Привет камрады. Это опять я Бродяга-2

Где 4-й Борей, флудеры? Где реконструкция Волго-Донского канала и многое-многое другое? Вашумать, вы помните, чем закончила предыдущая партия власти, не справившись с коммунизмом к 1980 году?

[ut]http://www.youtube.com/watch?v=tvMepzqgxM&feature=playerembedded[/ut]

Так никто ничего и не обещал. Кроме Стабильности™.

Evermoon пишет:

Где 4-й Борей, флудеры

Эк как Вы однако за оборону переживаете... Ждете нашествия?

Evermoon пишет:

Вашумать, вы помните, чем закончила предыдущая партия власти, не справившись с коммунизмом к 1980 году?

Вы про покойного Ельцина и "Наш дом Россия"?

Вал пишет:

Эк как Вы однако за оборону переживаете... Ждете нашествия?

"Хочешь мира — готовься к войне" и "У России два союзника" сказали не самые глупые люди.

Это понимает даже Путин и обещает 20 трлн на ГОЗ и перевооружение армии. Другое дело, что по опыту прошлых лет скорей всего обещаниями все и ограничится.

Вал пишет:

Вы про покойного Ельцина

И про него, кстати, тоже.

Его комплот частью разбежался, а частью влился в нынешнюю команду и по команде гавкает "вот как все было плохо в 90х!"

Не знаю, если путинцы мечтают о такой же бешеной карьере...

Evermoon пишет:

Это понимает даже Путин и обещает 20 трлн на ГОЗ и перевооружение армии. Другое дело, что по опыту прошлых лет скорей всего обещаниями все и ограничится.

Неожиданное признание. То есть "Путин понимает и даже обещает" (и судя по всему что-то дает

не так ли? ), так что простите он должен сделать чтобы оборонный заказ выполнялся

пять с плюсом? Может того коллега, возродим ГУЛАГ и шарашки, если уж Вы говорите про грозовое

время у меня как проклятого сталиниста только одно решение... Но Вы то наверняка отделаетесь

общими фразами про контроль за выполнением, увеличением в ндцать раз зарплат и применением

супермегатехнологий.

Evermoon пишет:

вот как все было плохо в 90х

А было хорошо?

Evermoon пишет:

частью влился в нынешнюю команду

А частью составил оппозицию, которую нам обязательно нужно поддерживать.

Evermoon пишет:

Не знаю, если путинцы мечтают о такой же бешеной карьере

Вы это мне? Не мечтаю и не путинец. Я не люблю демагогии и фентезийной

теории "Черного властелина". Свергнем его и какая жизня начнется! Смешно право,

серого дона Рэбу именно благодаря вам (стойким антипутинистам) и превратят в нацлидера...

Вал пишет:

Вы то наверняка отделаетесь
общими фразами про контроль за выполнением, увеличением в ндцать раз зарплат и применением
супермегатехнологий.

А давайте, коллега модератор, не будем читать в мыслях собеседника того, чего там нет, а? Злоупотребляя служебным положением? :(

Естественно, без контроля за расходованием средств любые триллионы будут пролюблены, это аксиома. Что-что, а этому у нас научились хорошо. И з/п надо увеличивать, ибо иначе на оборонных предприятиях так и останутся одни ветераны Холодной войны, пока не помрут окончательно. Нужно восстанавливать систему ВУЗов и НИИ, ССУЗов и ПТУ при предприятиях, снова развивать заброшенную социалку и т.п. Новые технологии тоже пригодятся, если без вундервафель :)

Вал пишет:

А было хорошо?

Было плохо, не лучше, чем сейчас. Непонятно, с чего бы было иначе, ведь кадры и политика остались те же...

Вал пишет:

А частью составил оппозицию, которую нам обязательно нужно поддерживать

Кому — "нам"? Мне? :(

Вал пишет:

Смешно право, серого дона Рэбу именно благодаря вам (стойким антипутинистам) и превратят в нацлидера

Коллега, я страшную вещь скажу — на этом Форуме Путина ругать начали задолго до того, как я бросил в него первый камень :) Причем ругали те же самые участники, которые теперь поддерживают. И в нацлидера он "превратился" не моими скромными стараниями, отнюдь, и задолго до 10 декабря 2011.

Вал пишет:

Свергнем его и какая жизня начнется

Коллега, а можно вообще цитату, где бы я предлагал свергать ВВП???

ИМХО для него лучшим вариантом было бы уйти добровольно. Лучше, конечно, было сделать это в 2004 году, но раз уж время упущено — пусть сейчас уходит, что ли. Традиция уже есть — "я устал, я ухожу, простите, дорогие граждане".

Evermoon пишет:

Злоупотребляя служебным положением

Обижаете и если Вам не понравилось предположение, то приношу извинения... только

опять таки общие рассуждения у Вас... Восстанавливать, расширять, углублять. Так

восстанавливают, упрашивают вернуться старых работников, обучают новые кадры

худо-бедно, закупают станки. Немедленных результатов учитывая 90-е не будет...

Контроль на оборонных предприятиях тоже ужесточают, к слову.

Evermoon пишет:

Было плохо, не лучше, чем сейчас

Надо же, вспоминается мне 98 годик, когда я перебивался с гречки на макароны...Впрочем Вас

подобное миновало судя по всему и наверное поэтому не понимаете отчего так стабильность

полюбилась многим.

Evermoon пишет:

Непонятно, с чего бы было иначе, ведь кадры и политика остались те же...

Нет, сейчас хоть объедки дают с барского стола, раньше же и крошки были в радость.

Evermoon пишет:

Коллега, я страшную вещь скажу — на этом Форуме Путина ругать начали задолго до того, как я бросил в него первый камень

Угу, так Вам и ответили (просто вы прочитать не захотели), что сейчас выбор из двух зол

и каждый выбирает по велению сердца.

Evermoon пишет:

для него лучшим вариантом было бы уйти добровольно

Вот я и говорю фантазия и легенда о всемогущем доне Рэбе... Разумеется это ВСЕ изменит.

Evermoon пишет:

Кому — "нам"? Мне? :(

А кому? Дайте нам альтернативу, кто же принесет мир и благоденствие? Или вся интрига

заключается в сакраментальной фразе: хуже не будет?

Вал пишет:

только
опять таки общие рассуждения у Вас... Восстанавливать, расширять, углублять

Ну нет у меня желания и возможности изложить все ранее написанное на Форуме в одну строку

Вал пишет:

Так восстанавливают

Я рад конечно... Но пока больше пиара.

Вал пишет:

Впрочем Вас
подобное миновало судя по всему и наверное поэтому не понимаете отчего так стабильность
полюбилась многим.

Ну, уважаемый коллега, мне-то как раз тогда грех жаловаться, у меня только оклад с 1998 года в восемь раз вырос! А вот остальных, для которых эта стабильность есть гарантия безнадежной нищеты — и в перспективе, возможно, и вражеской оккупации — ее ценность как-то не очень очевидна.

Путин в начале 2000х получил большой кредит доверия и к кризису его в общем-то растратил, а глупыми заявлениями в те годы окончательно похоронил надежды на то, что "может быть наши дети будут жить лучше нас".

Народ у нас терпеливый и все прощает — но не это.

Вал пишет:

так Вам и ответили (просто вы прочитать не захотели), что сейчас выбор из двух зол

Коллега, это затертый пропагандистский боян 1996 года, "мы может и плохие, но если не выберете нас — вообще адов п..ц наступит немедленно!" и то, второе "зло" подсовывают какое-то ненастоящее. Тогда хоть был карикатурный Зюганов с серпом и молотом, газета "Не дай Бог!", коробки из-под ксерокса, а сейчас... Не тот пошел лидер нации, измельчал Впрочем, как известно, если ты все время побеждаешь — значит, избегаешь сильных противников.

Вал пишет:

каждый выбирает по велению сердца

И это мы тоже в 1996 проходили.

Мне за свой тогдашний выбор до сих пор стыдно...

Вал пишет:

Вот я и говорю фантазия и легенда о всемогущем доне Рэбе

(пожимая плечами) Дон Рэба, если помните, соскочил путем того, что сдал "серых штурмовиков", свою прежнюю опору. Я не исключал такого хода со стороны Путина, но видимо он слишком для этого консервативен и будет держаться за ЕР, пока вместе с ними не потонет (нарушив таким образом известный закон пловучести известно чего).

Вал пишет:

Разумеется это ВСЕ изменит

Разумеется, это не все изменит, но даже смена Ельцина на Путина таки кое-что поменяла и Вы сами это признаете.

Вообще механизм ротации властей придумали не зря, ибо в противном случае получается какое-нибудь чучхе или Николай II Ипатьевский с его "бессмысленными мечтаниями".

Вал пишет:

А кому?

А никому. Та часть либералов, которые сейчас прыгают на митингах, и все почему-то думают, что это и есть наша оппозиция, никому не нужна (ну кроме Госдепа ) и в собственной стране не интересна (ну кроме Путина, как чучело для битья).

Вы сами как думаете — поддержит их пусть даже не народ (тм) а московская образованная фронда, на выборах голосующая за КПРФ (см. результаты того самого МГУ, профессора которого ув. Дэн походя унизил в ближке)?

Их и так освистывают даже на антипутинских митингах...

В общем,

"Вот поп с кадилою идет,

И он такую речь ведет:

"Товарищи, я тоже за Совет!",

— а пролетарии

ему в ответ:

"Алеша-ша! Возьми полтона ниже,

Брось кадило раздувать!

Эх, не подсаживайся ближе —

Петрограда не видать!"

Вал пишет:

Дайте нам альтернативу, кто же принесет мир и благоденствие?

Хотел бы я знать Стараниями ВВП у нас начисто прополота политическая поляна и в середине он стоит, как тот дуб.

Во всяком случае, поддерживать, как в Анчурии, сильнейшую оппозиционную партию никто не мешает.

Evermoon пишет:

Ну нет у меня желания и возможности изложить все ранее написанное на Форуме в одну ст

Да нет, просто у Вас коллега нет "философского камня" и решений кроме общих слов

тоже нет...

Evermoon пишет:

у меня только оклад с 1998 года в восемь раз вырос!

Сытым бунтовать несомненно комфортнее...

Evermoon пишет:

Коллега, это затертый пропагандистский боян 1996 года

Хорошо, что напомнили. Простите, а тогда Вы как тоже честные выборы отстаивали? Только

честно?

Evermoon пишет:

Дон Рэба, если помните, соскочил путем того, что сдал "серых штурмовиков", свою прежнюю опору

Ну так сдаст, мавр сделал свое дело... Будет новая партия власти куда и запишется

чиновничество.

Evermoon пишет:

Разумеется, это не все изменит, но даже смена Ельцина на Путина таки кое-что поменяла и Вы сами это признаете.

Где я признаю? Мягко говоря Ельцин уже был политическим трупом, про Путина такое

не скажешь. Массовая поддержка у него имеется и он таки может честно победить и в первом

туре, как Вам не больно такое слышать. Жить веселее стало? Безусловно, но Вы сами правильно

помянули что команда ЕБНа вполне у Путина подвизалась и понять нехитрую истину, что крошек

народу уже не хватает и патриотическая риторика нужна они смогли.

Evermoon пишет:

Хотел бы я знать

Не знаете... В общем "я борюсь, потому что борюсь" (Портос). Партия шпионов и клоунов

хуже ЕР и Путина, "товарищ" Зюганов... мне очень стыдно что когда-то я верил в КПРФ.

Evermoon пишет:

поддерживать, как в Анчурии

"Короли и капуста".... Бесполезно.

Вал пишет:

Простите, а тогда Вы как тоже честные выборы отстаивали?

Тогда о фальсификациях практически не говорили. Да я и ссылку уже давал — скорее всего, БНЕ победил не за счет мухлежа при подсчете.

Если бы я тогда имел информацию о фальсификациях, естественно, был бы против.

Вал пишет:

Ну так сдаст, мавр сделал свое дело

Проблема в том, что сдавать-то получается некого: ЕР и высшая бюрократия — почти на 100% совпадают. Та же революция получится, с полной сменой кадров. А если просто переименовать ЕР во что-нибудь другое, то это не сдача выйдет...

Вал пишет:

Сытым бунтовать несомненно комфортнее

Тогда ЕР давно бы взбунтовалась Бедный Рогозин с его выступлениями попал в небо даже не пальцем...

Вал пишет:

Да нет, просто у Вас коллега нет "философского камня" и решений кроме общих слов тоже нет

Как я уже имел честь заметить, на общие вопросы могут быть даны только общие ответы.

Давайте конкретные, будем разбирать...

Вал пишет:

Где я признаю?

Крошки со стола падать стали гуще :)

Вал пишет:

Массовая поддержка у него имеется и он таки может честно победить и в первом туре, как Вам не больно такое слышать

Поверите — если он ЧЕСТНО победит, мне совершенно не будет больно Вот только зело я в этом сомневаюсь. И что победит, и что честно.

Вал пишет:

понять нехитрую истину, что крошек народу уже не хватает и патриотическая риторика нужна они смогли

...не смогли пойти далее — что неплохо бы от риторики перейти, хотя бы эпизодически, к реальным делам, партией которых себя провозгласили.

А так, какое обещание 2000-х ни возьми, так фэйл на фэйле.

Ладно бы в стране все было чудесно, но "мы все умрем через 10-15 лет" не я на Форуме написал, заметьте.

Вал пишет:

"товарищ" Зюганов... мне очень стыдно что когда-то я верил в КПРФ

Не отчаивайтесь — мне тоже очень стыдно, что я когда-то верил в Путина. А до него еще и в Ельцина.

Утешает лишь то, что я разочаровался в нем одновременно с разочарованием в нем же народа, а Ваше разочарование в Зюганове не помешало ему набрать впечатляющее количество голосов

Тем более, что в отличие от Путина, он все же представляет некую идеологию, пусть не во всем мне близкую — а какая идея у Путина? "Стабильность" на мешке с нефтедолларами? Грош ей цена...

Вал пишет:

"Короли и капуста"

Да, тамошние порядки и в частности смена президентов описаны очень современно...

Evermoon пишет:

ЕР и высшая бюрократия — почти на 100% совпадают

Равно как ранее была КПСС, затем Наш дом Расея... Коллега, простите Вы

всерьез полагаете что партии победившего чиновничества не будет когда-нибудь

вообще?

Evermoon пишет:

Крошки со стола падать стали гуще

Безусловно и это сразу поставили Путину в заслугу, хотя сие просто эволюция

и инстинкт самосохранения элиты нашей вороватой...

Evermoon пишет:

Ладно бы в стране все было чудесно, но "мы все умрем через 10-15 лет"

Альтернатива!? Что Вы можете предложить кроме бессильного протеста и голосования

за "оппозиционную партию"? Я знаю нескольких людей которые надеются на эволюцию

бывшего чекиста, а ну как он новый Калита? Боян? Да, только до сих пор работающий.

Большинству же просто не нужны потрясения, "кредит отдавать надо", какие выборы?

Первый тур и честно... Не все О.Генри читали. Гена эти выборы сольет, болотники устроят

ритуальное раскачивание лодки и все на этом. В общем надежда на чудо и что правителям

Россия нужна еще долго, судьба Мубаррака поучительна.

Вал пишет:

Коллега, простите Вы
всерьез полагаете что партии победившего чиновничества не будет когда-нибудь
вообще?

Естественно, верю. Ибо это как раз норма жизни, в большинстве стран мира бюрократия, строго по Максу Веберу, аполитична. Где в США или там Японии партия бюрократов? Да и у нас вновь привить ей (и то только верхушке в полупринудительном порядке) партийные навыки удалось только с третьего захода. И посмотрим, надолго ли хватит.

Вал пишет:

Альтернатива!? Что Вы можете предложить кроме бессильного протеста и голосования
за "оппозиционную партию"?

Что Вы таки видите плохого в этих веками опробованных методах воздействия? Или надо сразу брать штурмом Зимний дворец? Не спорю, тогда до вороватой элиты дойдет гораздо быстрее, но все же лучше как-то без крайностей, а то потом 70 лет будут считать жертвы репрессий и не сосчитают...

Вал пишет:

Я знаю нескольких людей которые надеются на эволюцию
бывшего чекиста, а ну как он новый Калита?

Была надежда и угасла. Начал наш Калита 2000-е за здравие, кончил за упокой. Остался один треп пустопорожний... Еще удивительно, как войну 2008 не зафейлил — впрочем я таки сильно подозреваю, что войска перед открытым городом Тбилиси не просто так остановились, а потому что кое-кому намекнули на сложную судьбу кое-каких вкладов.

Вал пишет:

Первый тур и честно...

Возможно да, возможно нет. Скорее все-таки нет. Впрочем, посмотрим, какие будут руководящие указания ближе к выборам :) Пока все тихо, признаков паники не наблюдается, чемоданы никто публично не пакует, хотя отдельные перебежчики из ЕР уже есть.

Вал пишет:

В общем надежда на чудо и что правителям
Россия нужна еще долго

Вот и именно, что кроме как на чудо и надеяться не на что. Вопрос "а нужны ли такие правители России" даже не ставится...

Evermoon пишет:

Японии

Простите Вы всерьез насчет Японии? В США немного другое, но вполне

узнаваемое двухголовое чудовище, псевдо-консерваторы и псевдо-либералы,

виги и тори через века...

Evermoon пишет:

партийные навыки

Коллега, вообще-то была такая Партия... какие навыки надо бывшим членам

КПСС прививать?

Evermoon пишет:

Что Вы таки видите плохого в этих веками опробованных методах воздействия

Я не вижу за кем пойти, КПРФ устранилась, эта шушера с пр.Сахарова вызывает только

смех. Крайностей Вы однако не хотите...

Evermoon пишет:

войска перед открытым городом Тбилиси не просто так остановились

Справедливости ради, а зачем брать этот открытый город и далее решать уже

грузинскую проблему?

Evermoon пишет:

Вопрос "а нужны ли такие правители России" даже не ставится

А кто его поставит? Благодаря нашим "оппозиционерам" народ уже в курсе американских

козней, предательства Родины и пр. прочая. Зюганов отработает последний выход на бис

и уйдет на покой, а в интернетах еще долго будут ломать копья на виртуальных баррикадах...

Предсказуемо и уныло. Хотя может попробуют для оживляжа какого-нибудь Гонгадзе ритуально

исполнить, но в это верится слабо...

Вал пишет:

Простите Вы всерьез насчет Японии?

Да. Нету в Японии аналога нашей ЕР и не было никогда Построение тамошней бюрократии, конечно, отличается от классического веберовского, но конфуцианство ничем не хуже протестантизма.

Вал пишет:

В США немного другое, но вполне узнаваемое двухголовое чудовище, псевдо-консерваторы и псевдо-либералы

Они состоят только из чиновников, как у нас? :(

Вал пишет:

Коллега, вообще-то была такая Партия... какие навыки надо бывшим членам КПСС прививать?

После хаоса 1989-99 очень даже многие. Когда бывшие члены КПСС свои партбилеты сжигали и т.д. Вы не задумывались, почему первые два (а если считать "Отечество", то и три) проекта "партии власти" оказались мертворожденными?

Вал пишет:

Я не вижу за кем пойти

Идите сами по себе. Делай, что должно, и будь что будет. Глядишь, за вами кто-нибудь тоже потянется

Вал пишет:

Справедливости ради, а зачем брать этот открытый город и далее решать уже грузинскую проблему?

Сменить клику Саакашвили на более пророссийских политиков, навязать молодой республике неравноправные империалистические договора и с достоинством удалиться

Профит вполне окупает те несколько тонн солярки, которые сэкономила наша армия на марше до Тбилиси.

Вал пишет:

А кто его поставит?

А кто его поставил четыреста лет назад (вот не догадалась тогда Семибоярщина троллить Ярославль на тему "да у вас даже кандидата в цари нету, а у нас королевич Владислав Жигимонтович, нетЪ ему альтернатив и быть не может")?

Вал пишет:

может попробуют для оживляжа какого-нибудь Гонгадзе ритуально
исполнить

Запросто. Вот Навального и завалят

Evermoon пишет:

Нету в Японии аналога нашей ЕР и не было никогда

Угу, не было правящей партии чиновничества, а еще там нет дзайбацу, якудза и коррупции...

Evermoon пишет:

Они состоят только из чиновников, как у нас

А для Вас настолько сие важно? Да если избиратель имеет выбор из двух

предложений это возвышает не так ли? Ну так пытались, ЕР и СР...

Evermoon пишет:

Вы не задумывались, почему первые два (а если считать "Отечество", то и три) проекта "партии власти" оказались мертворожденными?

Задумывался разумеется. Периодические чистки, опричники, "Слово и дело государево" вот

думается лучшее решение вопроса.

Evermoon пишет:

Идите сами по себе

Так иду. Сейчас вот Вас убеждаю в преимуществах "азиатской деспотии"...

Evermoon пишет:

кто его поставил четыреста лет назад

Оглядываюсь вокруг, нет ни гражданина Минина, ни князя Пожарского... Одни интернет-бойцы

с "нехотением крайностей" и ожиданием перемен (не примите на свой счет).

Вал пишет:

Угу, не было правящей партии чиновничества

Угу, не было. Там были либерал-демократы, социалисты и всякой твари по паре, а также чиновники вполне внепартийные. Вообще японская политкультура еще сильнее отличается от западной, чем наша.

Вал пишет:

А для Вас настолько сие важно?

Это ОЧЕНЬ важно, т.к. приводит к закукливанию и кризису управления в весьма сжатые сроки. У нас вот 10 лет хватило.

Вал пишет:

Да если избиратель имеет выбор из двух
предложений это возвышает не так ли?

Да, это не дает руководству обеих партий терять берега. Как там Наполеон говорил — "проще управлять, потакая порокам". Хорошо бы, конечно, создать однопартийную систему из одних одаренных и благородных патриотов, но где их найти и как отобрать? Проще уж держать страхом перед потерей кормушки...

Вал пишет:

Сейчас вот Вас убеждаю в преимуществах "азиатской деспотии"

Предпочитаю древнеримскую диктатуру К чему приводят азиатские деспотии, мы в той же Азии видим хорошо.

Вал пишет:

Оглядываюсь вокруг, нет ни гражданина Минина, ни князя Пожарского

Их в 1611 тоже никто не видел, а "законное правительство" и в 1612 в упор замечать отказывалось. Это все быстро может измениться. Преемника Ельцина тоже никто не видел. А нынешние идолопоклонники ВВП вроде Кургиняна не стеснялись писать "все российские политики — по сравнению с Борисом Николаевичем просто хорьки".

Evermoon пишет:

"все российские политики — по сравнению с Борисом Николаевичем просто хорьки".

ИЧСХ в основном были недалеки от истины=)

Evermoon пишет:

Там были либерал-демократы

Были, правящей партией.

Evermoon пишет:

Это ОЧЕНЬ важно, т.к. приводит к закукливанию и кризису управления в весьма сжатые сроки

Да конечно парламентаризм это обратная связь власти с народом.... Проходят

века, но в это верят, сказки неистребимы и в них хочется верить.

Evermoon пишет:

проще управлять, потакая порокам

Именно так нами и управляют сейчас. Вам всего лишь нужна иллюзия выбора, не более.

Evermoon пишет:

Предпочитаю древнеримскую диктатуру

Понимаю, намек на Луция Корнелия Суллу? Только Вы про проскрипции тоже не забывайте,

равно как и гражданскую войну с марианцами (Серторий в Испании). А "азиатские деспотии" и

создали цивилизацию.

Evermoon пишет:

Их в 1611 тоже никто не видел

Забавный прием: сводить все к семибоярщине и Владиславу... Вы про многопечальное Первое

ополчение помните? Равно как и предистория вопроса как-то за кадром у Вас...

Маруся пишет:

ИЧСХ в основном были недалеки от истины

Да. Это был мерзавец, но с размахом. Хорькам действительно до гиен далековато.

Вал пишет:

Это был мерзавец, но с размахом. Хорькам действительно до гиен далековато.

Отож.

Вал пишет:

Были, правящей партией

Правящая партия не равно партии бюрократов, даже у японцев за 40 лет не получилось такого похабства, как у нас всего за 10. Есть, конечно, и админресурс и коррупция. Ну так где их нет.

А результаты Японии с 1950-х как-то получше наших, что ли.

Вал пишет:

парламентаризм это обратная связь власти с народом

В общем-то да. "Сказки" живучи не сами по себе, а потому что бытие определяет.

Вал пишет:

Вам всего лишь нужна иллюзия выбора

Пусть даже так (хотя зачем эта иллюзия конкретно мне — не раскрыто), это так трудно уразуметь? Зачем все эти директивные 60 и более процентов? Об этом уже только ленивый не написал — без давления ЕР получила бы 30-40% и ничего можно было бы не менять. А нажим только все испортил.

Вал пишет:

намек на Луция Корнелия Суллу?

Сулла был человеком сильно неоднозначным, такой древнеримский Сталин, но мне симпатична сама идея самоограничения.

Вал пишет:

"азиатские деспотии" и
создали цивилизацию

Коллега, а перед нами сейчас стоит задача создать из первобытной орды цивилизацию? Или уже все-таки это пройденный этап?

Вал пишет:

Забавный прием: сводить все к семибоярщине и Владиславу

Исторические параллели налицо... Ну не хотите, давайте опять Рим вспомним, Тарквиния Гордого.

Вал пишет:

Вы про многопечальное Первое
ополчение помните?

Я достаточно хорошо знаю историю Смуты, чтобы не мериться числом известных фактов с уважаемыми мною участниками Форума.

Но если Вы считаете, что Семибоярщина была по сравнению с Первым ополчением "меньшим злом", то я, право, не знаю...

Вал пишет:

Да. Это был мерзавец, но с размахом

Избравший себе в преемники мерзавца помельче. А тот в свою очередь еще помельче. Жаль, что Медведеву не довелось назначать преемника еще и себе, получилась бы матрешка в духе тех, что продают на Арбате

Evermoon пишет:

Правящая партия не равно партии бюрократов, даже у японцев за 40 лет не получилось такого похабства, как у нас всего за 10. Есть, конечно, и админресурс и коррупция. Ну так где их нет.

Ну да, у них всегда запах цветущей сакуры, а у нас навоза. Затронул символ

веры, понимаю.

Evermoon пишет:

А результаты Японии с 1950-х как-то получше наших, что ли.

И действительно... Правда сейчас кризис и демографическая яма, но были они рысаками!

Когда-то, теперь уже не будут... Сейчас вот КНР с правящей партией "чудо" свершает.

Evermoon пишет:

мне симпатична сама идея самоограничения

Разумеется! Неважно что где-то горит война и квириты рубят квиритов, неважно что позади

вырезанные семьи и разделенная нация, а впереди пример для будущих уже не диктаторов,

но царей по факту... Важно, что уставший человек уходит, назидательно заметив оскорбившему,

что будущий диктатор дескать не уйдет сам. Самоограничение, как видят его только

русские интеллегенты (не относите на свой счет коллега).

Evermoon пишет:

Коллега, а перед нами сейчас стоит задача создать из первобытной орды цивилизацию

Именно. Существа развалившие мою Родину очень постарались превратить народ

даже не в первобытную орду, а стадо! К сожалению им многое удалось... Популярность

Дома-2 и количество идиотов в Рунете тому свидетельство.

Evermoon пишет:

Ну не хотите, давайте опять Рим вспомним, Тарквиния Гордого

Зачем? Вспоминайте уж Авеля и Каина...

Evermoon пишет:

Но если Вы считаете, что Семибоярщина была по сравнению с Первым ополчением "меньшим злом", то я, право, не знаю

Эк Вы читаете посты и заковыристо трактуете... Коли так хорошо знаете историю Смуты,

то знать надо нехитрый вывод: что за власть боролись несколько групп (с помощью крайностей, а не

методы несопротивления Ганди, спешу заметить), а победила и легализовала себя Земским

собором одна... Ессно, все благодаря "народной самоорганизации".

Evermoon пишет:

Избравший себе в преемники мерзавца помельче

Эволюция власти. Но главное гиена сдохла и на том спасибо. С хорьками легче...

Evermoon пишет:

В общем-то да. "Сказки" живучи не сами по себе, а потому что бытие определяет

Да нет, верят же в обратную связь с Богом и деятелей религии в качестве посредников.

Evermoon пишет:

Пусть даже так (хотя зачем эта иллюзия конкретно мне — не раскрыто), это так трудно уразуметь? Зачем все эти директивные 60 и более процентов? Об этом уже только ленивый не написал — без давления ЕР получила бы 30-40% и ничего можно было бы не менять. А нажим только все испортил.

Зачем Вам иллюзия? Простите, но по Вашим постам именно такое впечатление и создалось.

Если уж Вы всерьез воспринимаете действенность двухпартийной модели и уверены, что

только наличие "оппозиционной" партии это защита интересов народа, а не лоббирование другой ветви

власть предержащих... Ну что я могу сказать кроме веры в сказки? Насчет же ЕР, мне лично на это

крайне наплевать. У меня хорошая память и я помню как КПРФ "импичменты" устраивало... госдума и СФ

это распределение кормушки и ничего более.

Вал пишет:

Сейчас вот КНР с правящей партией "чудо" свершает

Коллега, если бы у нас была такая правящая партия, как в КНР, я бы так и быть смирился с ее монополизмом

Вал пишет:

Неважно что где-то горит война и квириты рубят квиритов, неважно что позади
вырезанные семьи и разделенная нация, а впереди пример для будущих уже не диктаторов,
но царей по факту... Важно, что уставший человек уходит

...и ходит по Риму без охраны.

Вы вот лично верите, что Путин после отставки (буде она состоится когда-нибудь) будет ходить по Москве без охраны? Я не зря написал, что Сулла был непростой исторической личностью. А Пу прост, как помянутый хорек И реагировать на него граждане будут соответственно.

Первый из "будущих царей" Рима, Диоклетиан, тоже последовал примеру Суллы, кстати, и так же без последствий.

Вал пишет:

Существа развалившие мою Родину очень постарались превратить народ
даже не в первобытную орду, а стадо! К сожалению им многое удалось... Популярность
Дома-2 и количество идиотов в Рунете тому свидетельство.

Ну это сильное полемическое преувеличение. До уровня стада мы пока еще (несмотря на все старания; при ком там Дом-2 в эфир вышел и чьим начальником был папа Ксении Собчак...) не дошли. Но пожалуй за ближайшие 12 лет предстоит сильно к нему приблизиться.

Вал пишет:

Вспоминайте уж Авеля и Каина

Очень смелая параллель между Авелем и Путиным, прямо скажу!

Вал пишет:

Коли так хорошо знаете историю Смуты,
то знать надо нехитрый вывод: что за власть боролись несколько групп (с помощью крайностей, а не
методы несопротивления Ганди, спешу заметить), а победила и легализовала себя Земским
собором одна

Я не сторонник сведения всего и вся к классовой борьбе или интригам северных бояр против южного дворянства. Это ненаучно. "Совет всея земли" отражал объективные интересы именно что всей земли, за исключением кучки компрадоров. Земским собором себя и Шуйский легализовал, не помогло. В 1611-12 был именно порыв за освобождение Москвы от засевших в ней изменников (методы ненасильственной борьбы по Ганди, кстати, так же имели место, "облекайтеся в пост и молитвы!" (с) Гермоген, ну не говоря о банальном сепаратизме и неуплате налогов). А кто будет рулить после победы — после победы и разберемся.

Вал пишет:

Ессно, все благодаря "народной самоорганизации"

Ну в общем да. Единого командования у тогдашних "оранжевых революционеров" так до конца 1612 и не возникло, а внутри каждой из групп так же рулили самовыдвиженцы (Заруцкий, Минин, Пожарский, Трубецкой...) а отнюдь не организаторы протестных настроений из числа руководства (хотя, кроме того же Гермогена, таких особо и не было).

Кстати, коллега, спасибо за идею для АИ...

Вал пишет:

главное гиена сдохла и на том спасибо. С хорьками легче

Символ веры (с)

Вал пишет:

верят же в обратную связь с Богом

"Пари Паскаля" Да и на Форуме тоже есть верующие люди — их обвиним в некритическом складе ума?

Вал пишет:

Зачем Вам иллюзия?

Мне незачем, а народу пригодится. Благо политический лидер — не Бог и из этого же народа происходит. Нехай с детства запоминает, что зарываться ни на каком посту нельзя, могут на другого поменять (кандидаты всегда в наличии).

Вал пишет:

уверены, что только наличие "оппозиционной" партии это защита интересов народа, а не лоббирование другой ветви
власть предержащих

В этом не только я уверен, коллега, но и маститые историки и политологи. Они почему-то считают, что, к примеру, когда в Англии королевская власть боролась с лордами, или когда на Руси XVI в. бояре конкурировали с дворянами и друг другом за крепостных мужиков — народу это шло на пользу. Когда за столом ссора, крошек больше падает

Вал пишет:

У меня хорошая память и я помню как КПРФ "импичменты" устраивало

У меня тоже, и в чем претензии к КПРФ? Все единогласно проголосовали "за" по всем пяти пунктам обвинения:

http://www.kommersant.ru/doc/218468

Импичмент тогда НДР провалила и жириновцы.

Evermoon пишет:

Коллега, если бы у нас была такая правящая партия, как в КНР

Мда, то Вам свободу выбора подавай, то эффективность...

Evermoon пишет:

...и ходит по Риму без охраны

И ходит, марианцы в Риме прекрасно понимают, что убивать его бесполезно, только

мученика и новую резню получишь (благо партия разжиревших на крови соотечественников

никуда не подевалась). Впрочем войну еа окраинах это не останавливает...

Evermoon пишет:

Первый из "будущих царей" Рима, Диоклетиан, тоже последовал примеру Суллы, кстати, и так же без последствий

Да, исключение из правил. Только замечу, что все эти Диоклетиановы новшества закончились

опять-таки резней. У Вас привычка опираться на исключения...

Evermoon пишет:

Ну это сильное полемическое преувеличение

Нет не сильное. Одно поколение с печатью предательства и последующее без веры в будущее

(отчего в почете суррогаты счастья).

Evermoon пишет:

Очень смелая параллель между Авелем и Путиным

О Вы только о нем... Успокойтесь, я имел в виду не Черного властелина, а неуместные аналогии

в процессе перебора истории.

Evermoon пишет:

"Совет всея земли" отражал объективные интересы именно что всей земли, за исключением кучки компрадоров

Смеялся, а с чего Вы взяли, что он отражал объективные интересы всей земли? А не отдельной

ее части? А сколько земли ранее поддерживало "тушинского вора"? Вы кромсаете Смуту на отдельные

куски и не чинясь проводите паралели, а ведь она длинная Смута... Кст, сказать а кто здесь Путин:

Лжедмитрий Первый или Шуйский? Раскройте глаза несведущим.

Evermoon пишет:

Ну в общем да. Единого командования у тогдашних "оранжевых революционеров"

Хм, так это все-таки "оранжевые революционеры"... И опять Вы ничтожесумняшеся и Первое и Второе

ополчение мешаете. Как там далее революционер Заруцкий помре?

Evermoon пишет:

Символ веры (с)

Нет, констатация факта. Эта гиена могла сделать все, от танковых залпов по парламенту до

приглашения "миротворцев", нынешние осторожнее и Западу ужо не верят (нет гарантии ни шкуры

ни вкладов).

Evermoon пишет:

Да и на Форуме тоже есть верующие люди — их обвиним в некритическом складе ума?

Отчего же? Речь то шла о посредниках.

Evermoon пишет:

Мне незачем, а народу пригодится

Народу она тоже не нужна, в нашей стране есть волшебное слово "Порядок" и иногда

появляется "Хозяин" который сей порядок дает.

Evermoon пишет:

В этом не только я уверен, коллега, но и маститые историки и политологи. Они почему-то считают, что, к примеру, когда в Англии королевская власть боролась с лордами, или когда на Руси XVI в. бояре конкурировали с дворянами и друг другом за крепостных мужиков — народу это шло на пользу.

О да... Когда бароны бунтовали то страдали исключительно представители королевской власти,

когда Новое дворянство свершило революцию жизнь в Англии стала настолько весела, что пришлось

возвращать сынка казненного. Далее предательство государства и приглашение на трон [del][/del] Вильгельма Оранского и т.д Разумеется те которых забривали в Королевский Флот, отбирали

земли под овцеводство и вынуждали ехать в колонии, кто помирал от холеры в тропиках зарабатывая новый

соверен толстякам в Сити дышали полной грудью... "Кокни" из Сохо и джентельмен из Оксфорда всегда вместе

и интересы их едины!

Evermoon пишет:

конкурировали с дворянами и друг другом за крепостных мужиков

Прямо таки за крепостных конкурировали?

Evermoon пишет:

У меня тоже, и в чем претензии к КПРФ

Вы очевидно недопоняли... Вот Вам партия имеюшая большинство, оппозиционная с массовой поддержкой,

последствия? А насчет непосредственно ымпичмента, так решилось полюбовно, все имеет цену и дело не

в НДР и жириновцах....

Вал пишет:

то Вам свободу выбора подавай, то эффективность

Коллега, а одно не вытекает ли из другого? Кто будет сторожить сторожей? (с)

Вал пишет:

Смеялся, а с чего Вы взяли, что он отражал объективные интересы всей земли?

А чем смеяться, подумайте, кому было приятно продолжение гражданской войны и иностранной оккупации? Только пособникам оккупантов.

Вал пишет:

А сколько земли ранее поддерживало "тушинского вора"?

А почему поддерживали Тушинского и потом Псковского вора после свержения Шуйского, не вспомните? Как раз считали, что это "меньшее зло" в сравнении с польским королевичем. И бывшие тушинцы (не примкнувшие к полякам) потом в Ополчениях кишмя кишели. Да сына тушинского же патриарха Филарета и в цари избрали

Вал пишет:

Кст, сказать а кто здесь Путин: Лжедмитрий Первый или Шуйский?

Михаил Салтыков. С Отрепьевым все же много непонятного, не успел он раскрыться по полной.

Вал пишет:

И опять Вы ничтожесумняшеся и Первое и Второе ополчение мешаете.

Я их не мешаю, я преемственность подчеркиваю. Пожарский где в 1611 был? Трубецкой кому в 1612 присягал?

Вал пишет:

Как там далее революционер Заруцкий помре?

Плохо помре, и поделом. Не надо путать свою личную шерсть с государственной

Вал пишет:

в нашей стране есть волшебное слово "Порядок" и иногда
появляется "Хозяин" который сей порядок дает

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники. В III тысячелетии н.э. сохранять веру даже не в Бога, а в Помазанника Божьего...

Вал пишет:

О да

Коллега, все, что Вы пишете — правда, но это не вся правда. И нынешняя Англия все же далеко ушла от времен Вильгельма Бастарда в плане гражданских свобод и благосостояния. Как и Франция — от времен разных Жакерий.

Вал пишет:

Прямо таки за крепостных конкурировали?

Прямо таки да, а Вы не слыхали, почему Юрьев день был отменен?

Вал пишет:

Вот Вам партия имеюшая большинство

Коллега, Вас надули. У КПРФ было всего на 48 думских мест больше, чем сейчас. Они использовали их по полной, но этого было мало.

Вал пишет:

дело решилось полюбовно, все имеет цену и дело не
в НДР и жириновцах

Как бы то ни было, против импичмента голосовали они, а коммунисты голосовали за. Будь у КПРФ конституционное большинство, как у единороссов, была бы другая история. Возможно, кого-то подкупали бы, кому-то угрожали (ЕМНИП незадолго до того у Явлинского похитили сына), потом могли распустить Думу или заблокировать импичмент в СФ... но это потом.

Evermoon пишет:

Коллега, а одно не вытекает ли из другого?

Не вытекает. Все азиатские чуда это деспотия, под стабильность и дешевую

раб.силу и шли кредиты.

Evermoon пишет:

А чем смеяться, подумайте, кому было приятно продолжение гражданской войны и иностранной оккупации

Подумал. И что? Вариантов то много было: от Тушинского вора до шведского принца

и каждый кто выбирал голосовал за счастливое будущее... Вы бы лучше подумали, а куда

потом делись компрадоры и какова судьба тех кто отечество спасал?

Evermoon пишет:

И бывшие тушинцы (не примкнувшие к полякам) потом в Ополчениях кишмя кишели

Да кишели, про Заруцкого я уже поминал. Всенародное возмущение отнюдь не Владислав

вызвал, а банды "лисовчиков" и казаков, Смоленск с претензиями Сигизмунда окончательно

поставил все на места. А уж как Миша Романов на трон взобрался и так понятно.

Evermoon пишет:

сохранять веру даже не в Бога, а в Помазанника Божьего

Где это я про монархию помянул? Мишура в виде званий ничего не стоит, главное в третьем

тысячелетии эффективность, разумеется ее обеспечит "Азиатская деспотия" ТМ.

Evermoon пишет:

в плане гражданских свобод и благосостояния

Разумеется, правда была мелочь в виде "империи над которой не заходит Солнце"

и соответствующих доходов... Когда же империи не стало, гражданских свобод и благосостояния

стало как-то меньше: то шахты прикрывают (кои со средневековья работали),то Железная

Леди бесплатное молоко из школьного меню убирает. А благодарный народ недавно Хартию

Вольностей поминал в Лондоне это да...

Evermoon пишет:

а Вы не слыхали, почему Юрьев день был отменен?

Гм, Вы знаете ЗНАЮ... А теперь можно подробно: КАК конкурировали за уже прикрепленных

к земле крестьян? Как мера на поддержание боеспособности дворян вдруг в нечто сложное

и имеющее отношение к свободам превратилась?

Evermoon пишет:

Они использовали их по полной

Разумеется использовали. Вовремя продаться это надо уметь. И это тот случай когда они (оппозиция)

могли обратиться к народу за поддержкой. Делегирование полномочий оказалось пустым звуком и

пиаром...

Вал пишет:

Не вытекает. Все азиатские чуда это деспотия

КНДР или Демократическая Кампучия — это тоже азиатское чудо?

Вал пишет:

Подумал. И что? Вариантов то много было: от Тушинского вора до шведского принца

Ни тот, ни другой не годились на роль консолидирующей страну фигуры и стало быть не могли бы прекратить ГВ. Почему в решениях 1612 и были исключены из списка возможных кандидатов. (Вернее, исключены были иностранные принцы и самозванцы в целом, лично Тушинец к тому времени уже помре).

Вал пишет:

Вы бы лучше подумали, а куда
потом делись компрадоры

Ну Салтыков например на кол угодил, Голицын попал полякам в плен, Мстиславскому чуть голову не проломили, да и вообще вся эта кремлевская компания осталась жива исключительно по благородству вождей ополчения — их намеревались линчевать прямо при выходе.

Вал пишет:

и какова судьба тех кто отечество спасал?

Да. Судьба печальна. Так оно обычно и бывает, делают герои, пользуются подлецы. Но, я так полагаю, Минин с Пожарским не ради денег и славы полезли в эту кашу. А Трубецкой их искал — и отлично устроился: владетель Важский (традиционная вотчина первого фаворита), наместник Сибирский, все такое.

Вал пишет:

Где это я про монархию помянул?

А деспот не монарх? И по какому принципу отбирать будем?

Вал пишет:

Когда же империи не стало, гражданских свобод и благосостояния
стало как-то меньше

Коллега, не могу поверить, что Вы всерьез хотите сравнивать жизнь современного, ну скажем докера, и его прапрадеда. Которого могли повесить за пойманного не в том лесу зайца.

Вал пишет:

А теперь можно подробно: КАК конкурировали за уже прикрепленных
к земле крестьян?

А крестьяне до окончательного прикрепления переходили от одного владельца к другому, выбирая, что интересно, тех, кто побогаче. Бояр, к примеру. Бояре рады, дворяне не очень. Началась возня и установились Заповедные годы и потом КП как таковое. Наш, отечественный аналог азиатской деспотии.

Вал пишет:

Вовремя продаться это надо уметь

Я еще раз спрашиваю — в чем эта продажа выразилась и где расписки?

Вал пишет:

они (оппозиция)
могли обратиться к народу за поддержкой

Это реал, 1 апреля было принято соответствующее заявление и в мае прошли акции протеста (правда, там наложились бомбежки Югославии и отставка Примакова). Так же по инициативе КПРФ голосование по импичменту было открытым, чтобы так сказать народ знал своих героев.

Или Вы их вините в том, что не довели до гражданской войны? :( Тогда 1993 был еще довольно свеж в памяти. Его и Зюганов в связи с выборами 1996 вспоминал.

Evermoon пишет:

КНДР

Несомненно. Страна находящаяся в полублокаде (Китай не слишком щедр как спонсор)

с процветающим единокровным соседом умудряется поддерживать массовую лояльность

и содержать огромную армию... Не правда ли похоже на Москву 16 века?

Evermoon пишет:

Демократическая Кампучия

Отчего такой бедный выбор? Я с удовольствием дополню список стран не добившихся

успеха в ЮВА: Лаос, Бирма. Правда была мелочь в роли непрекращающейся гражданской

и партизан, увы тамошняя деспотия оказалась не на высоте. А Пол Пот и компания это к

сожалению продукт смешения западной (разлагающей) цивилизации и местных традиций,

они не реализовали свой потенциал. Впрочем "правильная деспотия" почти исправила ошибку.

Evermoon пишет:

Коллега, не могу поверить, что Вы всерьез хотите сравнивать жизнь современного, ну скажем докера

Я!? Коллега простите, а кто начал эти исторические экскурсы с ссылками на седую древность?

Evermoon пишет:

крестьяне до окончательного прикрепления

Именно. Следует правильнее выбирать термины. А еще следует помнить о такой вещи как

Ливонская война, служба на югах которые и привели дворянство к обнищанию... А то у Вас

дворяне вроде нахлебников а не опоры государства, "не очень рады"

Evermoon пишет:

в чем эта продажа выразилась и где расписки

Вы знаете человек из СКМ поведавший мне сие как-то не полумал что в дальнейшем мне

потребуются доказательства. Но я как джентельмен сему человеку (тем более даме) верю,

верю же Вам на слово о путинских мильярдах на Западе?

Evermoon пишет:

правда, там наложились бомбежки Югославии и отставка Примакова

И это был напротив шанс, который КПРФ обменяла (ну пусть не деньги, недоказано да)

на позицию выжидания и маневра, дав время на реакцию другому лагерю.

Evermoon пишет:

А деспот не монарх? И по какому принципу отбирать будем?

Сам отберется. Вы (ну это собирательный образ оппозиции) "раскачивайте лодку" далее, сие основное условие.