Про социализм, очередное (продолжение)

Evermoon пишет:

А почему, собственно, не надо, если так оно и есть? Кроме Маркса, экономисты изучают и Адама Смита, и физиократов, и черта в ступе, как наглядный пример заблуждений предков.

Потому что прочие науки такими извращениями как читкой и конспектированием в первоисточнике трудов вековой и более давности только для изучения заблуждений не занимаются.

Evermoon пишет:

Карл Федорович просто сильнее пропиарен и преподаватели-органчики еще не вывелись...

А еще Карл Федорович в Этой Стране(ТМ) мягко говоря не конъюктурен. И я таки не вижу обоснования тезиса отказа некоей абстрактной экономической науки от трудовой теории стоимости. Хотя отказ от любой теории вообще оксюморон — это как отказ от ньютоновой механники по случаю наличия квантмеха и релятивисткой.

Ну и

Леонтьев пишет:

Маркс был великим знатоком природы капиталистической системы… Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трёх томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных отчётах Бюро переписи США, в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена.

Evermoon пишет:

Ютили — просто средство наглядного представления субъективности полезности. Никто не утверждает, что они существуют на самом деле и не пытается рассчитать полезность блага Х для потребителя У в ютилях.

1) А вот зарплата рабочих существует и таки входит в стоимость товара. Вот процент ее и соответствие затраченным человекочасам — вопрос дискуссионный да.

2) Ну и толку с них кроме наглядного представления? Для которого есть способы и не требующие введения несуществующих сущностей.

Evermoon пишет:

Я с этим не спорю, спорю с тем, что-де к концу НЭПа инженеров напекли достаточно, чтобы обойтись без них.

А ничего что потребность в этих ИТР резко и незапланированно выросла?

Evermoon пишет:

Именно благодаря отказу от вступительных и переводных экзаменов? Или, может, политике "пролетаризации"? Все трое — из семей служащих...

Вот знаете мне абсолютно не интересно благодаря чему. Факт что не смотря на обмусоливаемые в жижешечке уж0сы советские ВУЗы 20х хороших годных ученых и инженеров в 20е годы подготовили при чем в количестве. Равно как и школа того же времени — студентов для ВУЗов 30х точно так же ставших известными учеными и конструкторами. Или не слишком известными но необходимыми для достижений первых. Все остальное лирика — важен результат.

Evermoon пишет:

Все трое — из семей служащих...

Оно и не удивительно учитывая особенности системы народного просвещения в России Которую Мы Потеряли. Вот например Козлов и Решетнев 1919 и 1924 гг рождения был вполне рабочкрестьянского происхождения. И делали ракеты со спутниками.

Че Бурашка пишет:

прочие науки такими извращениями как читкой и конспектированием в первоисточнике трудов вековой и более давности только для изучения заблуждений не занимаются

Науки, не являющиеся точными — так вполне. Философы, социологи и пр. Я уж не говорю про историков Экономика пока что, к сожалению, на одной ступени с алхимией. Кое-какие методики наработаны, но в единую систему соединить не получается, да и с результатами проблемы. Марксизм тут не исключение.

Че Бурашка пишет:

я таки не вижу обоснования тезиса отказа некоей абстрактной экономической науки от трудовой теории стоимости

Возьмите любую "Историю экономических учений", чем подробнее — тем лучше.

После Маркса и Энгельса ни один крупный экономист ее не исповедовал. Многие даже не тратили порох на ее опровержение (на что одно время была некоторая мода).

Че Бурашка пишет:

отказ от любой теории вообще оксюморон — это как отказ от ньютоновой механники по случаю наличия квантмеха и релятивисткой.

На самом деле таких отказов — навалом. В физике это теплород и торсионные поля, в биологии уже упомянутый Лысенко и гастрейная теория Геккеля. Медики дали нам Ломброзо, Гобино и Месмера, у химиков было превращение веществ (вспомним философский камень) и витализм (вспомним опять же Трофима Денисовича нашего [del][/del] Лысенко...)

Неужели экономисты должны были остаться в стороне?

Че Бурашка пишет:

А вот зарплата рабочих существует и таки входит в стоимость товара. Вот процент ее и соответствие затраченным человекочасам — вопрос дискуссионный да.

Вы поймите, разница в теориях не в том, что ТПП отрицает участие рабочих в создании стоимости товара

Че Бурашка пишет:

А ничего что потребность в этих ИТР резко и незапланированно выросла?

Вот за что я люблю плановую экономику — в ней регулярно происходят такие незапланированные события...

А кроме того, разве при росте потребности в ИТР логично репрессировать часть из них?

Че Бурашка пишет:

Факт что не смотря на обмусоливаемые в жижешечке уж0сы советские ВУЗы 20х хороших годных ученых и инженеров в 20е годы подготовили при чем в количестве

Здесь вечный вопрос — "благодаря или вопреки".

Глядя на биографии данных ученых, я вот совершенно не вижу, чем образовательные реформы 1918-1931 гг. помогли им найти себя в жизни. Что не помешали, и то уж хорошо.

Ну а потом, как мы помним, втихаря вернулись к проверенным буржуазным образцам :)

Evermoon пишет:

Экономика пока что, к сожалению, на одной ступени с алхимией. Кое-какие методики наработаны, но в единую систему соединить не получается, да и с результатами проблемы.

В биологии, точнее экологии, примерно то-же самое. Поводом учить Ферхюльста в первоисточнике не является (при том что он вполне актуален).

Evermoon пишет:

После Маркса и Энгельса ни один крупный экономист ее не исповедовал.

Леонтьев негодуэ

Evermoon пишет:

На самом деле таких отказов — навалом.

Нет.

Evermoon пишет:

В физике это теплород

Вполне присутствует в любом курсе термодинамики. Ибо извращенцев считать ДВС при помощи статфизики от чего-то нету.

Evermoon пишет:

и торсионные поля

Которые гипотеза. Если именно в физике.

Evermoon пишет:

в биологии уже упомянутый Лысенко

Вот только недавно обнаружилось что бактерии порой вытворяют нечто аналогичное представлениям Ламарка-Лысенко. Механизмы, естественно, другие.

Evermoon пишет:

у химиков было превращение веществ (вспомним философский камень)

У химиков как раз не было. Но потом благодаря разгильдяйству Беккереля появилось.

Evermoon пишет:

Вы поймите, разница в теориях не в том, что ТПП отрицает участие рабочих в создании стоимости товара

Я понимаю. ТТС объясняет данные нам в ощущениях уже не первый век кризисы перепроизводства, а ТПП зато выглядит няшно. Впрочем в ряде случаев она полезна — например для вторичного рынка ТТС как-то не слишком подходит.

Evermoon пишет:

Вот за что я люблю плановую экономику — в ней регулярно происходят такие незапланированные события...

А ничего что первый пятилетний план — это 1928 год? И чья бы корова мычала — в рыночной уже второй век ВНЕЗАПНО случаются кризисы перепроизводства каждые 10-12 лет

Evermoon пишет:

Глядя на биографии данных ученых, я вот совершенно не вижу, чем образовательные реформы 1918-1931 гг. помогли им найти себя в жизни. Что не помешали, и то уж хорошо.

Ваше (как и мое) видение — штука субъективная. А вот то что количество людей нашедших себя в области науки и техники за этот период сильно увеличилось — факт объективный.

Evermoon пишет:

Ну а потом, как мы помним, втихаря вернулись к проверенным буржуазным образцам

А именно? Экзамены и оценки они как бы монополией буржуазии не являются. Гимназии в отличие от реальных училищ возрождать не пытались, да и полного подобия реальных училищ то-же не делали (Закон Божий где? Заменивший его под конец СССР "марксизм" был у школьников таки в комплекте с правом). Раздельное обучение (нововведение сомнительное) и платные старшие классы (вынужденная мера) существовали весьма недолго.

Evermoon пишет:

А кроме того, разве при росте потребности в ИТР логично репрессировать часть из них?

КО как бы намекает что производством, образованием и ловлей шпионов с вредителями (которых в стране пережившей ГВ совсем не быть не может — Ку-Клус-Клан не даст соврать) занимались три разные организации.

Че Бурашка пишет:

Леонтьев негодуэ

Вы не поверите, но я Леонтьева не только читал, но и преподавал...

"Маркс не был хорошим математиком. Он все время путался в цифрах и формулах, его трудовая теория стоимости не слишком содержательна, но, в сущности, я интерпретирую Маркса, и Маркс интересен мне как классический экономист" (с) он

Че Бурашка пишет:

нечто аналогичное представлениям Ламарка-Лысенко. Механизмы, естественно, другие.

Что и требовалось доказать. Вытворяют аналогичное, а теория неверна...

Че Бурашка пишет:

в ряде случаев она полезна — например для вторичного рынка ТТС как-то не слишком подходит

ТТС вообще мало к чему подходит, ибо оперирует сферическими конями в вакууме. Рабочий занят чисто физическим трудом, рабочая сила воспроизводится, потребности объективны, а капитал самовозрастает...

Че Бурашка пишет:

А ничего что первый пятилетний план — это 1928 год?

Ну и? До 1928 в СССР не было плановой экономики? Кто мешал запланировать энное количество инженеров заранее или хоть подогнать план под их наличие?

Че Бурашка пишет:

чья бы корова мычала — в рыночной уже второй век ВНЕЗАПНО случаются кризисы перепроизводства каждые 10-12 лет

Неизбежное зло (с)

Че Бурашка пишет:

А вот то что количество людей нашедших себя в области науки и техники за этот период сильно увеличилось — факт объективный.

Ученые степени и звания, кстати, в то время тоже отменяли.

Че Бурашка пишет:

А именно? Экзамены и оценки они как бы монополией буржуазии не являются

Ну скажем так — "старого общества", ради борьбы с которым и принимался декрет "Об образовании" восемнадцатого года.

"Учебники и программы, проверка и оценка знаний учащихся и форменная одежда отменяются как пережитки старого мира"!

Вот кстати еще хорошая цитата:

"Инженеры, изобретатели и лица с высшим и средним образованием — наши классовые враги" Бухарин и Лурье

Че Бурашка пишет:

Заменивший его под конец СССР "марксизм"

Обществоведение (т.е. тот же марксизм с некоторой примесью примеров из реального мира) было в школах уже в 1920-е.

Вот кое-что о школах того веселого времени.

Evermoon пишет:

Маркс не был хорошим математиком.

Я и не спорю. То что Маркс местами неправ (иногда сильно) доказывайте Федотову.

Evermoon пишет:

его трудовая теория стоимости не слишком содержательна

Оно как бы большая разница между "не слишком содержательна" и "заблуждения предков". Опять таки то что в изначальная ТТС весьма груба и многое не описывает я и сам знаю. Что не повод ее не развивать.

Evermoon пишет:

Что и требовалось доказать. Вытворяют аналогичное, а теория неверна...

Нет. Основное положение теории о том что организм благоприобретенные признаки может подтвердилось (для бактерий). Что до механизма (ускорение мутаций гена кодирующего "пищеварительный" фермент при недостатки привычной нямки) то о таком во времена оные и вейсманисты-морганисты не догадывались — ДНК еще не открыта была.

Evermoon пишет:

ТТС вообще мало к чему подходит, ибо оперирует сферическими конями в вакууме.

Как и ТПП и вообще любая теория.

Evermoon пишет:

Рабочий занят чисто физическим трудом

Каким бы занят не был, а зарплату требует исправно. Другое дело что так и до архиеретической с точки зрения Федотова мысли что прибыль капиталиста не только из прибавочной стоимости состоять может недалеко. Но это проблемы Федотова.

Evermoon пишет:

До 1928 в СССР не было плановой экономики?

Она даже после более чем на 5 лет не планировала.

Evermoon пишет:

Кто мешал запланировать энное количество инженеров заранее или хоть подогнать план под их наличие?

Сущая мелочь — ЗОГ не поделился с жЫдобольшевиками планами по организации спустя 10 лет Великой Депрессии.

Evermoon пишет:

Неизбежное зло (с)

А в Госплане СССР не знали и избегали аж до самой Перестройки.

Evermoon пишет:

Ученые степени и звания, кстати, в то время тоже отменяли.

И что? Заниматься наукой и конструированием это не мешает.

Evermoon пишет:

Обществоведение (т.е. тот же марксизм с некоторой примесью примеров из реального мира) было в школах уже в 1920-е.

Оно и сейчас есть (только в виде Конституции и прочего законодательства РФ с некоторой примесью примеров из реального мира). Однако про замену марксизмом (даже позднесоветским закостеневшим) закона божьего я слишком перегнул планку. Марксизм ставит задачу описания социальных и экономических процессов (на сколько эффективно — другой вопрос). Чего ЗБ делать и не собирается.

Evermoon пишет:

Вот кое-что о школах того веселого времени.

А чего вы мне опять со структурой? Свою функцию по подготовки из детей специалистов различной квалификации та система успешно выполняла. И не факт что другая выполняла бы успешно учитывая стартовые условия.

Че Бурашка пишет:

Оно как бы большая разница между "не слишком содержательна" и "заблуждения предков"

Тем не менее отсюда явно видно — Леонтьев не был марксистом и приверженцем ТТС. Что и требовалось демонстрандум.

Че Бурашка пишет:

Что не повод ее не развивать.

Вы можете назвать хоть одного крупного экономиста, который после Энгельса озаботился бы ее развитием? И правильно. Ибо нечего там развивать.

Вся привлекательность ТТС — в кажущейся простоте измерения затрат труда. На единицу товара Х потрачено А единиц труда, на единицу У — В единиц. Беда в том, что во времена А.Смита, когда она появилась, 95+ % затрат труда составлял простой физический, действительно легко измеримый.

Во времена Маркса уже возникали вопросы К "труду как расходованию простой рабочей силы, которой в среднем обладает обыкновенный не особо развитый человек" (с) Капитал т.1. —

"Скорее это писано про работягу-грузчика, чем о фабричном рабочем; скорее это писано о физической силе, чем о рабочей силе" (с)

Сведение любого труда к абстракции, т.е. проблема редукции труда, не была решена марксистами и не решена до сих пор. Я не говорю, что это невозможно в принципе. Но, скажем так, в настоящее время нет оснований считать данную теорию истинной.

Че Бурашка пишет:

Она даже после более чем на 5 лет не планировала

Планировали. Пятилетки — это среднесрочные планы, а долгосрочное планирование охватывало как правило 10-15 лет, т.е. две-три пятилетки. Одно время даже отдельный Госкомитет по перспективному планированию этим занимался. Впрочем, началось это с ГОЭЛРО, который был еще до пятилеток и охватывал тем не менее те же 10-15 лет.

Вспомните также "Основные направления экономического и социального развития СССР на 1981—1985 гг. и на период до 1990 г." и аналогичные "на 1986-1990 и на период до 2000".

Ну или хотя бы спланированное Сталиным построение материальной базы коммунизма (для чего требовалось довести производство чугуна до 50 млн. т. в год, стали — до 60 млн. т, нефти — до 60 млн. т, угля — до 500 млн.) в течение 15 лет.

Че Бурашка пишет:

Сущая мелочь — ЗОГ не поделился с жЫдобольшевиками планами по организации спустя 10 лет Великой Депрессии

При чем тут депрессия, если индустриализация в СССР началась за два года до? (а реиндустриализация и того раньше, а "всемерное развитие производительных сил" вообще с самого Октября стояло в повестке дня)

Че Бурашка пишет:

А в Госплане СССР не знали и избегали аж до самой Перестройки

Во-1-х, не избегали (перепроизводство средств производства), во-2-х, у нас были еще и кризисы недопроизводства — и в Перестройку они очередной раз обострились.

Че Бурашка пишет:

Свою функцию по подготовки из детей специалистов различной квалификации та система успешно выполняла. И не факт что другая выполняла бы успешно учитывая стартовые условия

Учитывая, что эту систему поспешили заменить проверенной дореволюционной — весьма спорное утверждение. Уж в чем, в чем, а в преклонении перед опытом прошлого большевиков начала 1930-х сложно обвинить. Значит, система была никуда не годной.

Че Бурашка пишет:

так и до архиеретической с точки зрения Федотова мысли что прибыль капиталиста не только из прибавочной стоимости состоять может недалеко

Участнику Федотову я советую найти авторов следующей фразы:

"Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека?"

Баттхерт гарантирован...

Evermoon пишет:

Тем не менее отсюда явно видно — Леонтьев не был марксистом и приверженцем ТТС. Что и требовалось демонстрандум.

Неа. Требовалось доказать что современные экономисты и Леонтьев в частности отказались от наследия Маркса и в частности ТТС. Да и "Маркс был великим знатоком капиталистической системы" — это таки то же Леонтьев.

Evermoon пишет:

Вы можете назвать хоть одного крупного экономиста, который после Энгельса озаботился бы ее развитием?

Например Ведута.

Evermoon пишет:

Ибо нечего там развивать.

Там это где и чего именно развивать? Положение о том что в стоимость товара (не б/у, хотя и в нем возможны варианты) входит зарплата всех участников его создания начиная от добычи стали и угля развить дальше действительно сложно. А опровергать это — пытаться доказывать что Солнце встает на Западе.

Evermoon пишет:

Вся привлекательность ТТС — в кажущейся простоте измерения затрат труда. На единицу товара Х потрачено А единиц труда, на единицу У — В единиц. Беда в том, что во времена А.Смита, когда она появилась, 95+ % затрат труда составлял простой физический, действительно легко измеримый.

Электрический потенциал мы то-же измерить не можем.

Evermoon пишет:

Сведение любого труда к абстракции, т.е. проблема редукции труда, не была решена марксистами и не решена до сих пор. Я не говорю, что это невозможно в принципе. Но, скажем так, в настоящее время нет оснований считать данную теорию истинной.

То что теория основана на плохоизмеряемой абстракции еще ни чего не говорит о ее истинности — лысенковцы генетиков то-же троллили отсутствием экспериментально-обнаруженного носителя генетической информации.

Evermoon пишет:

Пятилетки — это среднесрочные планы, а долгосрочное планирование охватывало как правило 10-15 лет, т.е. две-три пятилетки. Одно время даже отдельный Госкомитет по перспективному планированию этим занимался. Впрочем, началось это с ГОЭЛРО, который был еще до пятилеток и охватывал тем не менее те же 10-15 лет.

Вспомните также "Основные направления экономического и социального развития СССР на 1981—1985 гг. и на период до 1990 г." и аналогичные "на 1986-1990 и на период до 2000".

Ну или хотя бы спланированное Сталиным построение материальной базы коммунизма (для чего требовалось довести производство чугуна до 50 млн. т. в год, стали — до 60 млн. т, нефти — до 60 млн. т, угля — до 500 млн.) в течение 15 лет.

Вот именно что"основные направления". Потребность в ИТР с точностью до 10-20 тыс. штук к этому не относится.

Evermoon пишет:

При чем тут депрессия, если индустриализация в СССР началась за два года до?

При том что без нее закупить заводов получилось бы сильно меньше с соответствующими последствиями для Индустриализации и потребностей в ИТР. Да и индустриализация то-же бывает разная.

Evermoon пишет:

Во-1-х, не избегали (перепроизводство средств производства), во-2-х, у нас были еще и кризисы недопроизводства

А ВНП не знал и рос, сцуко. При том что в капстранах во время кризисов он обычно падает.

Evermoon пишет:

у нас были еще и кризисы недопроизводства — и в Перестройку они очередной раз обострились.

Там был не "кризис недопроизводства" а последствия "гениального" решения организовать параллельно государственной торговли частную без возрождения судебных троек.

Evermoon пишет:

Учитывая, что эту систему поспешили заменить проверенной дореволюционной — весьма спорное утверждение. Уж в чем, в чем, а в преклонении перед опытом прошлого большевиков начала 1930-х сложно обвинить. Значит, система была никуда не годной.

Это все бла-бла, уж извините. "Срочно заменили" — это аж через целых 10 лет (когда и задачи перед наркомпросом были уже другие), а при чем тут некие загадочные "большевики 1930х" от меня вообще ускользает. Наконец те кто закончил школу 1920х программу ВУЗов 1930х вполне потянули, а значит система была более-менее годной.

Evermoon пишет:

Участнику Федотову я советую найти авторов следующей фразы:

"Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека?"

А вырывать цитату из контекста не хорошо. Там Маркс не то богатство имел в виду:

Если отбросить ограниченную буржуазную форму, чем же иным является богатство, как не универсальностью потребностей, способностей, средств потребления, производительных сил и т.д. индивидов, созданной универсальным обменом? Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека?

Че Бурашка пишет:

Требовалось доказать что современные экономисты и Леонтьев в частности отказались от наследия Маркса

"Наследие" — очень растяжимый термин. Трудовую теорию стоимости кто-нибудь из них исповедовал? А изучать Маркса полезно не столько потому, что он был знатоком капитализма (который он описывал сильно вульгарно-упрощенно), сколько потому, что по его лекалам строилась экономика 1/4 части суши.

Че Бурашка пишет:

Положение о том что в стоимость товара (не б/у) входит зарплата всех участников его создания начиная от добычи стали и угля развить дальше действительно сложно

Это СЕБЕстоимость.

Грех ТТС в том, что она допускает существование "абсолютной стоимости". Которую якобы можно определить вне и в отрыве от потребительной стоимости (в ТПП именуемой полезностью).

Че Бурашка пишет:

Например Ведута

Он развивал не Энгельса, а Леонтьева того же. И да, он признавал, что в СССР стоимость продукта устанавливалась не на основе ТТС, а на основе сложившихся цен на мировом капиталистическом рынке. Более того, он в конце жизни признал необходимость смешанной экономики, т.к. в рамках чисто плановой системы ценообразование вообще невозможно. Тем самым он изобрел велосипед, открытый еще фон Мизесом в 1922 году.

Че Бурашка пишет:

Электрический потенциал мы то-же измерить не можем

Ну вот представьте себе, что появилась теория, которая утверждает, что он измерим :)

Че Бурашка пишет:

То что теория основана на плохоизмеряемой абстракции еще ни чего не говорит о ее истинности — лысенковцы генетиков то-же троллили отсутствием экспериментально-обнаруженного носителя генетической информации

Вот именно. Когда потом генетики начали троллить лысенковцев, возразить им было нечего, кроме заклинаний про передовое мировоззрение.

Аналогично и Марксу еще при жизни пришлось выдержать натиск не только неоклассиков, но и всяких Бем-Баверков. И тут выяснилось, что король голый. Ютилей, вы верно заметили, тоже никто не видел. Однако то, что обменная стоимость товара НЕ зависит от затрат труда на его производство, было очевидно еще до Маркса. А согласно последнему, "токайское вино дорого потому, что дороги токайские виноградники" :)

Че Бурашка пишет:

Вот именно что"основные направления". Потребность в ИТР с точностью до 10-20 тыс. штук к этому не относится.

Ну учитывая, что их и всего-то было тысяч 20 на конец ГВ...

Да речь вроде и не шла о том, что на 15 лет вперед планировался каждый гвоздик. Этого и в пятилетках не было.

Че Бурашка пишет:

При том что без нее закупить заводов получилось бы сильно меньше

Да вот не факт. Ибо Депрессия привела к падению цен не только на промоборудование, но и на экспортные товары из Союза. Причем как бы не в большей степени.

Че Бурашка пишет:

А ВНП не знал и рос, сцуко. При том что в капстранах во время кризисов он обычно падает.

Потом, правда опять растет. В результате чего СССР с плановым хозяйством так и не смог обогнать США с анархией производства даже только по продукции промышленности.

Но это не мешало при каждом кризисе на Западе объявлять капитализм стоящим на краю полной и окончательной погибели:

Че Бурашка пишет:

Там был не "кризис недопроизводства" а последствия "гениального" решения организовать параллельно государственной торговли частную

Вы удивитесь, но частная торговля в СССР была всегда, кроме пожалуй военного коммунизма.

Настолько была, что при Сталине давала большую часть доходов сельского населения (составлявшего большую часть населения общего)...

Че Бурашка пишет:

"Срочно заменили" — это аж через целых 10 лет

Дорогой участник Че Бурашка. Если упрощенно.

В промышленности можно выявить ошибочность техпроцесса почти мгновенно, когда из станка посыплются квадратные детали вместо круглых.

В сельском хозяйстве — через год, когда у нового гибрида окажутся помидорные корни и картофельная ботва.

А в образовательном процессе по-вашему сколько времени требуется?

По-моему как раз — полный образовательный цикл (7 лет тогда учились) плюс небольшое время на осмысление и анализ результатов.

В реале даже не 10, а 14 лет понадобилось, чтобы вернуть те же вступительные экзамены.

Че Бурашка пишет:

те кто закончил школу 1920х программу ВУЗов 1930х вполне потянули

Правда, пришлось специально для них придумывать рабфаки. Ибо наркомпрос почему-то был с вами не согласен и считал, что

...если будем ждать, пока нормальным образом через низшие школы будут проходить новые студенты вверх, то солнце взойдет тогда, когда роса выест нам очи. Поэтому мы пробили стену в университетах и вузах и, так как в эту брешь рабочий все-таки впрыгнуть не может, то мы построили там лестницу, которая называется рабфак. Это лестница, при помощи которой рабочий от станка и крестьянин от плуга смогут после усиленнейших трехлетних занятий пойти в университет и оказаться там достаточно подготовленным студентом

Ну и если мы посмотрим соотношение выпуск школами/прием в вузы по пятилеткам, то увидим много интересного.

Evermoon пишет:

Трудовую теорию стоимости кто-нибудь из них исповедовал?

Исповедуют священники прихожан.

Evermoon пишет:

который он описывал сильно вульгарно-упрощенно

То есть именно так как надо описывать сложные системы если только требуется научный и/или практический результат.

Evermoon пишет:

Это СЕБЕстоимость.

Спасибо, Кэп! И чего? Товар по цене ниже ниже себестоимости иногда продают, но длится такая благодать недолго.

Evermoon пишет:

Грех ТТС в том, что она допускает существование "абсолютной стоимости".

Грехи теории, исповедь теории... Вы случайно второе высшее на богословском не получаете? А если серьезно, то теория может допускать существование хоть чертей и Богов Хаоса если предсказываемые ей эффекты наблюдаются на практике (собственно именно тогда она и становится теорией, а не гипотезой). В случае с ТТС Маркса кризисы перепроизводства есть и исчезать не думают, хотя материальная база поменялась сильно.

Evermoon пишет:

Которую якобы можно определить вне и в отрыве от потребительной стоимости (в ТПП именуемой полезностью).

Есть такая стоимость — называется себестоимостью. И если вы производите товар, а не перепродаете, то ни куда от нее не денетесь. А вот от потребительской стоимости деться можно если вы монополист или подсуетились с ценовым сговором — российские струители не дадут соврать.

Evermoon пишет:

Когда потом генетики начали троллить лысенковцев, возразить им было нечего, кроме заклинаний про передовое мировоззрение.

Про открытие ДНК я конечно маху дал (писал поздно вечером устамши). Была открыта ее роль в качестве переносчика генетической информации — до того сами генетики считали что гены имеют белковую природу, а ДНК в хромосомах только для каркаса. При этом позиция Лысенко сводилась к тому что если наследственную информацию переносят белки то с чего бы этим только хромосомным белкам заниматься, что логично. Одним словом, генетики тех времен ошибались не меньше.

Но самое занятное случилось после, когда оказалось что белки (а именно прионы) умеют самореплицироваться безо всякой ДНК. Вот только ламаркистов к тому времени не осталось (впрочем тут они ССЗБ, да), а вот религиозная вера большинства биологов в то что без нуклеотидов биосинтез не возможен отодвинуло открытие истинной природы скрепи на два десятилетия (статьи с гипотезами о белковой природе возбудителя были еще в 70е, но вскоре нашлось "опровержение"). Вывод — принятие любой теории за абсолютную истину есть зло.

Вот что у Лысенки было плохо, так это плэкс и статобработка.

Evermoon пишет:

Однако то, что обменная стоимость товара НЕ зависит от затрат труда на его производство, было очевидно еще до Маркса.

Вы уже научились измерять труд что-бы это утверждать?

Evermoon пишет:

Ну учитывая, что их и всего-то было тысяч 20 на конец ГВ...

Да речь вроде и не шла о том, что на 15 лет вперед планировался каждый гвоздик. Этого и в пятилетках не было.

Именно о них. Погрешность в 20 тыс. когда речь идет как бы не о миллионах и через 15 лет — это именно гвоздик и есть.

Evermoon пишет:

Потом, правда опять растет. В результате чего СССР с плановым хозяйством так и не смог обогнать США с анархией производства даже только по продукции промышленности.

Это что у нелюбителей плана традиция такая чуть что сразу США вспоминать? У США Гражданская была в 19м веке и потери обоих мировых стремились к нулю причем по географическим причинам. Но даже с учетом этого ВНП СССР по данным злобной ЦРУ к 1985 году был всего в 1,5 раза меньше штатовского.

Но лучше все-же сравнить успехи первых 20 лет существования планового (в целом) СССР и рыночного СНГ.

Да, кстати, анархия производства в США со времен ВД и Рузвельта очень относительная.

Evermoon пишет:

Вы удивитесь, но частная торговля в СССР была всегда, кроме пожалуй военного коммунизма.

Нет, не удивлюсь. Но частный магазин в двух шагах от такого же государственного торгующий товарами списанными из этого государственного — откровение Перестройки.

Evermoon пишет:

В реале даже не 10, а 14 лет понадобилось, чтобы вернуть те же вступительные экзамены.

А может для того что-бы эти вступительные экзамены наконец получили смысл? Ибо население уже в целом писать-читать умеет и теперь уже есть из кого выбирать.

Evermoon пишет:

Правда, пришлось специально для них придумывать рабфаки.

Которые то-же были при царе?

Evermoon пишет:

Ибо наркомпрос почему-то был с вами не согласен и считал, что

Наркомпрос со мной согласен. Ибо в стране где больше половины населения не умело просто читать ни какая лестница не помогла бы. Кстати, в школу (не частную) экзаменов то-же нет.

Evermoon пишет:

Ну и если мы посмотрим соотношение выпуск школами/прием в вузы по пятилеткам, то увидим много интересного.

А если мы еще посмотрим процент грамотного населения в РКМП — будет совсем хорошо.

Че Бурашка пишет:

Исповедуют священники прихожан

(терпеливо) Че, если вы будете цепляться к словам, это не прибавит убедительности вашей позиции, а напротив — заставит усомниться в том, что за ней хоть что-то есть.

Слово "исповедовать" в значении "придерживаться" употреблял тот же Ленин. Читайте том 30 ПСС, "Итоги дискуссии о самоопределении". "Вовсе не отбрасывать должны мы примеры тактики Маркса, — это значило бы на словах исповедовать марксизм, на деле рвать с ним — а из их конкретного анализа выводить неоценимые уроки для будущего".

Че Бурашка пишет:

Спасибо, Кэп! И чего? Товар по цене ниже ниже себестоимости иногда продают, но длится такая благодать недолго

А бывает еще, что товар продают по цене выше себестоимости, причем насколько выше — никак не связано с "простым трудом обыкновенного человека".

Че Бурашка пишет:

если серьезно, то теория может допускать существование хоть чертей и Богов Хаоса если предсказываемые ей эффекты наблюдаются на практике (собственно именно тогда она и становится теорией, а не гипотезой). В случае с ТТС Маркса кризисы перепроизводства есть и исчезать не думают

Начнем с того, что ТТС не Маркса, а Адама Смита и современных ему классиков. Маркс пытался ее развить, но лишь вульгаризировал.

Далее, кризисы перепроизводства не были Марксом "предсказаны", бо существовали и до него и еще Рикардо их описывал.

Наконец, марксова теория предсказывает еще много чего, что не сбылось, то же "абсолютное и относительное обнищание пролетариата". и неспособность профсоюзов поднять уровень жизни рабочих.

Че Бурашка пишет:

Есть такая стоимость — называется себестоимостью

Спасибо, Кэп, я в курсе.

Че Бурашка пишет:

Одним словом, генетики тех времен ошибались не меньше

"Не меньше" — это учил о живом веществе и живых молекулах? Это ж первобытный витализм :)

Че Бурашка пишет:

принятие любой теории за абсолютную истину есть зло

Ну вот, собственно, на этом можно было и закончить дискуссию о марксизме. Ибо он-то как раз позиционировался как абсолютная и последняя в человеческой истории истина, не зря он столько взял от гегельянства.

Че Бурашка пишет:

Вы уже научились измерять труд что-бы это утверждать?

Дык берите один и тот же товар, уже произведенный и лежащий на складе. Ясно даже и ежу, что затраты труда на производство можно принять одинаковыми для всей партии, а вот продажная цена — далеко не факт, что будет той же. Функцию спроса Маркс вообще мало принимал во внимание.

Че Бурашка пишет:

Именно о них. Погрешность в 20 тыс. когда речь идет как бы не о миллионах и через 15 лет

Не было в 1935 никаких миллионов инженеров, во-1-х, и погрешность вы как определили, во-2-х? Просто по числу нанятых иностранцев? Так не факт, что потребность была закрыта полностью, да и распределялись они отнюдь не равномерно.

Че Бурашка пишет:

Это что у нелюбителей плана традиция такая чуть что сразу США вспоминать?

Слишком долго их любители плана ставили в пару с СССР, вот и вспоминаем по традиции.

Весь-то советский проект плановой экономики был затеян как радикальное средство обгона капиталистического мира (уже погибающего, ясен перец, задыхающегося в анархии рыночных кризисов, но все же). Мы должны пробежать и т.п. Поэтому сравнивать надо не с достижениями РФ последних десятилетий, а с тем, чего хотели достичь авторы плана. Не путинскую же Россию они собирались опережать. А поставленных целей ("Победит тот строй, который обеспечит наивысшую производительность труда") добиться не удалось. Даже с одной (пусть и крупнейшей) капстраной и по одному направлению. Хотя "по плану" вроде как должны были.

В целом, перефразируя известное изречение — учение Маркса неверно, потому что оно бессильно :(

Че Бурашка пишет:

кстати, анархия производства в США со времен ВД и Рузвельта очень относительная

Вот только в СССР этого не замечали. И правильно — на нашем-то фоне всякие Кейнсы да Гэлбрейты никак не могли сойти за поворот Америки к социализму.

Относительная она была относительно времен раннего Маркса. А относительно СССР так и не совсем относительная — сами ж про кризисы пишете.

Че Бурашка пишет:

частный магазин в двух шагах от такого же государственного торгующий товарами списанными из этого государственного — откровение Перестройки

Сколько было таких магазинов и какова их доля в общем торговом обороте? :(

Спрашиваю не троллинга ради, любопытства для. Ибо у нас таких магазинов не было.

Че Бурашка пишет:

А может для того что-бы эти вступительные экзамены наконец получили смысл?

А до 1918 они смысла, выходит, не имели?

Че Бурашка пишет:

теперь уже есть из кого выбирать

Выбирать как-то ухитрялись даже при Софье Алексеевне. Почитайте что-нибудь о внедрении Декрета 1918 в вузах. Там практически парализовалась вся работа, т.к. в одной аудитории один профессор должен был обучать студентов с невероятно разным образовательным уровнем. От гимназиста до крестьянина с одним классом ЦПШ.

Че Бурашка пишет:

Которые то-же были при царе?

Нет, не было.

Че Бурашка пишет:

в стране где больше половины населения не умело просто читать ни какая лестница не помогла бы

А вузы никогда не были рассчитаны на менее грамотную половину населения.

В общем налицо взаимоисключающие параграфы. С одной стороны, у нас плановая экономика, а с другой — в вузы принимаем всех желающих без учета реальной возможности (вернее нереальной) их обучить и потом трудоустроить.

Потом просто вернулись к тому, что было. Учить не всех, а имеющих базовые знания, и столько, сколько может поглотить экономика.

Че Бурашка пишет:

А если мы еще посмотрим процент грамотного населения в РКМП — будет совсем хорошо

И при таком проценте ухитрялись как-то набирать полные вузы студентов даже со вступительными экзаменами и платой! Кшшмар! Не было на них марксистско-ленинской теории...

Evermoon пишет:

Че, если вы будете цепляться к словам, это не прибавит убедительности вашей позиции, а напротив — заставит усомниться в том, что за ней хоть что-то есть.

Так все-таки? Цитату из "Экономического Эссе" со вполне однозначным мнением о Капитале я привел давно. Но вы до сих пор с упорством достойным лучшего применения доказываете что современные экономисты на Маркса и ТТС забили. При этом в качестве доказательства приводите цитаты о том что Маркс был невеликим математиком (с чем вроде ни кто и не спорит). Религия как она есть. Составляете диалектическое единство противоположностей с Федотовым

Evermoon пишет:

Слово "исповедовать" в значении "придерживаться" употреблял тот же Ленин. Читайте том 30 ПСС

Он употреблял его в ином значении.

Ленин пишет:

Вовсе не отбрасывать должны мы примеры тактики Маркса, — это значило бы на словах исповедовать марксизм, на деле рвать с ним — а из их конкретного анализа выводить неоценимые уроки для будущего

Для любителей австрийской школы напомню что ее фундаментальное отличие от марксизма таки не теория стоимости, постулат о сложности/невозможности математического моделирования экономики. Так что и Леонтьев и Ведута вполне себе "исповедовали" марксизм в значении дальнейшего развития методов матмоделирования экономики (для которых сам Маркс действительно только подниматель пингвинов). От себя добавлю что невозможность математического моделирование экономики есть отмазка — биологические системы вполне моделируются.

А на счет субъективизма австрийцев, в матэкологии есть хорошая аналогия. Некий аналог марксизма — модели Лотки-Вольтерра и им подобные используются для описания потоков [del][/del] вещества между видами. В стационарном случае получается практически модель Леонтьева, кстати. И "субъективисткие" модели вроде Ферхюльста описывающире как правило одну популяцию в сферическом вакууме. И тот и другой подход решает свои задачи и о единственной верности одного из них ни кто не спорит.

Evermoon пишет:

А бывает еще, что товар продают по цене выше себестоимости, причем насколько выше — никак не связано с "простым трудом обыкновенного человека".

А теперь открываем Маркса про прибавочную стоимость, да.

Evermoon пишет:

Начнем с того, что ТТС не Маркса, а Адама Смита и современных ему классиков.

Начнем с вашего же пожелания не цепляться к словам. Тем более что у Маркса таки своя ТТС есть.

Evermoon пишет:

Маркс пытался ее развить, но лишь вульгаризировал.

Исключительно ваше субъективное мнение.

Evermoon пишет:

Далее, кризисы перепроизводства не были Марксом "предсказаны", бо существовали и до него и еще Рикардо их описывал.

Тоннельный эффект и эффект Доплера существовали примерно со времен Большого Взрыва. Если вам так нравится то Марксом предсказано что такие кризисы являются "неизбежным злом"(с) капиталистической системы хозяйствования и исчезнут с переходом к централизованному планированию общественной собственностью. И что характерно, действительно исчезли.

Evermoon пишет:

Наконец, марксова теория предсказывает еще много чего, что не сбылось, то же "абсолютное и относительное обнищание пролетариата".

Сбылось-сбылось. Просто пролетариат стал из стран третьего мира.

Evermoon пишет:

"Не меньше" — это учил о живом веществе и живых молекулах? Это ж первобытный витализм :)

Это отсутствие у вас знания предмета, уж извините. Нематериальной сверхестественной силы у Лысенко и близко не было, а без нее уже не витализм. Кроме того, живые (как минимум в смысле способности к саморепликации) молекулы — экспериментальный факт. Те же прионы и даже банальные вирусы. И просто автокатализаторы.

Evermoon пишет:

Ну вот, собственно, на этом можно было и закончить дискуссию о марксизме. Ибо он-то как раз позиционировался как абсолютная и последняя в человеческой истории истина, не зря он столько взял от гегельянства.

Сама позиционироваться теория не может — ее позиционируют люди.

Evermoon пишет:

Дык берите один и тот же товар, уже произведенный и лежащий на складе. Ясно даже и ежу, что затраты труда на производство можно принять одинаковыми для всей партии

А на производство и хранение уже нет. Да Маркс подобные вещи на сколько помню не рассматривал, но имел право — для 19го века без серийных машин Бэббиджа это слишком крутой матан.

Evermoon пишет:

Функцию спроса Маркс вообще мало принимал во внимание.

Зато он принимал во внимание тот факт что покупать товар будет тот же Анонимус что его производил на зарплату которую с этого получил. Ну а функция спроса реального анонимуса у которого деньги не из тумбочки мало того что нелинейная так еще и с разрывом.

Evermoon пишет:

Весь-то советский проект плановой экономики был затеян как радикальное средство обгона капиталистического мира

И себя оправдал — вполне капиталистические Франция, Германия и Британия таки были обогнанны. Да и США в затылок дышали.

Evermoon пишет:

Не было в 1935 никаких миллионов инженеров, во-1-х

Инженеров да, скорее сотни тысяч. А вот людей с высшим и средним специальным где-то миллион наберется ЕМНИП.

Evermoon пишет:

В целом, перефразируя известное изречение — учение Маркса неверно, потому что оно бессильно :(

Оно (а так же его последователи) вообще-то сделали из страны с французской булкой, разборкой винтовки под руководством унтера и ПЛ без внутренних переборок для контроля капитаном малограмотного экипажа вторую научно-техническую и промышленную державу мира. [del][/del] Это теперь бессилием называется?

Evermoon пишет:

Сколько было таких магазинов и какова их доля в общем торговом обороте?

У нас один на микрорайон при одном государственном.

Evermoon пишет:

А до 1918 они смысла, выходит, не имели?

Не имели ибо правительство считало закупку за границей таких вещей как автомобильные шасси неизбежным злом.

Evermoon пишет:

Выбирать как-то ухитрялись даже при Софье Алексеевне.

Опять таки не рассматриваете функцию спроса.

Evermoon пишет:

Почитайте что-нибудь о внедрении Декрета 1918 в вузах. Там практически парализовалась вся работа, т.к. в одной аудитории один профессор должен был обучать студентов с невероятно разным образовательным уровнем. От гимназиста до крестьянина с одним классом ЦПШ.

Еще раз, что бы там сейчас не пейсали, а того факта что вузы 20х таки смогли подготовить ученых и инженеров в количествах это не отменяет. Причем сравнение к примеру Поликарпова (да и распиаренного Сикорского) с Лавочкиным или Яковлевым говорит о том что качество тех инженеров было как минимум не хуже православных имперских.

Evermoon пишет:

Нет, не было.

И где тогда "возвращение к истокам"?

Evermoon пишет:

С одной стороны, у нас плановая экономика

В 20е еще смешанная. Формально она смешанная до середины 50х.

Evermoon пишет:

Учить не всех, а имеющих базовые знания, и столько, сколько может поглотить экономика.

Потому что имеющие базовые знания в количествах необходимых экономике наконец-то появились да.

Evermoon пишет:

И при таком проценте ухитрялись как-то набирать полные вузы студентов даже со вступительными экзаменами и платой! Кшшмар! Не было на них марксистско-ленинской теории...

Действительно не было. Потому и 10 тыс. инженеров на всю страну.

Понимаете, мое отличие от вас только в том что я не считаю кризисы перепроизводства и безработицу порядка 10 % неизбежным злом с которым надо смириться (хорошо что прочие науки так не работают: "люди умирают от рака — неизбежное зло", "космический полет невозможен по причине отсутствия среды — неизбежное зло" и тд). Но при этом мне, в отличие от Федотова, монопенисуально как реализовать экономику без кризисов и безработицы — с полной национализацией или без нее. Главное результат.

Че Бурашка пишет:

При этом в качестве доказательства приводите цитаты о том что Маркс был невеликим математиком

Кто-то тут меня упрекал в вырывании из контекста?

Че Бурашка пишет:

вы до сих пор с упорством достойным лучшего применения доказываете что современные экономисты на Маркса и ТТС забили

Это факт, а факты — вещь упрямая. Еще раз прошу у вас найти мне современного экономиста, опирающегося в своих построениях на ТТС. Ибо ни Леонтьев, ни Ведута не прокатили Что ее изучают как забавный курьез, я в курсе.

Че Бурашка пишет:

Для любителей австрийской школы напомню что ее фундаментальное отличие от марксизма таки не теория стоимости, постулат о сложности/невозможности математического моделирования экономики

Таки теория стоимости. Огульное отрицание госвмешательства — это уже следствие. В чем я австрийцев и не поддерживаю, кстати.

А что матмоделирование экономики — процесс зело сложный и на современной Марксу базе невозможный — вроде никто теперь не спорит. Даже сами марксисты.

Че Бурашка пишет:

А теперь открываем Маркса про прибавочную стоимость, да

Прибавочная стоимость, как и ее норма — ненаучные категории, т.к. представляют собой разность/частное двух неопределяемых величин

Че Бурашка пишет:

Исключительно ваше субъективное мнение

Мне лениво давать вам весь список литературы, поэтому начните с Певзнера и Юферова.

Че Бурашка пишет:

Если вам так нравится то Марксом предсказано что такие кризисы являются "неизбежным злом"(с) капиталистической системы хозяйствования и исчезнут с переходом к централизованному планированию общественной собственностью. И что характерно, действительно исчезли

Что характерно — никуда они не исчезли. Массово производились металлорежущие станки обр. 1928 г. и ботики фабрики "Скороход", а нужные товары с боем вырывали "толкачи" и знакомые завмагов.

И открывается ларчик очень просто. Маркс ничего не писал про экономику социализма. А Ленин русским по белом написал — социализм — это социально ориентированный государственный капитализм...

Че Бурашка пишет:

Сбылось-сбылось. Просто пролетариат стал из стран третьего мира

Ну сравните житие этого же пролетариата при Марксе и нынешнее.

Да, кстати, вынос производства в страны третьего мира — процесс а) недавний и б) Марксом не предсказанный.

Че Бурашка пишет:

живые (как минимум в смысле способности к саморепликации) молекулы — экспериментальный факт. Те же прионы и даже банальные вирусы

Если бы Лысенко ограничил свою теорию прионами и вирусами — ему бы цены не было.

Вы помните, чем он занимался на самом деле? :)

Че Бурашка пишет:

Сама позиционироваться теория не может — ее позиционируют люди

Ценное замечание. Вот Маркс, Ленин и Ко этим и занимались.

Возьмите любого марксиста и попробуйте донести до него мысль, что его теория — не единственно верная...

Один из таких образцов недавно в гневе покинул этот [del][/del] Форум :)

Че Бурашка пишет:

Зато он принимал во внимание тот факт что покупать товар будет тот же Анонимус что его производил на зарплату которую с этого получил

Это далеко не факт. Но даже в этом абстрактном случае — обменная стоимость одного и того же товара сильно разная для разных Анонимусов. "Объективные затраты труда" на его производство им по барабану.

Че Бурашка пишет:

И себя оправдал — вполне капиталистические Франция, Германия и Британия таки были обогнанны

И капиталистическое Науру, ггг.

Именно что проект был затеян не с целью "обогнать Британию". Задача стояла — обогнать весь остальной мир да еще в краткие сроки. Не шмогла (с)

Че Бурашка пишет:

[del][/del]

[del][/del]

[del][/del]

А при чем тут научность марксизма? Алхимики, вообще-то, открыли порох, фосфор и много чего еще. Колумб аж открыл Америку! Из этого никак (Нина, Ирина, Харитина, Ульяна, Алевтина) не следует правильность их теоретических представлений о превращении элементов или окружности Земли.

Че Бурашка пишет:

Опять таки не рассматриваете функцию спроса

Ну вы-то утверждаете, что вроде как предложение абитуры было недостаточным, нес па?

Че Бурашка пишет:

о том что качество тех инженеров было как минимум не хуже православных имперских

"Не благодаря, а вопреки" (с)

Че Бурашка пишет:

И где тогда "возвращение к истокам"?

Рабфаки — розочка на торте. По сравнению с отменой/возвратом учебников, уроков, сессий и вступительных экзаменов. И даже отбора по анкете (как ни странно, начиная с 1930-х доля пролетариата в вузах и ссузах стабильно падала).

Че Бурашка пишет:

В 20е еще смешанная

Негосударственная ее часть не имела отношения ни к подготовке инженеров, ни к их трудоустройству.

Че Бурашка пишет:

мое отличие от вас только в том что я не считаю кризисы перепроизводства и безработицу порядка 10 % неизбежным злом с которым надо смириться

Считать можно что угодно — вплоть до того, что Земля плоская. Я тоже не считаю, что кризисы и безработица — это на веки вечные. Просто на современном этапе лекарства от них, предлагаемые радикальными марксистами, показали себя на практике хуже самой болезни, в то время как в рамках рынка избавиться от них полностью тоже не удается.

Че Бурашка пишет:

мне, в отличие от Федотова, монопенисуально как реализовать экономику без кризисов и безработицы — с полной национализацией или без нее. Главное результат

Ну сделайте еще один логический шаг и достигнете позиций китайских коммунистов. Они не стали возводить отсутствие безработицы и колебаний спроса в культ и построили вторую (пока) в мире экономику. Уж всяко не хуже покойной советской. Главное — результат, а безработица — ну пусть будет, если иначе (пока...) никак.

Evermoon пишет:

Это факт, а факты — вещь упрямая.

Фактов не представлено.

Evermoon пишет:

Ибо ни Леонтьев, ни Ведута не прокатили

Леонтьев как раз прокатил ибо русским по белому писал в экономическом эссе "Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трёх томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных отчётах Бюро переписи США, в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена." То есть с трудовой теорией стоимости был согласен ибо три тома капитала состоят из не суть менее чем полностью. И в вашей цитате он говорил только что ТТС Маркса не слишком содержательна.

Кроме того, ТТС вынужден придерживаться любой экономист-практик вычисляя себестоимость своего товара в икселе, а розничную цену определяя интуитивно(с).

Evermoon пишет:

Что ее изучают как забавный курьез, я в курсе.

ДокУмент в котором сказано про сие не предоставите? Просто интересно неужто современная российская экономика на столько безбашенная.

Evermoon пишет:

Таки теория стоимости.

Тогда уж субъективизм.

Evermoon пишет:

Огульное отрицание госвмешательства — это уже следствие.

А с госвмешательством теория предельной полезности в целом идет найух. Ибо рынок уже не свободный, а (ужос-ужос) с административным регулированием.

Evermoon пишет:

А что матмоделирование экономики — процесс зело сложный и на современной Марксу базе невозможный — вроде никто теперь не спорит.

Смотря какой детализации моделирование. В экологии первые модели изолированных популяций появились как раз в 19м веке. В принципе могли бы и Лотке-Вольтерра осилить, но не имелось потребности.

То есть изложить описанное в трех томах Капитала системой дифуров "буржуй-пролетарий" Маркс в принципе мог бы, но как математик он действительно был не очень.

Evermoon пишет:

Мне лениво давать вам весь список литературы, поэтому начните с Певзнера и Юферова.

А зачем мне субъективное мнение Певзнера, Юферова и еще кого-нибудь вместо вашего?

Evermoon пишет:

Прибавочная стоимость, как и ее норма — ненаучные категории, т.к. представляют собой разность/частное двух неопределяемых величин

Физики со своими потенциалами негодуют.

Evermoon пишет:

Что характерно — никуда они не исчезли. Массово производились металлорежущие станки обр. 1928 г. и ботики фабрики "Скороход", а нужные товары с боем вырывали "толкачи" и знакомые завмагов.

И? Вы мне падение ВНП до начала катастройки покажите. ЕМНИП, даже в ВОВ он расти умудрялся.

Evermoon пишет:

И открывается ларчик очень просто. Маркс ничего не писал про экономику социализма.

Я в курсе.

Evermoon пишет:

А Ленин русским по белом написал — социализм — это социально ориентированный государственный капитализм...

Собственно с этого тема и началась, да.

Evermoon пишет:

Да, кстати, вынос производства в страны третьего мира — процесс а) недавний и б) Марксом не предсказанный.

Для этого нужны специфические условия которых во времена Маркса не было. И при прогнозе на 100+ лет уже то что сбылось предсказание о кризисах — великое достижение. А на более ранние сроки хотя-бы описанная Энгельсом ПМВ и ее последствия (крушение европейских монархий).

Evermoon пишет:

Если бы Лысенко ограничил свою теорию прионами и вирусами — ему бы цены не было.

Вы помните, чем он занимался на самом деле? :)

Бактерий забыли — у них менделевская генетика не работает в принципе за отсутствием парных хромосом.

Помню-помню. Одно время его методу посадки картошки верхушками клубней каждую весну использовал и что характерно работало.

Evermoon пишет:

Возьмите любого марксиста и попробуйте донести до него мысль, что его теория — не единственно верная...

Ну вот я например считаю себя марксистом и при этом полностью согласен с тем что теория Маркса не единственно-верная. Ту же ТПП я не отвергаю, а только не считаю единственной "правильной" теорией (точнее моделью) стоимости. Для сложных систем вполне нормальная ситуация — у нас в экологии сплошь и рядом.

Evermoon пишет:

Это далеко не факт. Но даже в этом абстрактном случае — обменная стоимость одного и того же товара сильно разная для разных Анонимусов.

Факт что товар будут покупать люди. И будут это делать на полученную ими зарплату, прибыль или пособие по безработице.

Evermoon пишет:

"Объективные затраты труда" на его производство им по барабану.

Не совсем. Потому как деньги на покупку товара они в большинстве случаев получают за свой труд.

Evermoon пишет:

Именно что проект был затеян не с целью "обогнать Британию". Задача стояла — обогнать весь остальной мир да еще в краткие сроки.

Да ну? Кто поставил и назвал конкретные сроки? Причем документально, а не как Хрущев про коммунизм к 80му.

Evermoon пишет:

А при чем тут научность марксизма?

Это на счет его "бессилия".

Evermoon пишет:

Ну вы-то утверждаете, что вроде как предложение абитуры было недостаточным, нес па?

Спроса на специалистов, тоесть продукт. Абитура — сырье.

Evermoon пишет:

"Не благодаря, а вопреки" (с)

Вот только в РКМП нешмогли даже вопреки.

Evermoon пишет:

По сравнению с отменой/возвратом учебников, уроков, сессий и вступительных экзаменов. И даже отбора по анкете (как ни странно, начиная с 1930-х доля пролетариата в вузах и ссузах стабильно падала).

А потом опять выросла. Точной статистики под рукой нет, но в нашем научном центре практически все поколение 60-70х из рабоче-крестьян.

Evermoon пишет:

Просто на современном этапе лекарства от них, предлагаемые радикальными марксистами, показали себя на практике хуже самой болезни, в то время как в рамках рынка избавиться от них полностью тоже не удается.

Если под радикальными марксистами понимать не Пол-Мота с Мао, то хуже или лучше — вопрос спорный. Мне как экологу (и не гринписовцу) любое перепроизводство в современных условиях сильно не нравится. Настолько сильно что готов в очередях за колбасой постоять — быть бы живу.

Evermoon пишет:

Ну сделайте еще один логический шаг и достигнете позиций китайских коммунистов. Они не стали возводить отсутствие безработицы и колебаний спроса в культ и построили вторую (пока) в мире экономику.

ИЧСХ СССР то-же построил но "возведя в культ". Кстати, соотношение ВНП современных США к КНР примерно тот же что у США и СССР в 1975.

Evermoon пишет:

Уж всяко не хуже покойной советской.

Судя по результатам и не лучше. Развал Союза был процессом политическим — в макроэкономической статистике ничего плохого не наблюдается до самой перестройки, да и во время ее ни чего особо ужасного. Например госдолг на 1991 как сейчас помню аж целых 150 ярдов.

Evermoon пишет:

Главное — результат, а безработица — ну пусть будет, если иначе (пока...) никак.

Проблема в том что в современном обществе безработному придется пособие достаточное для выживания платить. Иначе он сам возьмет у тех кто работает ночью в подворотне. Это называется эффективным использованием ресурсов?

Кстати, безработица в КНР достаточно низкая — 4,3 % в 2009. В соседней России в том же году было 7,6 %, в "первой экономике" — 9,3.

Че Бурашка пишет:

Фактов не представлено

Вы уже осилили "Историю экономических учений"?

Че Бурашка пишет:

зачем мне субъективное мнение Певзнера, Юферова и еще кого-нибудь вместо вашего?

Коллега — это не метод. Иначе зачем мне субъективное мнение Маркса или ваше? :(

Че Бурашка пишет:

Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трёх томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию

Насчет прибыли и предприятия можно согласиться, но заработная плата тут не в кассу. Леонтьев не обратил внимания, или сделал вид что не обратил, на фундаментальную Марксову ошибку. Капиталист НЕ покупает труд пролетария. Труд ему нафиг не нужен.

Че Бурашка пишет:

ТТС вынужден придерживаться любой экономист-практик вычисляя себестоимость

Ну-ну. Такое впечатление, что до Адама Смита себестоимость вычислять не могли, а сторонники ТПП не могут до сих пор :)

И да, основные различия ТТС и ТПП лежат вовсе не в расчете себестоимости.

Че Бурашка пишет:

ДокУмент в котором сказано про сие не предоставите?

Берете государственный образовательный стандарт и читаете. Марксизм и ТТС там в разделе "История". Вместе с прочими кунштами, пречудесными и преудивительными.

Че Бурашка пишет:

Тогда уж субъективизм

Другими словами о том же. Марксизм утверждает объективный характер стоимости, австрийцы — субъективный. Из этого все следствия.

Че Бурашка пишет:

А с госвмешательством теория предельной полезности в целом идет найух. Ибо рынок уже не свободный, а (ужос-ужос) с административным регулированием.

А административное регулирование производится исходя, например, из критерия Парето, а не из минимизации прибавочного продукта, вот дела-то

Че Бурашка пишет:

Для этого нужны специфические условия которых во времена Маркса не было

И появление которых он предсказать не смог.

Что до предсказания Марксом кризисов, то тут он был не оригинален. Кризисы точно так же предсказывает и ТПП. И до Маркса точно так же считали, что кризисы иногда бывают. Беда в том, что марксисты предсказали отсутствие кризисов при социализме — и тут-то предсказание не сбылось.

Че Бурашка пишет:

Вы мне падение ВНП до начала катастройки покажите

Не делайте из [del][/del] ВНП культа.

Падение пром. или с/х производства, на десятки процентов, я вам легко покажу. Круче, чем при капитализме.

Падение потребления — и того подавно.

Че Бурашка пишет:

А на более ранние сроки хотя-бы описанная Энгельсом ПМВ и ее последствия (крушение европейских монархий).

А еще полезно почитать его же "Внешнюю политику русского царизма" с комментариями тов. Сталина...

Че Бурашка пишет:

Одно время его методу посадки картошки верхушками клубней каждую весну использовал и что характерно работало

Здесь опять же имеет место огульное смешение теории марксизма (или лысенковщины) с практическими методами, используемыми их приверженцами.

Да, в отдельных случаях они работают. (См. выше про Колумба).

А в других случаях их применение приводит к провалу. Где сейчас квадратно-гнездовой метод Лысенко? Между прочим, это из-за него провалился "Сталинский план преобразования природы юга СССР"...

А все потому, что якобы отсутствует внутривидовая конкуренция и "заяц зайца не ест" (с). Научный марксизм в биологии[del][/del]!

Че Бурашка пишет:

Факт что товар будут покупать люди. И будут это делать на полученную ими зарплату, прибыль или пособие по безработице

А это не имеет значения. В полностью безденежном обществе обмен продуктами труда точно так же осуществляется (в первом приближении см. ПОС, СССР или утопические коммуны) не исходя из затрат труда на их производство, а исходя из субъективно определяемой сторонами обмена полезности.

Грубо говоря, я мог за день поймать мамонта, а тов. Ауыых за тот же день — провертеть дыру в камне, но их полезность для нас несопоставима и обменивать 1:1 мы есть несогласны.

Вот Вам и вся ТТС.

Че Бурашка пишет:

Кто поставил и назвал конкретные сроки? Причем документально

Я вам могу привести десятки цитат из Ленина, Сталина и решений съездов, но у вас останется лазейка в виде "это болтовня как при Хруще", да и неинтересно вырывать из контекста. А контекст был вполне определенный — "догнать и перегнать" "за 10 лет, иначе нас сомнут".

Че Бурашка пишет:

Это на счет его "бессилия".

Как я уже неоднократно говорил, при чем тут научная состоятельность? Гитлер дошел до Волги тоже потому, что арийская расовая теория была самой передовой в мире?

Че Бурашка пишет:

Вот только в РКМП нешмогли даже вопреки

Сравнивая эпохи, отстоящие на десятки лет, можно "доказать" что угодно. А тренд и в РКМП был вполне определенный.

Че Бурашка пишет:

А потом опять выросла. Точной статистики под рукой нет

Волков и таблицы.

Че Бурашка пишет:

Если под радикальными марксистами понимать не Пол-Мота с Мао

Других марксистов у меня для вас нет (почти с)

Че Бурашка пишет:

любое перепроизводство в современных условиях сильно не нравится. Настолько сильно что готов в очередях за колбасой постоять — быть бы живу

КНДР ждет вас... Да, мне перепроизводство тоже не нравится. Но чем перепроизводство средств производства лучше перепроизводства предметов потребления — убейте, не пойму.

Че Бурашка пишет:

ИЧСХ СССР то-же построил но "возведя в культ"

Результат мы уже видели. Китай пока обнадеживает, хотя и там далеко не все гладко, но это "родимые пятна социализма" и слабо развитых производительных сил задолго до него.

Че Бурашка пишет:

Судя по результатам и не лучше

В разы лучше. Что абсолютные, что относительные показатели экономразвития нынешнего Китая Союзу и не снились.

Казалось бы, при чем тут Дэн Сяопин?

Че Бурашка пишет:

Кстати, соотношение ВНП современных США к КНР примерно тот же что у США и СССР в 1975.

Ничего, что ВНП США с тех пор рос исключительно фиктивно? Если сравнивать, то давайте будем советскими людьми — сравним гигаватты, миллионы тонн и миллиарды штук.

Че Бурашка пишет:

Развал Союза был процессом политическим — в макроэкономической статистике ничего плохого не наблюдается

Статистика такая штука — что закажут, то и нарисуем. Это еще тов. Маленков в 1953 обнародовал...

Насчет плохого же — оно наблюдалось, да еще как. Спад темпов роста по основным показателям был ужасающ. Не зря появился термин "Застой". Планы пятилеток, начиная с Девятой, были провалены подряд. Продовольственная программа так же провалилась, Ускорение не вышло, Арал высох и т.п.

В общем, имела место стагнация индустриальной экономики, достигшей пределов экстенсивного роста.

На сие наложился усиливающийся хаос в планировании (легко было тов. Сталину, при нем номенклатура продукции была в тысячу раз меньше, чем в начале 1980-х...), нефтяной кризис, Чернобыль и СОИ.

Все это еще можно было бы пережить, лет на 15 затянув пояса на две дырки, но с генсеком не повезло...

Че Бурашка пишет:

Например госдолг на 1991 как сейчас помню аж целых 150 ярдов.

150 ярдов — это конь в вакууме. Сравнивать надо с возможностями и сроками его уплаты. Сейчас у нас внешнеторговый профицит порядка той же суммы, а тогда...

Че Бурашка пишет:

Проблема в том что в современном обществе безработному придется пособие достаточное для выживания платить. Иначе он сам возьмет у тех кто работает ночью в подворотне. Это называется эффективным использованием ресурсов?

Ага. Ибо:

Че Бурашка пишет:

в "первой экономике" — 9,3

ценой 10-процентной (во время кризиса) безработицы "Первая экономика" имела вдвое более высокую производительность труда, чем в СССР.

А, как известно со времен тов. Ленина, в соревновании двух систем победит так, которая обеспечит более высокую ПрТр.

Вот она и обеспечила.

Че Бурашка пишет:

Кстати, безработица в КНР достаточно низкая — 4,3 %

Все очень сложно с китайским социализмом.

Начиная с того, что пособие получают только те, кто ранее платил взносы в специальный фонд. Т.е. не платил — после увольнения можешь идти с деревянной иглой по подворотням, никто кормить не будет. (Прокормиться на пособие кстати в любом случае нелегко, т.к. составляет оно 70% от МРОТ, в районе ста зеленых).

Кончая тем, что это только городская безработица. Как там 700 миллионов сельских жителей — их китайские проблемы.

Evermoon пишет:

Если же попытаться вывести эту "объективность" из физиологического минимума — то получится, что объективно человек нуждается в 200 г комбикорма в день, а все остальное роскошь и золотые унитазы...

Вы в курсе, что такое "физиологическая норма питания"? К примеру, вот http://www.drdautov.ru/op/1.htm

Вот это и есть объективная потребность.

Триффид пишет:

Вы в курсе, что такое "физиологическая норма питания"? К примеру, вот http://www.drdautov.ru/op/1.htm
Вот это и есть объективная потребность.

Вот и я про то. "Железный закон заработной платы" в физиологии.

Правда, даже в указанном Вами физминимуме даны рекомендуемые нормы всего по паре факторов, разбитые по нескольким укрупненным категориям, без учета индивидуальных особенностей организма, разных там витаминов и того, откуда, собственно, организм будет извлекать эти факторы.

Вот и получается — конкретный человек, которого будут кормить по этой таблице, может и не помрет, но чувствовать себя несчастным вполне будет.

Как советский человек, зашедший в столовую в рыбный день :)

Evermoon пишет:

без учета индивидуальных особенностей организма, разных там витаминов

Ну так это тоже объективные факторы, вполне поддающиеся учету и регулированию.

К тому же эти калории вполне можно набрать десятком разных комбинаций продуктов, зависит только от желания.

Триффид пишет:

можно набрать десятком разных комбинаций продуктов, зависит только от желания

Дык что я и утверждал с самого начала. Нужда в пище объективна, потребность в конкретных продуктах питания — субъективна. В оливках полно жиров и витаминов, но меня их в концлагере жрать не заставишь...

Evermoon пишет:

В оливках полно жиров и витаминов, но меня их в концлагере жрать не заставишь...

Это Вы наверное не голодали(я, к счастью, тоже — а вот бабушка-блокадница порассказывала много интересного в свое время)... Да и если есть достаточно калорий/жиров/углеводов — состав уже остаётся на собственное усмотрение.

З.Ы: Сын прошлым летом из армии пришел, так он рассказывал — когда только призвали, процентов 20 народа в лазарет уложили, откармливать ((.