явно не мемориальная, поэтому она переименовывается. Плюс к этому находится под пристальным вниманием администрации.

Ага-Хан

А вообще есть такой замечательный анекдот.

Чем отличается Мандела от Сталина? Тем что Сталин принял Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой, а Мандела принял ЮАР с атомной бомбой, а оставил ее с сохой!

Сравните территорию ЮАР и нашу территорию и распространённость алмазов в земной коре на этой территории много объяснит по поводу роста ВВП. Им не надо кормить проблемные регионы за счёт доноров.И то- по сравнению со временем господства буров ЮАР кажется сдала.

Александр пишет:

Им не надо кормить проблемные регионы за счёт доноров.

Вы уверены? Полагаете там нет межригиональных субвенций -кои есть даже в США?

Александр пишет:

Сравните территорию ЮАР и нашу территорию и распространённость алмазов в земной коре на этой территории много объяснит по поводу роста ВВП.

Не все так однозначно. Там с этим вопросом сложнее. Наша территория по сравнению с их территорией явно больше, но их население 50 млн человек это треть от наших 150 млн. их ВВП, в 500 млрд долларов, четверть нашего ВВП в 2,2 трлн долларов.

При этом экспорт у них это особые сорта угля, рудные концентраты, металлы платиновой группы и феррохромы. Основные импортеры этого добра США, КНР и Япония.

Им не надо кормить проблемные регионы за счёт доноров.

Они сами есть один большой проблемный регион. И в части ситуации по СПИДу, и в части преступности, и в части безработицы, и в части детской смертности и так далее. Но при этом нынешние деятели АНК еще умудряются спонсировать Мугабе в Зимбабве. Впрочем у них нет иного выхода. Иначе Зимбабве переедет в ЮАР.

И то- по сравнению со временем господства буров ЮАР кажется сдала.

Буров целенаправленно гнобили всем цивилизованным миром. Но при этом они создали задел, который сейчас собственно и работает на ЮАР. Но попытки это раздел пролюбить они не оставляют до сих пор. К примеру молодой любовник Винни Манделы, бывший комсомолец при АНК Юлиус Малема все время требует национализации предприятий и ферм принадлежащих белому меньшинству. Но пока что у того же Зумы хватает ума посмотреть в сторону Зимбабве где так и сделали.

В общем перепев Лещенко одного из самых скудоумных наших нациков т.е. Крылова меня не удивляет... политические пристрастия уч. Лещенко разобраны неоднократно

В остальном же не вижу повода мемориалить сию тему — уподобляться нашим "эсерам" с их недавней думской инициативой и как-то чествовать гм... этот персонах — не вижу смысла.

По "технической части" коллега BunkerHill сказал. Как штатный демограф Форума сего добавлю что устроить "демографическую яму" в условиях Африки... сложно да Но ведь смогли!

В.Лещенко пишет:

со времени падения апартеида они увеличили ВВП более чем в 2 раза, а в ближайшие годы будет уже в 3,

А можно указать источник?

Каммерер пишет:

А можно указать источник?

В 1995 г. ВВП ЮАР (без ППС) — 151,1 млрд. долл.

В 2011 г. ВВП ЮАР (без ППС) — 420,0 млрд. долл.

Но при этом надо учитывать, что например в 1997 г. ВВП ЮАР составляло 129,0 млрд. долл., а в 2000 г. — 132,96 млрд. долл. (т.е. было "проседание"), да и доллар уже не тот. Плюс государственный долг ЮАР на 2012 г. приблизился к отметке 44% от ВВП.

Интересно поднять причины такого чуда.

Алмазы...

Каммерер пишет:

Интересно поднять причины такого чуда.

Достаточно заглянуть в документы ООН в части санкций по адрес режима НП ЮАР. А потом все это отменили. Плюс достаточно хорошее экономико-географическое размещение страны. Там вокруг реально никого нет сопостовимого по масштабу, и с сопоставимой культурой промышленного производства.

В смысле если кто-то хочет разместить автосборочное производство в Африке южнее экватора, например, там формально это негде сделать кроме как в ЮАР. Но это опять же последствия навязанной извне автаркии. Вынужденная постоянно вести пограничную войну страна, в условиях отсутствия помощи извне таки создала свою собственную промышленность, собственную конструкторскую школу, собственный аграрно-промышленный комплекс. И именно на созданную инфраструктуру был с вое время направлен террор АНК.

Алмазы...

Алмазы это глубоко вторично. В условиях режима санкций они не могли продать ни алмазы, ни золото на внешнем рынке. Потому собственно к концу 80-х у них экономика стала давать клина, инфляция была 15% в год например. Потому они демонтировали апартхайд, под радостные возгласы, но при этом сохранили экономические рычаги в руках белого меньшинства. Санкции сняли, и они стали работать в плюс.

Но это на экономической арене. А вот политическая власть в лице АНК она не смогла обеспечить стране даже видимого подобия того общественного порядка который был при бурах.

Но при этом они активно лезут в экономику, в частности там есть целая программа по интеграции черного большинства в бизнесструктуры. То есть работодателей обязывают брать на работу в руководящие структуры по расовому признаку. При этом число чернокожих реально имеющих способности и образование там тонет в количестве персонажей только вчера вылезших из бамбуковой хижины и получавших оборазование в рамках государственной программы, при этом отчислить их из институтов в принципе невозможно. потмоу как сразу же появлются специалисты по толерантности и начинают выть о расизме и возвращении к темному прошлому расистского режима.

Ну а нынешние успехи в демографии о которых упомянул коллега Den это когда в условиях постоянной внешней иммиграции из соседних стран, добиться сокращения населения на 4% за три года, с 50 млн человек до 48 млн и иметь устойчивый тренд на продолжение процесса, это надо уметь.

СВАПО пламя пожирающее своих.

Но это больше в адрес Сэма Нуйомы все таки.

В.Лещенко пишет:

Вы уверены? Полагаете там нет межригиональных субвенций -кои есть даже в США?

Ну не в таком масштабе.

Меня вот что интересует, может кто что читал/ изучал по данному вопросу. Каковы были планы передачи власти от буров к чёрному большинству? Де Клерк это сделал весьма демократично, тогда все и кричали — конец апартеиду, из Намибии убрали войска. Все позиции сдали. Но ведь есть районы страны, где буры очевидно давно живут и составляют большинство. Может в порядке альтернативы — разделили бы ЮАР на два государства самостоятельных — одно для буров, а в другом пусть Манделла строит свой бантустан, сколько ему влезет. И посмотреть сейчас 20 лет спустя на их экономическое и политическое состояние. Как бы в бантустанах там не началась бы война за самоопределение всяких зулусов и прочих племён, сидящих на бамбуке. А у буров была бы преуспевающая экономика и приняли бы в 2010 году ЧМ по футболу. Вопрос могли в 90-ые годы ЮАР растащить по частям по национальному признаку или не могли? Получили бы — Бантустан, Оранжевую республику, Наталь, Зулуленд, Трансваль. Где-то буры, где-то чёрные у власти. Ну или в рамках совместного государства, но по федеративному признаку.

Коллега, африканеры распределены практически по всей территории страны (и Намибии заодно). Большинство они составляют в бывшей Капской провинции. Но отделению Трансвааля и Оранжевого Свободного государства врядли обрадовались жители Блумфонтейна, Претории и Ист-Лондона (эти правда англичане). Далее африканеры сделали невозможное. Они десяток народов, связанных не крепче, чем поляки с русскими, превратили в крепко спаянный монолит с АНК во главе на основе общего экономического положения. Местные лидеры, связанные с бурами, в бантустанах были... Вот только управляла этими бантустанами ЮАР так, что Мандела этим лидерам объяснил, что они не правы ЕМНИП меньше, чем за год. А потом обратил страну в унитарное государство с границами провинций поперек народов. И все были довольны.

BunkerHill пишет:

СВАПО пламя пожирающее своих.

Напоминает белогвардейцев. У них тоже было развитое художественное творчество. И тоже абсолютно нечего предложить населению.

Dorei пишет:

Далее африканеры сделали невозможное. Они десяток народов, связанных не крепче, чем поляки с русскими, превратили в крепко спаянный монолит с АНК во главе на основе общего экономического положения.

Это факт. Правда вот сам Мандела, когда его на ридной бантустанщине попытались женить, сбежал в Йоханнесбург. Смысл был в том что при всех имнусах экономического положения, в ЮАР черному большинству жилось всяко лучше чем в том же бельгийском Конго например.

Местные лидеры, связанные с бурами, в бантустанах были... Вот только управляла этими бантустанами ЮАР так, что Мандела этим лидерам объяснил, что они не правы ЕМНИП меньше, чем за год.

— На что похожи четыре колеса от трактора?

— На ожерелье для всей семьи.

Это такой анекдот, времен борьбы АНК за власть. Смысл в том, что человека обливали бензином, засовывали в рот папиросу с марихуаной, надевали покрышку на туловище, и поджигали и после чего человек катался в покрышке.

Так и объясняли. Как собственно говоря Мугабе объяснял почему нужно голосоватиь на за Музореву а за ЗАНУ-ПФ.

То что буры минимлаьно не захотели пойти людям которые их поддерживали навстречу и минимально дать больше прав или уравнять в них, это серьезный провал буров. Тем более что среди тех людей хватало людей и образованных и просто дружащих с головой. Но террора АНК это не отменяет никак.

Ну а если бы африканеры проявили так сказать политическую волю? Делить ЮАР по примеру Сомали никому не выгодно, но федеративное государство вполне могло быть со сложным пропорциональным представительством белого и чёрного населения. Не было таких планов?

BunkerHill пишет:

не-не. "Аркадия" он же "Дом Союза" это комплекс правительственных зданий сооружений в Претории. Типа нашего Кремля или американского Белого Дома.

Не знала этот момент. Думала, вы обо всей стране говорите.

BunkerHill пишет:

Ну а нынешние успехи в демографии о которых упомянул коллега Den это когда в условиях постоянной внешней иммиграции из соседних стран, добиться сокращения населения на 4% за три года, с 50 млн человек до 48 млн и иметь устойчивый тренд на продолжение процесса, это надо уметь.

По-моему, ничего удивительного. В 2011 году у них было 5,38 млн. заражённых ВИЧ (т.е. больше 10% населения). По оценке правительства препараты для контроля ВИЧ-инфекции получают только ок. 1,3 млн. человек (без данных лекарств проходит 2-3 года и человек умирает от пустяковой простуды). Это раз. ЮАР на 16 месте в мире по уровню убийств (31,8 на 100 тыс. человек). За год в стране происходит ок. 16 тыс. убийств (для сравнения в России ок. 14,5 тыс., но уровень из-за большего населения у нас ниже — 10,2 на 100 тыс.). Кроме того, в ЮАР в среднем происходит ок. 500 тыс. изнасилований в год. С учётом числа заражённых ВИЧ это исправно даёт новые поступления инфицированных (кста, у варваров есть поверье, что секс с девственницей, особенно с белой, может вылечить от ВИЧ и СПИД). Это два. Плюс, медленно, но верно более-менее обеспеченные люди из ЮАР драпают (хоть сальдо миграции в ЮАР явно положительное, в т.ч. и из-за нелегалов, но это тоже даёт опр. цифры).

Так что с таким ужасным общественным климатом неудивительно, что средний южноафриканец не доживает до 50 лет.

BunkerHill пишет:

А вот политическая власть в лице АНК она не смогла обеспечить стране даже видимого подобия того общественного порядка который был при бурах.

Ну, так при апартеиде границы были плотно закрыты, а сейчас за границами никто не смотрит — из соседних стран люди валят в ЮАР (т.к. уровень жизни там всё равно несоизмеримо выше), где-то видела цифру, что в ЮАР находятся 5 млн. нелегальных мигрантов (из которых ок. 3 млн. — зимбабвийцы), но без юаровского паспорта работу найти не могут, единственный выход — заняться грабежом.

Александр пишет:

Может в порядке альтернативы — разделили бы ЮАР на два государства самостоятельных — одно для буров, а в другом пусть Манделла строит свой бантустан, сколько ему влезет.

Белые даже в Северном и Западном Капе (регионы с максимальным белым населением, 10 и 18%, соответственно) не составляют большинства.

Александр пишет:

Вопрос могли в 90-ые годы ЮАР растащить по частям по национальному признаку или не могли? Получили бы — Бантустан, Оранжевую республику, Наталь, Зулуленд, Трансваль. Где-то буры, где-то чёрные у власти. Ну или в рамках совместного государства, но по федеративному признаку.

Проблема в том, что все народы распределены крайне дисперсно по территории страны (при апартеиде власти пытались создавать этнически гомогенные бантустаны, что обернулось фэйлом — люди той или иной национальности, приписанные к опр. бантустану могли происходить из совершенно других мест). При этом если чёрные и цветные ещё где-то составляют большинство населения, то белые даже относительным большинством нигде не являются.

И кста, Манделе в 1994 году пришлось даже вводить войска в бантустан Сискей, власти которого не желали, скажем так, инкорпорироваться в состав ЮАР.

Александр пишет:

но федеративное государство вполне могло быть со сложным пропорциональным представительством белого и чёрного населения. Не было таких планов?

Как Вы себе видите "пропорциональное" правительство в стране где 20% населения это белые и цветные. А 80% чернокожие?

BunkerHill пишет:

Как Вы себе видите "пропорциональное" правительство в стране где 20% населения это белые и цветные. А 80% чернокожие?

Определённая минимальная квота для белого меньшинства в парламенте (кстати, демократия, это ведь защита прав меньшинства?). Ну к примеру 30 %. Остальные 70 % для бантустанов (но их много и они скорее перессорятся, чем выступят против консолидированного белого "меньшинства". Имея такую структуру в провинциях и на федеральном уровне получаем умеренное преобладание белых над всеми остальными. Но опять же я не специалист по ЮАР, поэтому настаивать не буду, если это нереалистично. BunkerHill пишет:

"Аркадия" он же "Дом Союза" это комплекс правительственных зданий сооружений в Претории.

Yolandy пишет:

Не знала этот момент. Думала, вы обо всей стране говорите.

Старая поговорка "А вы были в Аркадии" приобретает какое-то новое звучание. Очевидно, руководителям ЮАР нравится сравнивать себя с иддиллической страной пастухов, в которой всё хорошо и не замечать проблем.

Прекрасная страна которую он построил — лучший памятник:

http://nikitaphoto.livejournal.com/10707.html

Den пишет:

В остальном же не вижу повода мемориалить сию тему — уподобляться нашим "эсерам" с их недавней думской инициативой и как-то чествовать гм... этот персонах — не вижу смысла.

А что им ещё остаётся, если умнее ничего не могут придумать?

Зато как звучать будет:

Пройду я на Мандельскую

Сверну на Лумумбятную

И на Бокасской улице

Перекушу в тени.

Тут перевод глав книги Наоми Кляйн про то, почему у Манделы все так плохо получилось.

Конечно во всем опять виноваты буры и капиталисты. То что у соседней Зимбабве начальник которой Мугабе воплощал рецепты гражданки в жизнь, и закончилось сие тем что тамошние негры бегут в ЮАР, гражданка в упор замечать не желает.

Ну и приколы про злых колонизаторов Мозамбика которые залили все шахты лифтов цементом, а все трактора поломали, оно тоже доставляет.

http://colonelcassad.livejournal.com/1334896.html

Это тоже читал... ну Кассад чел не очень дружащий с логикой... и материальчики в своем бложике размещает соответствующие... Мальчик сидя в своем гм... местечке пытается "иметь мнение" про большой и сложный мир. Получается смешно.

Тот факт, что имеющееся положение вещей это производные от реального максимума капитуляции белых каковая только была возможна... ну этот факт просто не учитывается. Яркий пример плоскостного как тарелка мышления

Вариант с разделением страны он для черных куда хуже... щаз было бы Зимбабве... если в оптимистичном варианте... но для того чтоб это понять нужно уметь думать, а не классово борцеватся...

Den пишет:

Тот факт, что имеющееся положение вещей это производные от реального максимума капитуляции белых каковая только была возможна... ну этот факт просто не учитывается. Яркий пример плоскостного как тарелка мышления

Оно еще и ограниченное краями тарелки. Примитивное понимание "равенства" в части того что неграмотный равен грамотному, а грамотный равен образованному, а образованный технически, равен образованному гуманитарно или экономически, оно в итоге приводит к идиотическому представлению в стиле "карго-культа". И логично заканчиваются кретинскими идеями о том что политические свободы и равенство возможностей обязательно должны сопровождаться перераспределением собственности и доходов.

При этом как и положено, в главу угла ставятся второстепенные вещи, типа цвета кожи и национальности. О личных качествах индивидуумов речи не идет. Вот тут белые угнетатели, вот тут черные угнетаемые.

Через это и СССР прошел кстати и на этапе становления с его огульной национализацией, и на этапе развала, с огульной приватизацией. И завываниями об угнетаемых.

ПТУРщик пишет:

А что им ещё остаётся, если умнее ничего не могут придумать?

Не хуже, как после распада СССР в азиатских республиках переименовывали улицы в честь разных ханов и батыров. Ну и где-то откопали батыра по имени Мастур, и заделали улицу Мастурбатыра...