Про социализм, очередное (продолжение)

Федотов пишет:

Вам лень в ту же википедию заглянуть? ... По делу Промпартии было арестовано свыше 2000 человек.

НЭП де-факто свернут в октябре 1928 (первый пятилетний план), де-юре прекращен осенью 1931.

Дело Промпартии состоялось осень 1930 на основании событий весны 1930.

КАК связано дело Промпартии с окончанием НЭПа???

И во время НЭПа судили за вредительство (Шахтинское дело, например), и после НЭПа судили за него НАРКОМЗЕМ в 1937). Никакой связи с прекращением НЭПа эти дела не имеют.

Радуга пишет:

НЭП де-факто свернут в октябре 1928 (первый пятилетний план), де-юре прекращен осенью 1931.
Дело Промпартии состоялось осень 1930 на основании событий весны 1930.
КАК связано дело Промпартии с окончанием НЭПа???
И во время НЭПа судили за вредительство (Шахтинское дело, например), и после НЭПа судили за него НАРКОМЗЕМ в 1937). Никакой связи с прекращением НЭПа эти дела не имеют.

Вы, по-моему, не понимаете одной простой вещи. Общественные процессы, как правило, длительны. А не то что "был нэп — были буржуазные управленцы, кончился нэп — не стало буржуазных специалистов". Да и сам класс этих специалистов был неоднороден. Были и такие, которые приняли советскую власть и добросовестно на нее работали. Были и те, кто открыто вредил. Были и такие, кто открыто не вредил, но держал фигу в кармане.

Так вот первые спокойно продолжали себе работать после нэпа, вторых карали и в период нэпа и после этот процесс только интенсифицировался, третьих же в период нэпа приходилось терпеть, терпеть их скрытую враждебность и буржуазные нравы. А вот после нэпа их терпеть уже перестали, поскольку во время нэпа были обучены уже новые управленцы, из пролетарской среды.

Теперь касательно Шахтинского и дела Промпартии. В них как раз и отразился курс советского руководства на отказ от нэпа и чистку буржуазных спецов. Им было продемонстрировано, что критика советской власти будет расцениваться как вредительство.

Dzedatis, а при чем тут социализм???

ПТУРщик пишет:

И шо?

[del][/del]

За попытку модерирования. Лин.

Федотов пишет:

В них как раз и отразился курс советского руководства на отказ от нэпа и чистку буржуазных спецов. Им было продемонстрировано, что критика советской власти будет расцениваться как вредительство.

Как Вы сделали этот вывод???

За критику советской власти судили и в середине 20х, во время расцвета НЭПа

Федотов пишет:

За попытку модерирования. Лин.

Не понял, эмблемка "вам бан" лежит в смайликах. Нигде не сказано, что ее могут ставить только модераторы. Я вполне четко обозначил смайликом, что это шутка, а не "попытка модерирования". Смотрю, придираться начинаете. Буду жаловаться.

Радуга пишет:

Как Вы сделали этот вывод???
За критику советской власти судили и в середине 20х, во время расцвета НЭПа

Массовые, показательные, открытые судебные процессы над буржуазными спецами начались лишь в самом конце нэпа. До Шахтинского дела ничего подобного не было. Отсюда два варианта. Либо эти господа и ранее относились к советской власти критически и по мере возможности вредили. Либо до этого были "белые и пушистые" и тут вдруг в конце нэпа начали гадить. Второй вариант, как сами понимаете, маловероятен. А раз наиболее вероятен первый вариант, то очевидно, что до 1928 года по каким-либо причинам команда проводить данные процессы не была дана.

Какого рода дополнительные доказательства Вы желаете получить? Документ за подписью Сталина "Буржуазных спецов не трогать до 1928 года"?

Федотов пишет:

А вот после нэпа их терпеть уже перестали, поскольку во время нэпа были обучены уже новые управленцы, из пролетарской среды.

Их было ещё мало и качество их было низким:

http://pioneer-lj.livejournal.com/937364.html

поэтому "самую прогрессивную в мире систему образования" (с отсутствием вступительных экзаменов, бригадным методом обучения, Фейербахом вместо сопромата и отбором по анкетным данным) тов. Сталин без шума и пыли заменил, практически, на аналог дореволюционной. Вплоть до раздельного обучения и платы за оное :)

С началом индустриализации начались ещё и массовые поставки инженеров из самого логова буржуазии — из развитых капиталистических стран:

http://protown.ru/information/hide/4889.html

20 тысяч человек, которых надо было кормить по высшему разряду.

Спрашивается, где профит?

Федотов пишет:

Отсюда два варианта. Либо эти господа и ранее относились к советской власти критически и по мере возможности вредили. Либо до этого были "белые и пушистые" и тут вдруг в конце нэпа начали гадить.

Вполне очевиден и третий вариант — "вредили" и "гадили" они исключительно в чьем-то больном воображении.

Он тем более налицо, что о нем еще в 1921 написал нарком юстиции Крыленко — "о саботаже инженеров не было речи с 1920-21 гг."...

А главное — а что собственно произошло с этими разоблаченными шахтинцами и промпартийцами?

Их никого не расстреляли и почти всех пристроили работать по специальности — дав тем самым богатые возможности вредить и дальше :D

"Д. Скотт рассказывал, что в 1932 году ГПУ направило в Магнитогорск 20-30 инженеров, осужденных по делу "Промпартии". По прибытии в Магнитогорск с семьями им были предоставлены четырехкомнатные коттеджи и автомобили. Они работали по контрактам, согласно которым им выплачивали 3000 рублей в месяц (в десять раз больше зарплаты среднего рабочего). Хотя они находились под надзором ОГПУ, им разрешалось по праздникам уезжать на охоту в уральские леса, расположенные в десятках километров от города. "Их назначали на чрезвычайно ответственные должности и призывали хорошо работать, чтобы доказать, что они действительно намерены стать добропорядочными советскими гражданами". Один из бывших "вредителей" работал главным электриком комбината, другой — главным инженером химического завода. Несколько из них были награждены орденами за трудовые достижения."

http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume4/xxxi.html

Спрашивается, где профит?? :(

Evermoon пишет:

Их было ещё мало и качество их было низким:

http://pioneer-lj.livejournal.com/937364.html

Там статья изначально ложный тезис приводит, будто "некоторые считают, что советское образование сразу было зашибись". Ну пусть дураки считают. Дураки к коммунистам никакого отношения не имеют.

Безусловно были сложности. Победившему пролетариату пришлось столкнуться с такой логичной ситуацией, когда большинство интеллигенции — выходцы из буржуазных слоев — заражено буржуазной культурой, является носителем буржуазной идеологии и подчас открыто враждебно советской власти. И тут, конечно, были перегибы, которые автор статьи почему-то приравнивает к целенаправленной политике советской власти.

В общем, хотите более детальной критики, заведите отдельную тему.

Evermoon пишет:

поэтому "самую прогрессивную в мире систему образования" (с отсутствием вступительных экзаменов, бригадным методом обучения, Фейербахом вместо сопромата и отбором по анкетным данным)

Ну да, были левацкие перегибы в 20-е годы. Куда ж без них?

Evermoon пишет:

тов. Сталин без шума и пыли заменил, практически, на аналог дореволюционной. Вплоть до раздельного обучения и платы за оное :)

Да, была использована старая форма, но с абсолютно новым содержанием.

Evermoon пишет:

С началом индустриализации начались ещё и массовые поставки инженеров из самого логова буржуазии — из развитых капиталистических стран:

А вот это уже в сущности другой процесс. Данные спецы "прилагались" к закупавшемуся за рубежом оборудованию. Это уже не столько управленцы, сколько инженеры высокого уровня, знакомые с самыми передовыми западными технологиями. Специалистов такого уровня в СССР на тот момент еще не было.

Evermoon пишет:

Вполне очевиден и третий вариант — "вредили" и "гадили" они исключительно в чьем-то больном воображении.

Но данный вариант опровергается данными Шахтинского и процесса Промпартии. У меня нет оснований в них сомневаться.

Evermoon пишет:

Он тем более налицо, что о нем еще в 1921 написал нарком юстиции Крыленко — "о саботаже инженеров не было речи с 1920-21 гг."...

Ну пусть не было в 20-21, зато вполне было позже.

Evermoon пишет:

Их никого не расстреляли и почти всех пристроили работать по специальности — дав тем самым богатые возможности вредить и дальше :D

"Д. Скотт рассказывал, что в 1932 году ГПУ направило в Магнитогорск 20-30 инженеров, осужденных по делу "Промпартии". По прибытии в Магнитогорск с семьями им были предоставлены четырехкомнатные коттеджи и автомобили. Они работали по контрактам, согласно которым им выплачивали 3000 рублей в месяц (в десять раз больше зарплаты среднего рабочего). Хотя они находились под надзором ОГПУ, им разрешалось по праздникам уезжать на охоту в уральские леса, расположенные в десятках километров от города. "Их назначали на чрезвычайно ответственные должности и призывали хорошо работать, чтобы доказать, что они действительно намерены стать добропорядочными советскими гражданами". Один из бывших "вредителей" работал главным электриком комбината, другой — главным инженером химического завода. Несколько из них были награждены орденами за трудовые достижения."

http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume4/xxxi.html

Ваше утверждение основано на рассказе американского журналиста. Слабоватый аргумент, однако. Причем даже фамилии не названы.

Да и как-то нелогично все выглядит. Промкпартия — это 1930-й год. Значит, раз упоминается 1932-й, то два года отсидели они. Спрашивается, зачем бывшему зэку, который и так у советской власти "на карандаше", выдавать четырехкомнатную квартиру, автомобиль и громадную зарплату? Да он за копейки должен работать, чтоб оправдать доверие рабочего класса.

Я не исключали, что некоторые фигуранты вернулись в промышленность и что кто-то даже был впоследствии награжден. Но чтоб автомобиль и зарплату в 3000 уже в 1932-м... Что-то напутал здесь американский журналист. У них вон бывший президент вообще Иран с Ираком путал .

Федотов пишет:

Ну да, были левацкие перегибы в 20-е годы.

1 — эти перегибы начались в 1918, 2 — левацкие перегибы и НЭП?? Нет ли тут взаимоисключающих параграфов?

Федотов пишет:

Это уже не столько управленцы, сколько инженеры высокого уровня, знакомые с самыми передовыми западными технологиями. Специалистов такого уровня в СССР на тот момент еще не было.

Не все и не всегда. Зачастую это были просто квалифицированные рабочие, например, сварщики. Их тоже в ГВ и после нехило извели, как обуржуазившуюся рабочую аристократию, наёмную служанку крупного капитала...

Кстати, а до революции оборудование за рубежом не закупалось или непременно в комплекте просили инженеров? :)

Федотов пишет:

У меня нет оснований в них сомневаться

В вопросах веры — не рукоположен (с)

Федотов пишет:

Ну пусть не было в 20-21, зато вполне было позже

Здесь нет логики. Если бывшие буржуазные спецы тихо пересидели Гражданскую войну, с чего бы им начинать подрыв советской власти в мирное время, да ещё "диверсиями" на кастрюльных фабриках? Там идейных было исчезающе мало. Те же Процессы показали — при малейшем нажиме они брали на себя любую вину.

Федотов пишет:

Ваше утверждение основано на рассказе американского журналиста.

Он вообще-то пролетарий, сварщик на Магнитке. А вообще я не намерен ввязываться в интересную игру "бесконечная цепь доказательств".

Федотов пишет:

Спрашивается, зачем бывшему зэку, который и так у советской власти "на карандаше", выдавать

Зачем выдали Туполеву, Королеву, Глушко, Ландау и иже с ними? Причём на порядок больше, чем этим деятелям местного масштаба?

Вы вроде как диалектический материалист :) , а такой простой вещи не понимаете — "работать, чтобы оправдать доверие рабочего класса" никто пальцем не шевельнет. Ни само доверие, ни оный класс руками не пощупать. Вот за особняк с прислугой и машиной — работать будут. А остальное — надстройка и от лукавого...

Как-то так.

Федотов пишет:

Но чтоб автомобиль и зарплату в 3000 уже в 1932-м...

А главу Промпартии Рамзина, главного вредителя и организатора иностранной интервенции (!) приговоренного к расстрелу (!!) вообще в тюрьму не сажали. Выделили персональный домик, приставили одного охранника, и там он работал над прямоточным котлом. На повышенном пайке.

P.S. Федотов пишет:

Дураки к коммунистам никакого отношения не имеют

Иногда я прихожу к выводу, что они составляют диалектическое единство :)

Evermoon пишет:

1 — эти перегибы начались в 1918, 2 — левацкие перегибы и НЭП?? Нет ли тут взаимоисключающих параграфов?

Абсолютно никаких. Все 20-е годы — это период острой внутрипартийной борьбы.

Evermoon пишет:

Зачастую это были просто квалифицированные рабочие, например, сварщики.

Владеющие передовыми сварочными технологиями, которых в СССР не было.

Evermoon пишет:

Их тоже в ГВ и после нехило извели

Не аргументированно.

Evermoon пишет:

Кстати, а до революции оборудование за рубежом не закупалось или непременно в комплекте просили инженеров?

Наверняка просили, если оборудование новое и незнакомое. Ну а если не просили, то дураки.

Evermoon пишет:

В вопросах веры — не рукоположен

Неуместная ирония. Я ведь не сказал, что "верю в них", а сказал, что нет оснований сомневаться. Это разные вещи. Были судебные процессы, есть материалы этих процессов, показания, доказательная база и пр. Все это есть в открытом доступе. И ни у кого нет основания сомневаться в правдивости этих материалов, пока не доказано обратное, то есть не доказана их фальсификация. У Вас есть ссылка на такие доказательства? Если нет, то и оснований сомневаться нет.

Evermoon пишет:

Здесь нет логики. Если бывшие буржуазные спецы тихо пересидели Гражданскую войну, с чего бы им начинать подрыв советской власти в мирное время, да ещё "диверсиями" на кастрюльных фабриках? Там идейных было исчезающе мало. Те же Процессы показали — при малейшем нажиме они брали на себя любую вину.

Логика как раз есть. Капитализм в период военного коммунизма был как бы "вне закона" и за саботаж бы буржуазные спецы в то время просто бы встали к стенке. А вот при нэпе капитализм был отчасти "легализован", потому саботажничать стало менее опасно. Да и сам рынок открывает самые широкие возможности для вполне легального вредительства и саботажа.

Evermoon пишет:

Он вообще-то пролетарий, сварщик на Магнитке.

В данном случае это не суть важно. От этого его показания более правдивыми не делаются.

Evermoon пишет:

А вообще я не намерен ввязываться в интересную игру "бесконечная цепь доказательств".

То есть Вы намерены спорить без цепочки доказательств? В таком случае не буду тратить на Вас свое время.

Evermoon пишет:

Зачем выдали Туполеву, Королеву, Глушко, Ландау и иже с ними? Причём на порядок больше, чем этим деятелям местного масштаба?

Сильно позже дело было. Когда они уже своим трудом доказали свою полезность и после того, как определенное время поработали в "шарашках". Свои блага они не авансом получали, а как премии за реальную работу.

Evermoon пишет:

Вы вроде как диалектический материалист :) , а такой простой вещи не понимаете — "работать, чтобы оправдать доверие рабочего класса" никто пальцем не шевельнет. Ни само доверие, ни оный класс руками не пощупать. Вот за особняк с прислугой и машиной — работать будут. А остальное — надстройка и от лукавого...

Вы, как метафизик-идеалист, все свалили в одну кучу. Материальное стимулирование при социализме еще сохраняется, и я ни разу не заявлял, что не надо было платить денег Речь шла о конкретном примере, когда фигуранты дела Промпартии находились в таких условиях, когда из них можно было все выжать и без высоких зарплат. Как в свое время без этих высоких зарплат обходились Королев с Туполевым. Другое дело, что за заслуги ученые премировались, в том числе и материально. И поскольку социализм сочетает в себе капиталистические и коммунистические начала, то вообще без материального стимулирования при нем не обойтись. Одним из пережитков капитализма остается и повышенное материальное стимулирование высококлассных работников умственного труда. Тут Вы отчасти правы, и я этого не отрицал.

Другое дело, что абсолютизировать материальное стимулирование на все времена нельзя. Это пережиток капитализма, и исчезает оно по мере изживания товарно-денежных отношений. В сталинском СССР этот процесс шел в верном направлении. К примеру, хоть и было высокое материальное стимулирование ряда категорий, дачи, спецраспределители, машины и многокомнатные квартиры, но все это прилагалось к должности, к высокой ответственности и не было в собственности. Стали бы за такие материальные стимулы работать высококлассные западные ученые? Нет. Вот Вам и налицо уже отличие западных ученых от советских.

Evermoon пишет:

А главу Промпартии Рамзина, главного вредителя и организатора иностранной интервенции (!) приговоренного к расстрелу (!!) вообще в тюрьму не сажали. Выделили персональный домик, приставили одного охранника, и там он работал над прямоточным котлом. На повышенном пайке.

Значит сочли, что от него так будет пользы больше, при этом вредить не сможет. Кстати, ссылочку дайте.

Evermoon пишет:

Иногда я прихожу к выводу, что они составляют диалектическое единство

Ну если в коммунисты записать нацпатов, кпрфников, троцкистов, то да, составляют.

Федотов пишет:

Все 20-е годы — это период острой внутрипартийной борьбы

Вступительные экзамены в ВУЗы были отменены декретом Совнаркома от 02.08.1918 г. за подписью лично Ленина.

При чем тут "внутрипартийная борьба 20-х"?

Федотов пишет:

Владеющие передовыми сварочными технологиями

Доказательства?

Федотов пишет:

Не аргументированно.

Вооружитесь вашим любимым классовым подходом и задайте себе вопрос — а какова была позиция квалифицированных рабочих ("рабочей аристократии") в ГВ?

Ключевые слова: Ижевско-Воткинское восстание 1918, забастовка тульских оружейников 1919.

Федотов пишет:

Наверняка просили

Цитата, ссылка, источник.

Федотов пишет:

Я ведь не сказал, что "верю в них", а сказал, что нет оснований сомневаться

Основания-то есть. Просто вы в это не верите :)

Федотов пишет:

пока не доказано обратное, то есть не доказана их фальсификация. У Вас есть ссылка на такие доказательства?

Фальсификация доказательных материалов по Шахтинскому делу и делу Промпартии — это факт общеизвестный с 1930-х годов, об этом говорил ещё живой Рамзин, а в 2000 это официально признала и российская Генпрокуратура.

"Все это есть в открытом доступе" (с)

:)

Федотов пишет:

Логика как раз есть. Капитализм в период военного коммунизма был как бы "вне закона"

Не тяните сову на глобус. При чём тут "как бы"? Где документальное подтверждение ваших домыслов про то, что с началом НЭПа к "вредителям" и "саботажникам" стали относиться мягче, т.к. "началась реставрация капитализма"? :D

Федотов пишет:

Да и сам рынок открывает самые широкие возможности для вполне легального вредительства и саботажа

Как ни странно, в развитых капстранах их практически не было. В отличие от.

Федотов пишет:

В данном случае это не суть важно. От этого его показания более правдивыми не делаются.

"...ни у кого нет основания сомневаться в правдивости этих материалов, пока не доказано обратное, то есть не доказана их фальсификация. У Вас есть ссылка на такие доказательства? Если нет, то и оснований сомневаться нет."

Не так ли?

Федотов пишет:

Сильно позже дело было. Когда они уже своим трудом доказали свою полезность и после того, как определенное время поработали в "шарашках"

Так и здесь — аналогично, 2 года прошло после процесса.

Федотов пишет:

Речь шла о конкретном примере, когда фигуранты дела Промпартии находились в таких условиях, когда из них можно было все выжать и без высоких зарплат

Что "можно было выжать" — это вам сообщили сами фигуранты (в скобках, напоминаю, злостные вредители)? Где доказательства, которые вы так любите? Кстати, ссылки на единственно верное учение не являются таковыми :)

Федотов пишет:

абсолютизировать материальное стимулирование на все времена нельзя. Это пережиток капитализма, и исчезает оно по мере изживания товарно-денежных отношений

Никуда оно не исчезает: как мы видели на примере того же сталинского СССР, в 1922-1953 процесс шел в противоположном направлении. Из снабжавшихся по четвертой-пятой карточной категории "буржуазных спецов", "лишенцев" — к академикам (за Рамзина сам Сталин хлопотал, но его забаллотировали), с огромными зарплатами, дачами и пр.

Отрицание отрицания в чистом виде :)

Федотов пишет:

Стали бы за такие материальные стимулы работать высококлассные западные ученые? Нет. Вот Вам и налицо уже отличие западных ученых от советских.

Так вы вроде как в заслугу Советской власти ставите понижение потребностей советских ученых по сравнению с буржуазным миром?? Хвалиться, честно сказать, нечем. Особенно учитывая, что по вашей же науке потребности эти должны беспрерывно расти :)

А отличий я вам могу ещё много накидать. Вплоть до сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Такое "у них" тоже в последний раз проходили ЕМНИП при Галилео Галилее, т.е. в докапиталистическую эпоху...

Федотов пишет:

ссылочку дайте

http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36304.php

Evermoon пишет:

Вступительные экзамены в ВУЗы были отменены декретом Совнаркома от 02.08.1918 г. за подписью лично Ленина.

При чем тут "внутрипартийная борьба 20-х"?

Вообще-то я говорил о том, что в 1920-е годы в партии шла борьба различных платформ и течений и эта борьба отражалась в разных перекосах, в том числе, и в образовательной сфере.

Отмена экзаменов в вузах — это шаг, скорее, пропагандистский. Тут стояла задача показать, что отныне доступ к высшему образованию открыт и представителям неимущих классов. Впоследствии практика приема в вузы была скорректирована.

Evermoon пишет:

Доказательства?

Доказательства чего? Что были в мире такие сварочные технологии, которыми не владели советские специалисты? Вы за своей доказательной базой последите сначала.

Evermoon пишет:

Вооружитесь вашим любимым классовым подходом и задайте себе вопрос — а какова была позиция квалифицированных рабочих ("рабочей аристократии") в ГВ?

А кто Вам сказал, что все рабочие до последнего человека поддерживали Советскую власть? Помимо сознательных рабочих, были рабочие и несознательные. Неоднородна была и рабочая аристократия. Что же касается Ижеских заводов, так там рабочий класс находился вообще в привелегированном положении, причем еще и землю в собственности имел. Потому вполне понятно, почему там появилась почва для контрреволюционного восстания. Пордобнее тут http://proriv.ru/articles.shtml/lbov?izevsk_22

Evermoon пишет:

Цитата, ссылка, источник.

Вы так и будете продолжать идиотичать, запрашивая источники по очевидным вещам? Если это действительно очевидные вещи, то источник привести легко. Так что или источник в течении суток или замечание. Лин. А это именно очевидная вещь. Если предприятие закупает за границей сложное и незнакомое оборудование, то ВСЕГДА к этому оборудованию прилагается специалист.

Evermoon пишет:

Основания-то есть.

А вот здесь я как раз просто ОБЯЗАН попросить с вас ссылку на источник. Поскольку речь идет о вещах юридических. Был процесс, в ходе которого была доказана вина подсудимых. Так что вам как минимум надо доказать, что доказательства были фальсифицированы.

Evermoon пишет:

Фальсификация доказательных материалов по Шахтинскому делу и делу Промпартии — это факт общеизвестный с 1930-х годов, об этом говорил ещё живой Рамзин, а в 2000 это официально признала и российская Генпрокуратура.

Ну вот и дайте ссылку на документ прокуратуры, чтоб посмотреть, в какой форме и на основании чего генпрокуратура признала приговор незаконным и каким образом была доказана фальсификация доказательств. Скорее всего там идет речь о "реабилитации", а не о признании фальсификации.

Evermoon пишет:

Где документальное подтверждение ваших домыслов про то, что с началом НЭПа к "вредителям" и "саботажникам" стали относиться мягче, т.к. "началась реставрация капитализма"?

Не к вредителям и саботажникам, а к капиталистам. Если не знаете, то до нэпа частное предпринимательство было запрещено.

Evermoon пишет:

Как ни странно, в развитых капстранах их практически не было. В отличие от.

А в какой из развитых капстран пролетариат взял власть в свои руки и удержал ее продолжительное время?

Evermoon пишет:

"...ни у кого нет основания сомневаться в правдивости этих материалов, пока не доказано обратное, то есть не доказана их фальсификация. У Вас есть ссылка на такие доказательства? Если нет, то и оснований сомневаться нет."

Не так ли?

Я вот пока не понял. Вы банально глупы, или просто искусно прикидываетесь таковым. Диагнозы по Интернету ставить не надо. Лин.Но тогда зачем?

Я говорил про судебный процесс и его результаты. Тут доказательства невиновности вполне понятны. Есть доказательства, есть решение суда. Несогласны с решением суда — опровергните докзательства.

Вы же пытаетесь то же самое применить к художественной литературе. А там некто Икс изначально БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО пишет какую-то ерунду, причем даже без ссылок на фамилии. Я сказал, что личные воспоминания доказательством в данном случае не являются. Соответственно, нет необходимости опровергать и так бездоказательную ерунду.

Evermoon пишет:

Так и здесь — аналогично, 2 года прошло после процесса.

Да в любом случае, там даже фамилии не названы. То есть даже предмета спора нет.

Evermoon пишет:

Что "можно было выжать" — это вам сообщили сами фигуранты (в скобках, напоминаю, злостные вредители)? Где доказательства, которые вы так любите? Кстати, ссылки на единственно верное учение не являются таковыми :)

Вы снова пытаетесь запросить доказательства очевидного. Сами ж вспомнили Королева с Туполевым, которые после лагерей работали в шарашках просто за еду и чтоб снова не попасть в лагерь. А тут у вас получается, что Промпартийцы через два года уже в шоколаде жили. И как доказательства этому — писания некого журналиста, где он даже фамилий не называет.

По-моему, после такой "логики" запрашивать с меня доказательства — это сверхнаглость.

Evermoon пишет:

Никуда оно не исчезает: как мы видели на примере того же сталинского СССР, в 1922-1953 процесс шел в противоположном направлении. Из снабжавшихся по четвертой-пятой карточной категории "буржуазных спецов", "лишенцев" — к академикам (за Рамзина сам Сталин хлопотал, но его забаллотировали), с огромными зарплатами, дачами и пр.

Нет, по-моему, все же глупы... Лин.Жаль. Знаете, чем умный человек от глупого отличается? Умный, если в чем-то не разбирается, промолчит и пойдет разбираться. Глупый — будет корчить из себя специалиста и нести чушь, но уверенно.

Так вот. Вы привели в пример высокие зарплаты крупнейших представителей науки как "доказательство" роста материальной стимуляции труда. Я вам еще до этого написал, что материальное стимулирование исчезает по мере ликвидации товарно-денежных отношений. Соответственно, полностью исчезает с уничтожением этих отношений.

На самом же деле, во-первых, положение дел в одной, узкой категории граждан не может служить показателем развития всего общества.

Во-вторых, вы не понимаете сущности материального стимулирования. А это инструмент, при помощи которого поднимается производительность труда. При капитализме, к примеру, этот инструмент является основным. Почему? Потому что пролетарий противопоставлен капиталисту, то есть кровно заинтересован за ту сумму, которую капиталист платит ему за его труд, как можно меньше израсходовать свою рабочую силу. Соответственно, капиталист заставляет его эту силу расходовать больше при помощи материального стимулирования. Задача капиталиста, чтоб работник работал как можно больше в погоне за деньгами, при помощи которых пытался бы как можно больше потреблять.

При коммунизме вообще отмирают какие-бы то ни было формы стимулирования труда, поскольку товрно-денежных отношений нет, труд окончательно освобожден и является естественной потребностью.

При социализме сосуществуют две тенденции — капиталистическая и коммунистическая. Если движение идет к коммунизму, то развиваются нематериальные формы стимулирования труда, что по сути означает изживание самого стимулирования как такового. То есть удовлетворение тех или иных потребностей становится возможным минуя денежный эквивалент. Так, нематериальные формы стимулирования — это бесплатные квартиры, образование, медицина и пр. Движение от материального стимулирования к нематериальному, к примеру, выражалось в снижении цен на продукцию при сохранении зарплат, в низких ценах или вовсе бесплатность культурных мероприятий, в снижении цен на транспорт по мере развития транспортной сети. По этому поводу могу вам и дальше лекцию читать. Да, боюсь, не поймете.

А вот в высоких ценах на высококвалифицированный умственный труд как раз выражалось другое — противоположность умственного и физического труда, привелигированное положение первого при сохраняющихся товарно-денежных отношениях.

Evermoon пишет:

Так вы вроде как в заслугу Советской власти ставите понижение потребностей советских ученых по сравнению с буржуазным миром?? Хвалиться, честно сказать, нечем. Особенно учитывая, что по вашей же науке потребности эти должны беспрерывно расти

Я пример привел того, что противоположность между физическим и умственным трудом в капстранах в материальном выражении гораздо больше, чем существовавшая в СССР в указанный период. Вот это я ставлю в заслугу советской власти.

А про потребности вы снова дилетантствуете, так еще и на науку ссылаетесь. Марксизм всегда говорит о потребностях ОБЪЕКТИВНЫХ, а не о потребностях в золотых унитазах. И если у советских ученых этих потребностей в золотых унитазах не было или было сильно меньше, то это как раз в их пользу говорит.

Говоря о росте потребностей, марксизм тоже говорит о росте объективных потребностей. Под ростом имеется в виду то, что по мере развития производительных сил будут появляться и удовлетворяться новые потребности. К примеру, появился мобильный телефон, появилась потребность быть всегда на связи. Но не потребность в золотом телефоне.

Evermoon пишет:

А отличий я вам могу ещё много накидать. Вплоть до сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Такое "у них" тоже в последний раз проходили ЕМНИП при Галилео Галилее, т.е. в докапиталистическую эпоху...

Пустая и бестолковая болтовня.

Evermoon пишет:

http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36304.php

Спасибо. Прошли проверку. Значит, как я и сказал, сочли, что так с него больше пользы будет.

Федотов пишет:

Вы так и будете продолжать идиотичать, запрашивая источники по очевидным вещам? А это именно очевидная вещь. Если предприятие закупает за границей сложное и незнакомое оборудование, то ВСЕГДА к этому оборудованию прилагается специалист.

Кроме редких случаев когда через третьи руки окружным путем,но и тогда специалист ищется.

Центурион пишет:

Кроме редких случаев когда через третьи руки окружным путем,но и тогда специалист ищется.

Именно. Но тут-то речь шла о вполне легальных поставках оборудования.

Федотов пишет:

в 1920-е годы в партии шла борьба различных платформ и течений и эта борьба отражалась в разных перекосах, в том числе, и в образовательной сфере

Ещё раз спрашиваю, при чем тут 1920-е и якобы имевшая место борьба перекосов, если основные решения были приняты в Гражданскую войну?

Федотов пишет:

Доказательства чего? Что были в мире такие сварочные технологии, которыми не владели советские специалисты?

Хотя бы. А потом — что ими владели приглашенные из-за рубежа специалисты буржуазные. С фамилиями, естественно :)

Федотов пишет:

А это именно очевидная вещь. Если предприятие закупает за границей сложное и незнакомое оборудование, то ВСЕГДА к этому оборудованию прилагается специалист.

Эта вещь очевидна только в вашем воображении. Ещё раз спрошу — доказательства у вас есть?

Федотов пишет:

А вот здесь я как раз просто ОБЯЗАН попросить с вас ссылку на источник.

Это запросто. Конечно, не для тех, кто забанен в Гугле.

Генеральная прокуратура РФ реабилитировала обвиняемых по Шахтинскому делу 5 декабря 2000 г. Был сделан вывод: "в деле нет достаточных доказательств действий обвиняемых по подрыву каменноугольной и иных отраслей промышленности, транспорта, совершенных в контрреволюционных целях в интересах бывших собственников или иных заинтересованных зарубежных организаций, в передаче за границу каких-либо шпионских сведений, а равно получении за указанные действия денежного вознаграждения, также организационной деятельности, направленной к подготовке или совершению террористических актов или иных контрреволюционных вредительских действий, а равно участия во вредительской организации".

http://www.infodon.org.ua/pedia/808

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1349569

Федотов пишет:

Скорее всего там идет речь о "реабилитации", а не о признании фальсификации.

Я думаю, вы и сами видите, что попали пальцем в небо...

Федотов пишет:

Не к вредителям и саботажникам, а к капиталистам

Но позвольте: Федотов пишет:

Капитализм в период военного коммунизма был как бы "вне закона" и за саботаж бы буржуазные спецы в то время просто бы встали к стенке. А вот при нэпе капитализм был отчасти "легализован", потому саботажничать стало менее опасно

Так а)какое отношение саботажники имеют к капиталистам и б)выросла ли вероятность выйти сухими из воды при НЭПе или нет, и если да, то какие документы вывели вас на это смелое умозаключение?

Федотов пишет:

А в какой из развитых капстран пролетариат взял власть в свои руки

А кто мешает заниматься вредительством и без взятия власти? :) Вон, буржуазные спецы в СССР никакой власти не имели. Однако, чуть целую иностранную интервенцию не организовали. Поход семи держав, ё-моё! Нешто на Западе, при "самых широких возможностях для легального вредительства" (с) Федотов, никто так и не раскочегарился...

Федотов пишет:

Вы банально глупы

Э, да вы, милейший, за отсутствием аргументов пытаетесь перейти на личности? :D

Федотов пишет:

Я говорил про судебный процесс и его результаты. Тут доказательства невиновности вполне понятны. Есть доказательства, есть решение суда. Несогласны с решением суда — опровергните докзательства.

Это сделали за меня. Давным-давно. Если вы этого не заметили, то кто доктор?

Федотов пишет:

Я сказал, что личные воспоминания доказательством в данном случае не являются

Сказать-то и попугай может! А вот обосновать... :D

Федотов пишет:

Вы снова пытаетесь запросить доказательства очевидного

Да. Или представьте эти доказательства, или признайте, что не так уж это очевидное очевидно.

Федотов пишет:

сами ж вспомнили Королева с Туполевым, которые после лагерей работали в шарашках просто за еду и чтоб снова не попасть в лагерь.

До конца дней своих?

Или может, все-таки, через некоторое, не столь уж большое время они жили сильно лучше подавляющего большинства советских граждан?

Федотов пишет:

Знаете, чем умный человек от глупого отличается? Умный, если в чем-то не разбирается, промолчит и пойдет разбираться. Глупый — будет корчить из себя специалиста и нести чушь, но уверенно.

Да, по вашим постам на Форуме это очень издали заметно.

Федотов пишет:

Я вам еще до этого написал, что материальное стимулирование исчезает по мере ликвидации товарно-денежных отношений. Соответственно, полностью исчезает с уничтожением этих отношений.

Это чепуха. Я еще в прошлый раз хотел указать вам на очевидную ошибку. Ликвидация товарно-денежных отношений (допустим, что этот продукт французского утопического социализма реализован на деле) вовсе не означает невозможности материального стимулирования.

Федотов пишет:

Во-вторых, вы не понимаете

Миелофонисты отакуе!

Федотов пишет:

При коммунизме вообще отмирают какие-бы то ни было формы стимулирования труда

Возвращаю вам ваш вопрос — в какой стране был построен коммунизм и это было доказано на практике?

Федотов пишет:

Так, нематериальные формы стимулирования — это бесплатные квартиры

Серьёзно? Нематериальные?

Служебные машины и допуск в "Березку" — наверное, тоже нематериальные стимулы

Т.е. можно сказать, что если капиталист платит рабочим деньги на добавочные обеды, он стимулирует их материально, а если кормит их в заводской столовой, то нематериально?

Федотов пишет:

противоположность между физическим и умственным трудом в капстранах в материальном выражении

Будьте добры перевести это бессмысленное выражение на понятный экономисту язык.

Федотов пишет:

Марксизм всегда говорит о потребностях ОБЪЕКТИВНЫХ

А объективность нам определит участник Федотов, угу.

Федотов пишет:

К примеру, появился мобильный телефон, появилась потребность быть всегда на связи. Но не потребность в золотом телефоне.

Вот блестящий пример неудачной попытки определить объективность потребностей.

К сведению участника Федотова, они в прин-ци-пе не могут быть объективизированы, т.к. неразрывно связаны с личностью конкретного потребителя.

В этом одна из коренных проблем трудовой теории стоимости, из которой запоздало вырос марксизм (в то время как собственно наука от нее окончательно отказалась в середине-конце XIX века).

Федотов пишет:

Пустая и бестолковая болтовня

Слив засчитан.

Пока утекаете по трубе, можно почитать Китайгородского про лысенковщину.

Федотов пишет:

сочли, что так с него больше пользы будет

Какая может быть польза с буржуазного спеца, насквозь пропитанного враждебным духом, организатора интервенции против молодой Советской республики, законченного вредителя и т.п. (все это, напоминаю, доказано судом и принято участником Федотовым на веру)?

Тем более и незаменимость его уже закончилась — во время НЭПа бригадным методом на рабфаках подготовлены сотни тысяч превосходящих его специалистов с незапятнанной анкетой!

Evermoon пишет:

В этом одна из коренных проблем трудовой теории стоимости, из которой запоздало вырос марксизм (в то время как собственно наука от нее окончательно отказалась в середине-конце XIX века).

А именно? Маркса вместе с его трудовой теорией как минимум российские экономисты до сих пор учат (и не надо про историческую ценность — физиков работами Аристотеля с Галилеем в оригинале ни кто не грузит — по себе знаю). И Госплан СССР на его базе стабильный экономический рост в течении нескольких десятилетий как-то обеспечивал (луркаем например фактбуки ЦРУ 70-90е). Кстати субъективность потребностей скорее проблема теории предельной полезности.

Я согласен что трудовую теорию еще допиливать и допиливать, особенно учитывая НТП (хотя с его учетом как бы сразу к экологической теории стоимости переходить не пришлось). Но ютили из ТПП еще более укуренные ИМХО.

Evermoon пишет:

Их было ещё мало и качество их было низким:

http://pioneer-lj.livejournal.com/937364.html

Справедливости ради количеством дореволюционные ИТР не отличались (ЕМНИП аж 10 тыс инженеров на всю страну к началу ПМВ) да и качество вопрос дискуссионный. Ну и статью по ссылке после перла

Думаю излишне объяснять, что советская кампания массовой ликвидации неграмотности не более чем пропагандистский фокус. Научить взрослого крестьянина грамоте практически невозможно, тем более что по жизни он без этой грамоты обходился и вполне может обходиться впредь.

далее можно не читать.

Кстати, о качестве высшего образования 20х. Королев, Глушко и Курчатов окончили ВУЗы именно тогда. Ну или история с получившим православное Ымперское Поликарповым и "пролетарско-марксисткое" Лавочкиным (а так же Яковлевым и еще кучей конструкторов отучившихся в 20е) как бы намекает. Только не надо про заговор молодых конструкторов — разрабатывать в конце 30х истребители-бипланы Поликарпова ни кто не заставлял.

Федотов пишет:

. Если предприятие закупает за границей сложное и незнакомое оборудование, то ВСЕГДА к этому оборудованию прилагается специалист.

Далеко не всегда. Поговорите с советскими инженерами, они расскажут массу интересного о том, как купленное за кучу валюты оборудование сгнивало и выбрасывалось ибо не то, что специалистов, а документации не было.

Коллега Evermoon держите себя в руках

Evermoon пишет:

Ещё раз спрашиваю, при чем тут 1920-е и якобы имевшая место борьба перекосов, если основные решения были приняты в Гражданскую войну?

Вы пока назвали только одно решение. Вообще, разговор был начат с того, что Сталин вернулся к буржуазным образовательным формам. Я вам ответил, чо в 20-е годы существовало множество новаторских, левацких образовательных концепций, именно влияние которых было уничтожено Сталиным.

Evermoon пишет:

А потом — что ими владели приглашенные из-за рубежа специалисты буржуазные. С фамилиями, естественно :)

Ну вы б уж не опускались до столь примитивного уровня... Специалист капиталистического предприятия = буржуазный специалист.

Evermoon пишет:

Эта вещь очевидна только в вашем воображении. Ещё раз спрошу — доказательства у вас есть?

А вы опрос проведите, хотя бы даже на этом форуме. Требуются ли доказательства столь очевидной вещи как то, что если предприятие закупает новейшее сложное оборудование, специалистов по которому в стране нет (а такая ситуация — это норма), то к этому оборудованию "прилагается" иностранный специалист (точнее, нормальное предприятие всегда такого специалиста выпишет), пусть и на время.

Вот и выяснится, что доказательства столь самоочевидной вещи нужны лишь вам, ну и, может, еще парочке идиотов.

Evermoon пишет:

Генеральная прокуратура РФ реабилитировала обвиняемых по Шахтинскому делу 5 декабря 2000 г. Был сделан вывод: "в деле нет достаточных доказательств действий обвиняемых по подрыву каменноугольной и иных отраслей промышленности, транспорта, совершенных в контрреволюционных целях в интересах бывших собственников или иных заинтересованных зарубежных организаций, в передаче за границу каких-либо шпионских сведений, а равно получении за указанные действия денежного вознаграждения, также организационной деятельности, направленной к подготовке или совершению террористических актов или иных контрреволюционных вредительских действий, а равно участия во вредительской организации".

Вот именно, что "реабилитировала". Тут дело в том, что ни в советском, ни в российском уголовном законодательстве такого понятия как "реабилитация" нет. Есть такая штука, как признание незаконным приговора суда.. А реабилитация — это просто "признание невиновным", причем абсолютно бездоказательное. Реабилитируют только того, кто был "репрессирован". А термина "репрессии" в уголовном законодательстве тоже нет. Вот в этой книжке вопрос исследован подробным образом http://www.bookid.org/bookid/166886.html

Фишка в том, что процедура "реабилитации", в отличие от признания незаконным приговора суда в уголовном законодательстве не прописана. Проще говоря, там все зависит от политической воли реабилитирующего. Потому то и не предполагает "реабилитация" никаких доказательст фальсификации материалов следствия. Все очень удобно.

Evermoon пишет:

Я думаю, вы и сами видите, что попали пальцем в небо...

Ну почему же, здесь чистая логика и знание вопроса.

Evermoon пишет:

Но позвольте: Федотов пишет:

цитата:
Капитализм в период военного коммунизма был как бы "вне закона" и за саботаж бы буржуазные спецы в то время просто бы встали к стенке. А вот при нэпе капитализм был отчасти "легализован", потому саботажничать стало менее опасно

Так а)какое отношение саботажники имеют к капиталистам и б)выросла ли вероятность выйти сухими из воды при НЭПе или нет, и если да, то какие документы вывели вас на это смелое умозаключение?

а) Речь шла о том, что саботировать мероприятия советской власти в условиях фактически легализованной рыночной стихии проще, чем при военном коммунизме, когда рынок был фактически запрещен. Вы будете отрицать, что саботировать проще в условиях рынка?

б) Придется разжевывать. Ну, если вас в гугле не забанили, то посмотрите отличия нэпа от военного коммунизма. При нэпе стало законным то, что было запрещено при военном коммунизме. Частное предпринимательство, в частности. Соответственно, занимавшийся им при военном коммунизме — преступник, а при нэпе — нет. Привоенном коммунизме советское уголовное законодательство не было толком отлажено, а при нэпе оно уже вполне оформилось. Вы будете спорить с тем, что представителю враждебного класса в первом случае схлопотать пулю было проще?

Evermoon пишет:

А кто мешает заниматься вредительством и без взятия власти?

Напоминаю, вопрос в том, почему не было саботажа и вредительства в капстранах.

Повторяю. Речь шла о вредительстве, которое велось представителями остатков эксплуататорских классов. Остатки эксплуататорских классов возможны только там, где победила пролетарская реаолюция. Там, где такой пролетарской революции нет, нет никакого саботажа. Поскольку руководящие должности в промышленности занимают представители правящего класса. А пролетарий разве что гвоздь может украсть, но это уже никак на саботаж.

Вредительство — это спецефически советский термин, обозначающий скрытое сопротивление мероприятиям советской власти со стороны засевших на руководящих должностях буржуазных специалистов.

Evermoon пишет:

Э, да вы, милейший, за отсутствием аргументов пытаетесь перейти на личности?

Ну а как еще вас охарактеризовать, раз вы требуете доказательств очевидного.

Evermoon пишет:

Это сделали за меня. Давным-давно.

А вот здесь ссылку на источник в студию.

Evermoon пишет:

А вот обосновать

У вас высшее образование есть? Научные работы писали когда-нибудь? Если писали, то не можете не знать, что любые мемуары, а тем более такие, где даже и фамилий-то нет, — это не источники, а литература. И ссылка на них есть очень слабый "аргумент".

Evermoon пишет:

Или представьте эти доказательства, или признайте, что не так уж это очевидное очевидно.

А что, вам не очевидно, что осужденный специалист предпочтет работать головой за еду, чем киркой за похлебку? Продолжаете идиотничать?

Evermoon пишет:

До конца дней своих?

Или может, все-таки, через некоторое, не столь уж большое время они жили сильно лучше подавляющего большинства советских граждан?

А где я сказал, что до конца? Их осудили на определенный срок. Королева, в частности, на 8 лет. Оправдали после 4 лет. Эти 4 года он работал в шарашке. Все блага были сильно позже.

Evermoon пишет:

Ликвидация товарно-денежных отношений (допустим, что этот продукт французского утопического социализма реализован на деле) вовсе не означает невозможности материального стимулирования.

С каких это пор Маркс с Энгельсом — "французские утопические социалисты"? А именно они начали прорабатывать теорию коммунистического общества.

Само слово "стимулирование" означает понуждение. При коммунизме же (а отсутствие ТДО это именно коммунизм) понуждать человека к труду не за чем. Это его естественная потребность.

Evermoon пишет:

Возвращаю вам ваш вопрос — в какой стране был построен коммунизм и это было доказано на практике?

То есть вы отрицаете существование чего-либо без проверки человеческим опытом? Батенька позитивист... .

То, что коммунизм не был построен еще пока нигде, не означает того, что ТДО не могут быть ликвидированы. Так, к примеру, круглая (эллипсоидная) форма Земли была теоретически доказана сильно задолго до полета человека в космос.

Evermoon пишет:

Серьёзно? Нематериальные?

Серьезно, нематериальные. При условии, что эти квартиры не находились в частной собственности, и их нельзя было продавать. При этом квартира давалась не за заслуги, а по плану, всем поголовно трудящимся.

Были и другие квартиры. Четырехкомнатные или в центре Москвы. Эти квартиры давались уже за заслуги, и тут уже материальное стимулирование. То есть бОльшие блага, за бОльший труд. Хотя все равно это видоизмененное материальное стимулирование, похожее на капиталистическое лишь внешне, если квартира не в собственности.

А обычные квартиры — это удовлетворение объективной потребности, они всем выдавались в порядке общей очереди. Разницу чуете?

Evermoon пишет:

Служебные машины и допуск в "Березку" — наверное, тоже нематериальные стимулы

Это материальное стимулирование.

Evermoon пишет:

Т.е. можно сказать, что если капиталист платит рабочим деньги на добавочные обеды, он стимулирует их материально, а если кормит их в заводской столовой, то нематериально?

Чушь не несите. Если капиталист кормит их якобы "бесплатно", то он просто включил эту кормежку в их зарплату. В конечном счете, за нее заплатил рабочий. Это часть произведенной им же прибавочной стоимости, которую капиталист и так присваивает.

Но ни один капиталист не будет обеспечивать рабочего жильем только потому, что это его объективная потребность. Между материальным и нематериальным стимулированием при капитализме та разница, что первое представляет собой выдачу дополнительных материальных благ за более усердный труд, а второе — удовлетворение объективных потребностей вне зависимости от интенсивности труда.

Evermoon пишет:

Будьте добры перевести это бессмысленное выражение на понятный экономисту язык.

Перевожу для не желающих включить мозг. Зарплаты и общий уровень жизни работников умственного труда в капстранах выше зарплат и уровня жизни работников физического труда. Причем эта разница гораздо больше, нежели была в СССР в сталинский период.

Попросите доказательств? Ну посмотрите на буржуазную РФ. Встаньте на Тверскую, да проведите опрос владельцев шикарных автомобилей. Найдете хоть одного рабочего — пишите.

Evermoon пишет:

А объективность нам определит участник Федотов

Уже определял в предыдущей ветке по этой теме. Читайте там.

Evermoon пишет:

Вот блестящий пример неудачной попытки определить объективность потребностей.

К сведению участника Федотова, они в прин-ци-пе не могут быть объективизированы, т.к. неразрывно связаны с личностью конкретного потребителя.

Чушь собачья. Как с личностью конкретного потребителя связана объективная потребность в приеме пищи? Если такой конкретный потребитель откажется от приема пищи в силу "особенностей своей личности", то скоро окажется там, где ему положено...

Evermoon пишет:

В этом одна из коренных проблем трудовой теории стоимости, из которой запоздало вырос марксизм (в то время как собственно наука от нее окончательно отказалась в середине-конце XIX века).

Ссылаться будете на Мизеса, наверное? Ну так писания Мизеса по этому поводу насквозь идеалистичны и во многом опровергнуты, кстати, тем же Канторовичем. Мизес не дал научного опровержения первой главы Капитала Маркса, где речь идет про происхождение стоимости. Как этого до сих пор не сделал ни один буржуазный экономист.

Evermoon пишет:

Слив засчитан.

Вам — безусловно. Поскольку никакой конкретики, кроме пустой болтовни вы не предоставили.

Наука есть поле классовой борьбы, которая в данном случае выражается в столкновении идеалистических и материалистических теорий. Потому и громили в СССР ненаучные теории.

Evermoon пишет:

Какая может быть польза с буржуазного спеца, насквозь пропитанного враждебным духом, организатора интервенции против молодой Советской республики, законченного вредителя и т.п. (все это, напоминаю, доказано судом и принято участником Федотовым на веру)?

На веру только вы у нас все принимаете. А я материалы процесса изучал. Что-то, конечно, вроде подготовки интервенции, там навесили до кучи, для острастки остальным. Но вредительство вполне доказано.

Вот и создали ему такие условия, чтоб работать мог, а вредить нет. Что странного-то?

Лин пишет:

Далеко не всегда. Поговорите с советскими инженерами, они расскажут массу интересного о том, как купленное за кучу валюты оборудование сгнивало и выбрасывалось ибо не то, что специалистов, а документации не было.

Так у нас речь-то речь шла про нормальное положение дел. А то, про что говорите Вы, — это банальное вредительство называется.

PRIVAT

Федотов пишет:

А то, про что говорите Вы, — это банальное вредительство называется.

Нет. Иногда со специалистами оборудование просто купить нельзя вообще.

Федотов пишет:

Там был вопрос, выписывали ли дореволюционные предприятия иностранных инженеров при покупке у них оборудования. КАКИЕ здесь могут быть источники?

Обыкновенные Предприятие такое то купило оборудование сякое то и трех инженеров. Из истории ООО "Хренснабсбыт"

По советским же предприятиям источники есть

Лин пишет:

Иногда со специалистами оборудование просто купить нельзя вообще.

Слушайте, у нас речь шла про типовую ситуацию, а не про оборудование по производству кокаина, которое нелегально покупается.

Так вот, если предприятие покупает, к примеру, прокатный стан, новую модель, которой в стране еще нет. Запросит оно специалиста? Однозначно, и без всяких вариантов. Все остальное — это отклонение от нормы. Чего тут спорить-то с очевидным? Какие еще источники?

Лин пишет:

Обыкновенные Предприятие такое то купило оборудование сякое то и трех инженеров. Из истории ООО "Хренснабсбыт"

А что такое "коммерческая тайна" Вам не известно? Да и полнейшая глупость — искать такие источники. Требовать такие источники — глупость в квадрате. Их в принципе нет. Может быть где-то опубликована история отдельных предприятий, но этого мало. Нужно сводная статистика. Как вы представляете сводную статистику по данному вопросу?

Федотов пишет:

Как вы представляете сводную статистику

Как полицейский перечень въехавших в страну лиц, указавших целью прибытия преподавание или технические консультации. Не может быть, чтобы её не было, но не видела (хотя я солидарна с вами во впечатлении, что приглашали инженеров изрядное количество, или использовали иностранных инженеров эпистолярно;)

Федотов пишет:

Слушайте, у нас речь шла про типовую ситуацию

Вот именно. Т.е. есть документация, если повезет, то русская.

Вот завод "под ключ" — это ситуация не типовая.

Федотов пишет:

Запросит оно специалиста? Однозначно, и без всяких вариантов

Получит оно специалиста, особенно инженера в том понимании — это еще вопрос. Особенно если этот стан покупался через третьи руки.

Федотов пишет:

А что такое "коммерческая тайна" Вам не известно?

Какое отношение коммерческая тайна имеет к истории завода?

Федотов пишет:

Нужно сводная статистика. Как вы представляете сводную статистику по данному вопросу?

Зачем нужна сводная статистика? А представляется она вполне себе легко, в процентах.

Маруся пишет:

Как полицейский перечень въехавших в страну лиц, указавших целью прибытия преподавание или технические консультации.

Так у него может быть указано, что бизнес-поездка, но из этого однозначно не следует, что именно оборудование налаживал.

Маруся пишет:

Не может быть, чтобы её не было, но не видела (хотя я солидарна с вами во впечатлении, что приглашали инженеров изрядное количество

Может, и нет в помине. Там в революцию много чего уничтожили.

Дело-то в том, что не нужны здесь никакие источники, ибо ситауция предельно ясна.

Лин пишет:

Особенно если этот стан покупался через третьи руки.

Да хоть через двадцать третьи в виде цепочки посредников, но специалиста все равно нормальное предприятие запросит, дабы не испортить дорогостоящее оборудование.

Лин пишет:

Какое отношение коммерческая тайна имеет к истории завода?

А какое отношение имеют иностранные инженеры к истории завода. Там будет написано, что в таком-то году пущен в строй такой-то прокатный стан. А инженеры и их зарплаты — это коммерческая информация.

Лин пишет:

Зачем нужна сводная статистика? А представляется она вполне себе легко, в процентах.

Ну потому что только имея данные обо всех предприятиях, можно точно сказать, сколько этих спецов было.

Федотов пишет:

Так у него может быть указано, что бизнес-поездка, но из этого однозначно не следует, что именно оборудование налаживал.

Инженер, особливо тогдашний, оборудование не налаживал. Этим другие люди занимались.

Федотов пишет:

но специалиста все равно нормальное предприятие запросит, дабы не испортить дорогостоящее оборудование.

Вопрос — получит ли.

Федотов пишет:

Там будет написано, что в таком-то году пущен в строй такой-то прокатный стан. А инженеры и их зарплаты — это коммерческая информация.

Ну да, ну да...> Для проектирования и консультации строительства основных сооружений привлекались также зарубежные специалисты, прежде всего американские.

Черным по русски

Лин пишет:

Вопрос — получит ли.

Я ж оговорил, что поставка легальная. Конечно, получит. Изготовитель это предусматривает всегда. Да и заказчик не возьмет без специалиста.

Лин пишет:

Черным по русски

Ну хорошо. Пусть где-то, в истории какого-нибудь завода это написано. Но ведь это не даст общей картины. А то, что они привлекались, и без всяких источников ясно.

Че Бурашка пишет:

и не надо про историческую ценность

А почему, собственно, не надо, если так оно и есть? Кроме Маркса, экономисты изучают и Адама Смита, и физиократов, и черта в ступе, как наглядный пример заблуждений предков. Карл Федорович просто сильнее пропиарен и преподаватели-органчики еще не вывелись...

Че Бурашка пишет:

ютили из ТПП еще более укуренные ИМХО

Ютили — просто средство наглядного представления субъективности полезности. Никто не утверждает, что они существуют на самом деле и не пытается рассчитать полезность блага Х для потребителя У в ютилях.

Че Бурашка пишет:

Справедливости ради количеством дореволюционные ИТР не отличались

Я с этим не спорю, спорю с тем, что-де к концу НЭПа инженеров напекли достаточно, чтобы обойтись без них.

Че Бурашка пишет:

Кстати, о качестве высшего образования 20х. Королев, Глушко и Курчатов окончили ВУЗы именно тогда

Именно благодаря отказу от вступительных и переводных экзаменов? Или, может, политике "пролетаризации"? Все трое — из семей служащих...

Федотов пишет:

Вы пока назвали только одно решение

Рабфаки созданы постановлением Наркомпроса от 11.09.1919.

Пролетаризация УЗов — того же 02.08.1918.

Ещё что вас интересует? Бригадный метод и педология? Вот их в ГВ вроде действительно ввести повсеместно не успели...

Федотов пишет:

Вы будете отрицать, что саботировать проще в условиях рынка?

Я всегда отрицаю бездоказательные утверждения. Для начала, в условиях рынка бОльшая часть решений в сфере экономики принимается ее участниками самостоятельно. Без участия государства. Так что и простор для саботажа резко сокращается — государству нет дела до решений самостоятельных агентов рынка.

А в тех случаях, когда государству что-то от них надо — оно добивается этого вполне нерыночными методами.

Федотов пишет:

посмотрите отличия нэпа от военного коммунизма. При нэпе стало законным то, что было запрещено при военном коммунизме

Не уходите от ответа. Еще раз: где "разрешение" заниматься саботажем при нэпе? Что при нэпе разрешили мелкое предпринимательство — я в курсе и это по другому ведомству.

Федотов пишет:

Вы будете спорить с тем, что представителю враждебного класса в первом случае схлопотать пулю было проще?

А при чем тут опять же саботаж и вредительство? Схлопотать пулю он в первом случае мог и просто по классовой принадлежности. Будучи невинен аки агнец.

Федотов пишет:

Вредительство — это спецефически советский термин

Тогда о каких "широких возможностях вредительства в условиях рынка" вы вели речь в сообщении от 23.09.11 17:06?

Федотов пишет:

вам не очевидно, что осужденный специалист предпочтет работать головой за еду, чем киркой за похлебку?

Допустим, что предпочтет (хотя идейный вредитель, призывающий интервентов и сыплющий работницам в тарелки битое стекло... хрен его знает, что он предпочтет).

Как из этого следуют дачи, машины и высокие посты ранее осужденных специалистов, бывшие в реале?

Может, все-таки признаете, что материальное стимулирование производительности труда распространяется и на зэков? :)

Федотов пишет:

С каких это пор Маркс с Энгельсом — "французские утопические социалисты"?

Я вам тайну открою — Маркс и Энгельс не первые задумались о ликвидации товарно-денежных отношений.

Федотов пишет:

То, что коммунизм не был построен еще пока нигде, не означает того, что ТДО не могут быть ликвидированы. Так, к примеру, круглая (эллипсоидная) форма Земли была теоретически доказана сильно задолго до полета человека в космос

Она и практически была доказана сильно задолго — путешествием Фернана Магеллана.

Что до коммунизма, то это из другой оперы. Что планеты могут иметь шарообразную форму, было известно еще до нашей эры. А вот отсутствие ТДО до сих пор в сколь угодно развитых обществах зафиксировано не было. Только в наиболее отсталых. Попытки ликвидировать их директивным путем — в СССР, Китае, Кампучии — ни к какому коммунизму не привели.

Федотов пишет:

Были и другие квартиры. Четырехкомнатные или в центре Москвы. Эти квартиры давались уже за заслуги, и тут уже материальное стимулирование. То есть бОльшие блага, за бОльший труд. Хотя все равно это видоизмененное материальное стимулирование, похожее на капиталистическое лишь внешне, если квартира не в собственности

Что и требовалось доказать. При социализме материальное стимулирование было и — более того — расширялось. Просто сравните число персональных дач, машин и пр. в 1922 и 1952.

Или вот:

"Салон-вагоны изготовлялись по индивидуальному заказу на деньги ведомства,в котором работал сановник, и стоили круглую сумму. При нормальной стоимости мягкого вагона 70 тыс. руб. изготовление салон-вагона обходилось в 300—400 тыс.руб., а были случаи, что и более миллиона руб. Вот описание одного из салон-вагонов,предназначенного для наркома финансов Гринько: «Двери купе, спальни и ванной свнутренней стороны зеркальные, внутренняя отделка — из дуба под красное дерево с полировкой под лак, обивка потолка салона клеенкой, стен — линкрустом по сукну,мебель особой конструкции под красное дерево, обитая шагреневой тканью». Проверка Комиссии советского контроля, показала, что вагоностроительный завод им.Егорова к 1937 году был завален подобными заказами и только тем и занимался, чтоизготовлял салон-вагоны. Заказчики же, по определению Комиссии, «бесились сжиру». Так, в 1935 году по заказу начальника Главвагонпрома Фушмана был изготовлен салон-вагон длиной 25 м, стоимостью 1,5 млн. руб. (ГАРФ. Ф. 5446. Оп. 24а.Д. 409. Л. 27). Совнарком пересматривал списки организаций, которые моглипользоваться служебными вагонами, пытаясь остановить разбазаривание государственных средств. В 1932 году права на салон-вагоны имели секретари и члены Политбюро ЦК ВКП(б), председатели ЦИК СССР, СНК СССР и РСФСР, ОГПУСССР, наркомы СССР, командующие округов. Последующие проверки показали,однако, что салон-вагонами продолжали пользоваться без разрешения правительства областные и краевые руководители (РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 85. Л. 152-154.) "

Это, конечно, не материальное стимулирование, а заря наступающего коммунизма...

Федотов пишет:

Зарплаты и общий уровень жизни работников умственного труда в капстранах выше зарплат и уровня жизни работников физического труда. Причем эта разница гораздо больше, нежели была в СССР в сталинский период.

Цифрами подтвердить можете или это опять "всем очевидно"?

Кстати, в пост-сталинский период эта разница стала еще больше, т.к. в СССР она стала меньше :) — инженер стал получать меньше рабочего.

Федотов пишет:

Как с личностью конкретного потребителя связана объективная потребность в приеме пищи?

О, опять эти физиологические аргументы. Воистину, марксизм поместил личность человека в его собственный желудок! (с)

Нет такого товара — "пища", участник Федотов. Есть конкретные виды пищи, и потребность в каждом из них определяется и удовлетворяется каждым потребителем самостоятельно. В зависимости от тучи вполне субъективных условий, вплоть до сложившейся в данном обществе культуры потребления (ну вот не принято у нас есть человечину, как пример).

Если же попытаться вывести эту "объективность" из физиологического минимума — то получится, что объективно человек нуждается в 200 г комбикорма в день, а все остальное роскошь и золотые унитазы... :D Между прочим, в социалистической Кампучии нечто подобное и было. Там, правда, еще вяленая человечинка была... Возьметесь доказать, что сие была объективная потребность кампучийцев?

Федотов пишет:

Мизес не дал научного опровержения первой главы Капитала Маркса, где речь идет про происхождение стоимости. Как этого до сих пор не сделал ни один буржуазный экономист

Вы их просто не читали.

http://www.finansy.ru/book/post_1313164499.html

И таких навалом. Вообще трудовая теория стоимости сменилась предельной еще в позапрошлом веке. Именно потому, что невозможно сравнивать ценность различных видов труда (в т.ч. и противоположных друг другу физического и умственного, не говоря об их промежуточных формах). Сравнить можно только их результаты, причем по потребительной стоимости, а не по затратам труда.

Федотов пишет:

Вот и создали ему такие условия, чтоб работать мог, а вредить нет

Таких условий создать невозможно. Для этого понадобится "оперконструкторское бюро" :D

Федотов пишет:

Так вот, если предприятие покупает, к примеру, прокатный стан, новую модель

А если старую?

Я вам пожалуй еще одну тайну выдам — СССР массово закупал за границей оборудование не только не новое, а морально устаревшее.

Федотов пишет:

Требовать такие источники — глупость в квадрате. Их в принципе нет.

Но вам, конечно, и без них все известно, ибо очевидно :)

Федотов пишет:

специалиста все равно нормальное предприятие запросит, дабы не испортить дорогостоящее оборудование

Так то нормальное... И то, могут не дать. Могут не дать даже чертежей: на Кузнецкстрое так и было, т.к. поставщики рассчитывали на постоянные выгодные заказы на ремонт и запчасти.

На ГАЗе, насколько помню, наши сами отказались от иностранных специалистов (прописанных в контракте) из экономии, от чего вскоре поимели большие проблемы с освоением.

Так что не все так просто.