Республики СССР

Леший пишет:

Или надо держать на этих территориях крупные контингенты войск, которые будут обеспечивать лояльность "независимых" правительств. Оказывать экономическую помощь светским просоветским режимам, иначе их сменят исламисты

Крупные контингенты не обязательно. Только силы достаточные для удержания региона, защиты от внешней агрессии и обеспечения военного переворота в случае маньки величко у местного хана. Экономическая помощь обязательна, но адресная. В данном случае можно прекрасно использовать местные национальные особености и корупцию. Достаточно держать за яйца хана и его клан. Подкармливать его, подбрасывать взносы на его счета в советских банках. Остальное он сделает сам. С другой стороны полезны контакты в местной армии. А именно матпомощь складскими излишками и старой техникой. Поддержка инициативных офицеров нужной направленности. Другими словами, в случае чего всегда должен найтись амбициозный полковник, а у возомнившего о себе хана срочно возникнуть проблемы, как финансовые, так и семейные. К примеру раняя и интенсивная половая жизнь у учащихся в Москве дочерей. Кубинский муж у старшего сына, живущего в Норильске. угроза инфаркта у престарелого отца. И так далее.

Странно, что как пример России 90-х, так и примеры деколонизации в европейских странах некоторых русских националистов так ничему и не научил. Знаете, как Де Голль убедил большую часть французов отпустить Алжир (который воспринимался как "Заморская Франция")? Он сказал примерно следущее: лучше мы уйдем из Алжира сейчас, пока они не пришли к нам (подразумевая разницу в рождаемости среди французов и арабов и угрозе заполонения Франции агарянами). Французы послушались и ушли. И что? И Алжир потеряли, и от арабов во Франции не продыхнуть.

Ах да, ведь можно держать границу и не пущать гастарбайтеров (пользуясь тем, что СССР не "гнилая демократия"), вот только тогда готовьтесь посылать в Среднюю Азию сотни тысяч русских парней, ибо те миллионы неосуществившихся "гастарбайтеров" вольются в ряды воинствующих исламистов, с которыми придется воевать советской армии (ибо армия из местных также будет поражена исламисткими настроениями), плюс (и это тоже важно) исламисты будут иметь поддержку значительной части туземной элиты, которая, в отличие от РИ, не получила под свой контроль "шахты, заводы и пароходы" и будет стремиться вырвать их из русских рук при помощи "воинов ислама".

Немного выше, как раз и было сказано, как из бежать ошибок Де Голя. Не нужно давить. Надо кормить ручных собачек, и следить чтоб те не укусили руку дающего. Нечто вроде центрально-европейского варианта лимитрофов в совестком исполнении.

Ошибки 90-х РИ, тоже учитываются. Именно: Если мы уйдем, то они придут следом за нами. Нельзя уходить, надо сохранять контроль и оптимизировать издержки. Вариант "внутренней империи" это тоже очень плохо.

Каммерер пишет:

Надо кормить ручных собачек

Вот только аппетиты этих собачек распространяются на все "заводы, газеты, пароходы". Мелкие подачки удовлетворят только единицы.

Леший пишет:

Вот только аппетиты этих собачек распространяются на все "заводы, газеты, пароходы".

Для этого предусматривается механизм смены оборзевших собачек с образцово-показательной поркой. Не довольствуещься, тем что дали, получишь в награду свиную шкуру в виде гроба и для всей родни.

Каммерер пишет:

Предоставляем формальный суверенитет и экономическую самостоятельность. При этом обязуем покрыть все наши капвложения в данную территорию.

а зачем им самим независимость в таком варианте?

Каммерер пишет:

Но при этом выделяем в отдельные полусуверенитеты территории со вкусностями, так там локально преобладает белое население, то под прикрытием старого доброго национального вопроса и права на самоопределение.

и опять независимость становится им самим не нужна.

Каммерер пишет:

Банковскую систему нового суверентиета тоже ставим под наш контроль. Таким образом отслеживаем и направляем финансовые потоки.

и опять независимость становится им самим не нужна.

Каммерер пишет:

Регулируем производство закупочными ценами. Проблемы нет. Им однозначно придется поддерживать на плаву, то что мы им оставим. Иначе совсем с голоду передохнут. Да, закупочные цены придется повысить с учетом сохранения минимальной рентабельности, по принципу хлопок за хлеб. Но и это выгодно.

это либо общемировые цены, либо они банально вырастят хлеб у себя.

Каммерер пишет:

Экономическая помощь обязательна, но адресная. В данном случае можно прекрасно использовать местные национальные особености и корупцию. Достаточно держать за яйца хана и его клан. Подкармливать его, подбрасывать взносы на его счета в советских банках. Остальное он сделает сам.

ну вот и будут средства оставать у хана — до низов они просто не дойдут. Хана конечно потом зарежут, но улетание образовательного уровня в окончательный ноль и эпидемии разных занятных болезней это никак не предотвращает. Вменяемые ханы появятся далеко не сразу, время будет упущенно.

Каммерер пишет:

надо сохранять контроль и оптимизировать издержки.

нам в 80-х в первую очередь нужно увеличение количества товаров на внутреннем рынке — для связывания денежной массы на руках у населения. То есть оптимизацию надо проводить не по финансовому критерию, а в форме увеличения товарного выхлопа от СрАз.

Каммерер пишет:

Для этого предусматривается механизм смены оборзевших собачек с образцово-показательной поркой.

Не получится. Если республики независимы, и по окрику из Москвы кадровая политика не решается. Разумеется, можно поддерживать "своих" людей (как в Вост. Европе), но в условиях острого кризиса эта тактика без силового давления малоэффективна.

P.S.

Не понимаю, почему вместо того, чтобы переводить республики на самоокупаемость (как это планировалось сделать в начале 50-х гг.) их надо обязательно "отпускать"?

Radarytch пишет:

а зачем им самим независимость в таком варианте?

Большинству не нужна, но найдутся люди, желающие стать почти настоящими ханами и найдутся спецы, которые объяснят электорату, что именно таджики, узбеки, и туркмены кормят этих диких, не знакомых с тысячелетней азиатской культурой урусов.

А дикие долги нужны в первую очередь для контроля над правительствами и как повод навязать неравноправные договора, удержать территорию в советской зоне влияния.

Radarytch пишет:

это либо общемировые цены, либо они банально вырастят хлеб у себя.

внешнюю торговлю можно обложить особыми условиями и вести через 3-4 специальные монопольные фирмы. Разумеется, советские.

Radarytch пишет:

ну вот и будут средства оставать у хана — до низов они просто не дойдут. Хана конечно потом зарежут, но улетание образовательного уровня в окончательный ноль и эпидемии разных занятных болезней это никак не предотвращает.

И фиг с ним. Сами добились суверенитета, сами пусть и разбираются. Главное, чтоб в рамках интересов СССР.

Radarytch пишет:

нам в 80-х в первую очередь нужно увеличение количества товаров на внутреннем рынке — для связывания денежной массы на руках у населения. То есть оптимизацию надо проводить не по финансовому критерию, а в форме увеличения товарного выхлопа от СрАз.

Это отдельная штука. И все равно, качественной продукции с СрАз не получить. Это фантастика.

Леший пишет:

Если республики независимы, и по окрику из Москвы кадровая политика не решается. Разумеется, можно поддерживать "своих" людей (как в Вост. Европе),

Нужна комплексная система контроля. Сдержки-противовесы и скорпионы в банке. Управлять не только ханом и его кланом, но и его врагами. Рокировка возможна в любой момент, причем совершенно непредсказуемо для местных.

Леший пишет:

почему вместо того, чтобы переводить республики на самоокупаемость (как это планировалось сделать в начале 50-х гг.)

Тоже вариант, но в итоге нам придется делить население СССР на белых и черных. Вводить систему апартеида. Высокая транспортная связанность и мобильность населения приведут к диким миграционным потокам из Ср.Аз. Самоокупаемость ведь очень быстро приведет к резкому просаживанию уровня жизни в дотационных регионах. Так оно и случилось в 90-е. На плаву остались только сырьевики вроде туркменов.

Каммерер пишет:

Большинству не нужна, но найдутся люди, желающие стать почти настоящими ханами и найдутся спецы, которые объяснят электорату, что именно таджики, узбеки, и туркмены кормят этих диких, не знакомых с тысячелетней азиатской культурой урусов.
А дикие долги нужны в первую очередь для контроля над правительствами и как повод навязать неравноправные договора, удержать территорию в советской зоне влияния.

моча им в голову стукнула после того, как добрые люди поселили в их черепных коробках идею о самостоятельном управлении всеми местными активами — всеми этими миллиардами рублей, аналогично промыванию мозгов директорату легендарной "сектой Щедровицкого". В условиях фантастического долга рулить в республиках возьмутся либо откровенные упорыши, либо очень крепкие хозяйственники, которые и в Союзе нужны.

Каммерер пишет:

внешнюю торговлю можно обложить особыми условиями и вести через 3-4 специальные монопольные фирмы. Разумеется, советские.

дык это еще один довод отказаться от независимости. Игра-то в одни ворота.

Каммерер пишет:

И фиг с ним. Сами добились суверенитета, сами пусть и разбираются. Главное, чтоб в рамках интересов СССР.

дык ситуация быстренько укатится в кровавую кашу и остановится там. Либо придется вводить огромные контингенты советских войск.

Каммерер пишет:

Нужна комплексная система контроля. Сдержки-противовесы и скорпионы в банке. Управлять не только ханом и его кланом, но и его врагами. Рокировка возможна в любой момент, причем совершенно непредсказуемо для местных.

а толку-то — ситуация как бы управляемая, но жизненный уровень населения ниже плинтуса, со всеми вытекающими.

Каммерер пишет:

Тоже вариант, но в итоге нам придется делить население СССР на белых и черных. Вводить систему апартеида. Высокая транспортная связанность и мобильность населения приведут к диким миграционным потокам из Ср.Аз. Самоокупаемость ведь очень быстро приведет к резкому просаживанию уровня жизни в дотационных регионах. Так оно и случилось в 90-е. На плаву остались только сырьевики вроде туркменов.

такое не росчерком пера вводится, нужны постепенные меры.

Для начала имело бы смысл аккуратно снять сливки с накоплений физлиц — азиаты любят предметы роскоши. Например, возьмем автомобили — себестоимость жигулей около 2-2,5 тысяч, розничная цена была от пяти с чем-то до девяти тысяч, себестоимсоть волжанки около 2,5-3 тысяч, розница 16 тысяч. Повысить розницу еще больше, а заодно увеличить налог на легковые автомобили — а брать все равно будут. Аналогично с ювелиркой.

Можно сделать выкачивание денег в жилищной сфере, банально сократив предоставление жилья государством и расширив кооперативное строительство. Ну и так далее.

Но параллельно с этим обязательно надо давать возможность им заработать — либо за счет освоения технических специальностей, либо за счет ударного труда в сельской хоязйстве.

Radarytch пишет:

ситуация как бы управляемая, но жизненный уровень населения ниже плинтуса, со всеми вытекающими.

Как я понимаю, нам необходимо сохранить все бонусы от контроля над СрАз, но при этом сократить издержки, отказаться от дотаций. Система контролируемого суверенитета это обеспечивает.

А вот на счет населения надо подумать. Возможно помочь азиатам с завоеванием мирового рынка гастербайтеров. Одновременно взять на вооружение американские разработки по планированию семьи, пропаганде сексуальных свобод, эмансипации и феминизма. Если сбросить демографическое давление, уровень жизни у них поднимется. Нагрузка на экологию взаимно снизится.

Да, снижать передовыми, цивилизованными методами. Бесплатные презервативы и "Плей бой" в каждый дом! Операции по стерилизации за счет гуманитарных фондов!

Radarytch пишет:

Для начала имело бы смысл аккуратно снять сливки с накоплений физлиц — азиаты любят предметы роскоши.

В рамках единого экономического пространства СССР региональные повышения цен опасны. Простимулируется спекуляция. Не долее того.

Лучше повышать объемы производства ТНП в белых регионах. И возвращаться к частной собственности на средства производства, артельному движению, дать предприятиям свободу в выборе поставщиков и сбыте.

Каммерер пишет:

Как я понимаю, нам необходимо сохранить все бонусы от контроля над СрАз, но при этом сократить издержки, отказаться от дотаций. Система контролируемого суверенитета это обеспечивает.

для начала надо товарный выхлоп увеличить, простое сокращение дотаций тупо обрушит им экономику. А научившись давать полезный продукт в нужных стране объемах у них фактическая потребность в дотациях сократится.

Каммерер пишет:

А вот на счет населения надо подумать. Возможно помочь азиатам с завоеванием мирового рынка гастербайтеров. Одновременно взять на вооружение американские разработки по планированию семьи, пропаганде сексуальных свобод, эмансипации и феминизма. Если сбросить демографическое давление, уровень жизни у них поднимется. Нагрузка на экологию взаимно снизится.

гастрики нам самим пригодятся. Вот подсадить их на планирование семьи дело полезное.

Каммерер пишет:

В рамках единого экономического пространства СССР региональные повышения цен опасны. Простимулируется спекуляция. Не долее того.

оно в принципе по всей территории СССР надо поднимать цены на предметы непервой необходимости. То есть коляску дитю ты и на зарплату работяги купишь без проблем, а вот для машины себе надо уже напрячься.

Каммерер пишет:

Лучше повышать объемы производства ТНП в белых регионах.

объемы выпуска ТНП надо везде повышать. ТНП-то они разные — магнитофон в СрАз сделают очень далеко не везде, а вот джинсу шить или плащи кожанные вполне смогут.

Каммерер пишет:

И возвращаться к частной собственности на средства производства, артельному движению, дать предприятиям свободу в выборе поставщиков и сбыте.

государственным предприятиям особого выбора давать нельзя, а то ударятся в самое выгодное для себя, забыв обо всем остальном. А вот артельно-кооперативное движение дело хорошее.

Radarytch пишет:

А научившись давать полезный продукт в нужных стране объемах

А они это смогут, без полной замены населения?

Radarytch пишет:

гастрики нам самим пригодятся.

Нет. Это тяжелый наркотик. Выгода кратковременная, а потери тяжелые. Лучше сконцентрироваться на повышении производительности труда.

Radarytch пишет:

оно в принципе по всей территории СССР надо поднимать цены на предметы непервой необходимости.

Оно так и было. Дальнейший перекос уже сильно опасен.

Radarytch пишет:

государственным предприятиям особого выбора давать нельзя, а то ударятся в самое выгодное для себя,

В рамках специализации, не более того. А вот поиск сбыта и поставщиков самое то.

Radarytch пишет:

объемы выпуска ТНП надо везде повышать.

Не везде получается. К ним еще руки не из дупы нужны. Качество тоже должно быть. СССР не такая богатая страна, чтоб переходить на выпуск дешевых одноразовых вещей.

Каммерер пишет:

А они это смогут, без полной замены населения?

а почему нет? Им не атомные реакторы собирать.

Каммерер пишет:

Нет. Это тяжелый наркотик. Выгода кратковременная, а потери тяжелые. Лучше сконцентрироваться на повышении производительности труда.

вброс рабоченй силы можно очень по разному делать.

Каммерер пишет:

Оно так и было. Дальнейший перекос уже сильно опасен.

чем опасен?

Каммерер пишет:

В рамках специализации, не более того. А вот поиск сбыта и поставщиков самое то.

смотря как рамки специализации понимать. Например, предприятию по выпуску электронный приборов для медицины можно зажать рамки в виде выпуска только медицинских приборов, а можно трактовать чуть шире в виде выпуска "электроники"- в итоге завод тупо перейдет на магнитофоны, поскольку их продавать проще и прибыль выше.

Каммерер пишет:

Не везде получается. К ним еще руки не из дупы нужны. Качество тоже должно быть. СССР не такая богатая страна, чтоб переходить на выпуск дешевых одноразовых вещей.

ГОСТы отменять никто не предлагает

Леший пишет:

Например, только Азербайджану Россия за аренду Габалинской радиолокационной станции ежегодно выплачивает 14 млн. долл. арендной платы (при этом Баку считает, что это мало и хочет повысить эту сумму до 300 млн. долл.)

Коллега не надо шизофреническую политику "Нашей Раши" продавать за единственно возможную. Я не во всем согласен с коллегой Каммерером насчет его понимания "контролируемого суверенитета", но уж прописать во всех договорах базы на 33 года в аренду за копейки, да и те в счет долгов... ну не вопрос совершенно.

Леший пишет:

Учтите, что и текстильная промышленость РФ загибается

Коллега все же наличие/отсутствие узбекского хлопка в этом играет даже не третьестепенную роль.

Каммерер пишет:

Плюсуйте объем необходимый для реэкспорта

Коллега желание получить все и сразу до добра не доводит. Без реэкспорта мы проживем. Вот договорится о продажах фиксированного количества по фиксированной цене через госмонополии за рубли или бартер чтобы своей промышленности хватало — это святое.

Леший пишет:

Дофига всего

Очень информативно

Леший пишет:

еще шелк. Большая часть советского шелководства находилась в Средней Азии

А можно цифирь? Оно и в Молдавии и на Кавказе и даже на Украине было. Ведущий институт ЕМНИП в Азербайджане.

И самое главное — какой смысл в этом перечислении? Важно соотношение расходы/доходы и динамика. все остальное — ни о чем.

Леший пишет:

Что касается советских дотаций Средней Азии, то коллега Абрамий как-то постил цифру 4,8 млрд. руб. по уровню 1990 г.

Это прямых. С косвенными он считал 15 млрд. Они лишние?

Леший пишет:

живут миллионы этнически русских (по переписи 1989 г. — 3 млн. 280 тыс. только русских по паспорту, без учета "украинцев", "немцев" и других европейцев). С ними что будете делать?

Вообще у меня складывается впечатление что оппоненты меня принципиально не читают... См. стартовый топик Den пишет:

Тот же вопрос, но относительно республик в "этнографических границах" т.е. Казахстан без областей где казахи не большинства, Украина без областей с преобладанием русскоязычных и т.д.
Думаю смысл вопросов очевиден.

... пересмотреть границы это задача ничего кроме политической воли не требующая. Там есть пределы возможного, но чтобы их переступить надо очень постараться...

Леший пишет:

там этот вопрос уже обсуждался.

Вот только ни к каким выводам не пришли. Я имею в виду с цифрами в руках. Пока в этой теме по существу информативны первые несколько постов. И воспоминание цифры коллеги Абрамия. Остальное флейм не имеющий по большому счету отношения к теме.

Леший пишет:

А кто нам это даст сделать?

Правильный вопрос — кто не даст?

Леший пишет:

ведь можно держать границу и не пущать гастарбайтеров

Зачем?

Леший пишет:

исламисты будут иметь поддержку значительной части туземной элиты, которая, в отличие от РИ, не получила под свой контроль "шахты, заводы и пароходы" и будет стремиться вырвать их из русских рук при помощи "воинов ислама"

Вот именно я и говорю, что жадиться со всякой непринципиальной фигней вроде шелка не стоит. А по принципиальным... вы будете утверждать, что в том же Узбекистане все крупнейшие месторождения принадлежат местной элите?

Den пишет:

А можно цифирь? Оно и в Молдавии и на Кавказе и даже на Украине было

Производство нитей шелка-сырца в СССР в 1986 г. — 4114 т.

Украинская ССР — 138 тыс. т. (3,0%)

Узбекская ССР — 2228 т. (54,15%)

Грузинская ССР — 381 т. (9,26%)

Азербайджанская ССР — 445 т. (10,81%)

Молдавская ССР — 108 т. (2,62%)

Киргизская ССР — 119 т. (2,89%)

Таджикская ССР — 361 т. (8.77%)

Армянская ССР — 29 т. (0,7%)

Туркменская ССР — 305 т. (7,41%)

"Народное хозяйство СССР за 70 лет. Юбилейный статистический ежегодник"

Т.е. в Узбекской, Таджикской, Киргизской и Туркменской союзных республиках производится более 73,2% советского шелка.

При этом внутреннего производства для удовлетворения всех потребностей СССР в шелке не хватало. И в дополнении к произведенному, в 1985 г. в Советский Союз было ввезено 140,0 млн м. шелковой ткани и ткани типа шелковых, включая тка-ни из синтетических волокон. Что составило 7,3% от общего объема потребления продукции в натуральном выражении.

Den пишет:

И самое главное — какой смысл в этом перечислении? Важно соотношение расходы/доходы и динамика. все остальное — ни о чем.

Не совсем. Одно дело тратить деньги внутри страны, а другое дело вывозить их за рубеж.

Den пишет:

Вообще у меня складывается впечатление что оппоненты меня принципиально не читают... См. стартовый топик Den пишет:

Скорее наоборот, это вы мой пост внимательно не читали. Я про Казахстан ни слова. Я про русское население Туркестана.

Den пишет:

Зачем?

А тогда полностью теряется смысл отделения Ср.Аз. республик? От наплыва неславянского населения это не спасает. Как и от оттока средств из России. Например за 2011 г. одни только таджикские гастарбайтеры перевели из РФ в свою страну сумму равную 2,96 млрд. долл. Еще больший рекорд поставили узбеки — 4,9 млрд. долл. А кирзизы — 1,4 млрд. долл.

Den пишет:

но уж прописать во всех договорах базы на 33 года в аренду за копейки, да и те в счет долгов... ну не вопрос совершенно.

мне так никто и не ответил на вопрос — на кой немытый среднеазиатам отделяться, получая с независимостью огромные долги?

Den пишет:

Коллега все же наличие/отсутствие узбекского хлопка в этом играет даже не третьестепенную роль.

это в текущей модели "экономики".

Den пишет:

Очень информативно

до 2/5 мировых запасов урана — так информативнее?

Den пишет:

Правильный вопрос — кто не даст?

очень хочется увеличить соотношение расходов и доходов до уровня середины 80-х в Афганистане?

Леший пишет:

При этом внутреннего производства для удовлетворения всех потребностей СССР в шелке не хватало

Коллега я в курсе. Но вопрос все тот же — выгоднее содержать (в самом широком смысле этого слова) 20 млн. узбеков или все же купить шелк? Мне пока ответ представляется очевидным. Особенно если вспомнить про то, что Китай с конца 80-х демпингом активно занялся...

Леший пишет:

Одно дело тратить деньги внутри страны, а другое дело вывозить их за рубеж.

Леший пишет:

Как и от оттока средств из России. Например за 2011 г. одни только таджикские гастарбайтеры перевели из РФ в свою страну сумму равную 2,96 млрд. долл. Еще больший рекорд поставили узбеки — 4,9 млрд. долл. А кирзизы — 1,4 млрд. долл.

Коллега вы определитесь. Или у нас все за рубли и тогда мы сколько надо столько и напечатаем (надеюсь вы не верите всерьез что в таком СССР гастам будут платить долларами? ). Или таки рубль реальная СКВ но тогда все стоны про среднеазиатский шелк и хлопок это для бедных... И то и то не получится.

Леший пишет:

Я про Казахстан ни слова. Я про русское население Туркестана.

Это были примеры. Если вы считаете что Киргизия к ним не относится... то я даже и не знаю...

Леший пишет:

От наплыва неславянского населения это не спасает

А зачем от него "спасать"?

Radarytch пишет:

[вкрадчиво] — какое противоречие?

Повторюсь. Какое противоречие вы видите между потсдамскими соглашениями и пребыванием янки в Пакистане?

Radarytch пишет:

Система такого типа создавалась при СССР, если что

Я в курсе что систему неравноправной ассиметричной национально-территориальной федерации в составе другой федерации придумали в великой мудрости своей большевики "ленинской гвардии". Людям хоть чуть менее укуренным она бы еще долго в голову не пришла...

Radarytch пишет:

Норильск Дудинке не подчинялся

Он и сейчас напрямую Красноярску подчинен. Просто вы ссылу то на округ дали а не на город...

Radarytch пишет:

а вариант с отделением СрАз легкореализуемый с прежним составом ПБ?

В Реале реализовался. Т.е. кадры есть

Radarytch пишет:

ну хотя бы Туркменистан признали, и то хлеб

Коллега не воюйте с мельницами Я нигде его и не отрицал чтобы признать. Хочется сухих цифр. Ибо "жентльмунов" требующих верить на слово я на этом Форуме столько перевидал...

Radarytch пишет:

Пройдемся по остальным хотя бы у википедиков

Коллега вы действительно не понимаете что все эти цитаты это разговор в пользу бедных? Или просто пофлеймить охота?

Radarytch пишет:

а давайте все это прое выбросим!

(зевая) Ну можно и выбросить. Хотя я бы кое-что оставил если вы не сильно настаиваете на том чтобы выбросить...

Radarytch пишет:

Мне пару узбечек. У них всё на месте, я проверял

Radarytch пишет:

монголки тоже ничего так

Коллега я правильно понял что кроме путания Конимансура с Камасутрой аргументов нет?

Radarytch пишет:

Дэн, вот эти "дофига ресурсов" у северных националов ничуть не проще извлекать, чем кормить южных

Ответ неверный. Не потому что вы стратегически неправы, а потому что неправы тактически. На тех северных много где уже создана та самая инфраструктура. А на южных даже геологоразведка не везде проведена.

Radarytch пишет:

А учитывая, что "довольно средне" у южных является слегка заниженной оценкой, то дискуссию по сырьевым ресурсам СрАз и их доступности предлагаю завершить

Давно пора. Ибо решительно непонятно какое отношение это большей частью абстрактные ресурсы имеют к теме. Та же Танзания про которую вы постили в теме соседней где-то в той же поре...

Radarytch пишет:

практика показывает, что факап с утерей контроля над ними приходится исправлять сейчас и с большим трудом.

Именно что практика показывает, что устроив вместо цивилизованного развода истерику с хлопаньем дверьми но зато с продолжительным совместным столованием и пролюбив все 90-е мы при руководстве хотя бы местами вменяемом смогли возвернуть себе часть позиций... В предлагаемом же варианте все происходит несколько иначе. Посему ситуация РИ... я в недоумении откуда ей взяться?

Den пишет:

Или у нас все за рубли и тогда мы сколько надо столько и напечатаем

интересно — на кой среднеазиатам необеспеченные рубли(это как раз то, что получается при "сколько надо, столько и напечатаем")?

Den пишет:

Коллега я в курсе. Но вопрос все тот же — выгоднее содержать (в самом широком смысле этого слова) 20 млн. узбеков или все же купить шелк? Мне пока ответ представляется очевидным.

это случайно не передергивание? А то в треде на каждую строчку по продукции повисают по 20 млн. узбеков.

Den пишет:

Коллега я в курсе. Но вопрос все тот же — выгоднее содержать (в самом широком смысле этого слова) 20 млн. узбеков или все же купить шелк?

Что вы понимаете под "кормлением" 20 млн. узбеков? Ежегодную дотацию всем среднеазиатским республикам в 4,8 млрд руб. (что по курсу 1990 г. составляло 2,7 млрд. долл.)? Согласитесь, цифра не настолько страшная.

А что будете делать с газоконденсатными месторождениями Узбекистана (сейчас Узбекистан экпортер газа)? А с золотом (ежегодная добыча — 82 т.)? Для сравнения, в современной РФ за 18 лет (с 1991 по 2008 г.) добыли 2461 т. (136,7 т. в год). А ведь золото один из экспортных товаров, за который мы получаем столь необходимое СКВ. Вон, ЕМНИП, Валентин Павлов жаловался, что отказ Узбекистана перечислять добытое на его территории золото в союзную казну сильно негативно сказался на платежеспособности СССР. А вы хотите сами, совершенно добровольно, от этого источника валюты отказаться?

Den пишет:

Или у нас все за рубли и тогда мы сколько надо столько и напечатаем (надеюсь вы не верите всерьез что в таком СССР гастам будут платить долларами? ).

Разовьется "черный" валютный рынок, и все дела. И никакие ОБХСС с этим не справятся.

P.S.

Кстати, а каковы были поступления в союзный бюджет от среднеазиатских республик?

Radarytch пишет:

При такой калькуляции абсолютно неудивительно, что узбекский бегемот оказывался в болоте

Бегемот уже более 20 лет гуляет сам по себе. Как успехи? Кстати, я если что не Каммерер и тотальную неполноценность узбеков доказывать не собираюсь. Они то в целом в эти десятилетия продемонстрировали обратное заняв причитающееся им место в третьем мире с минимальными издержками. Просто задаю вульгарный вопрос — нафига они нам?

Radarytch пишет:

взаимоисключающие параграфы, нет?

Нет.

Radarytch пишет:

а для вас не сюрприз, что текстильная промышленность РФ выдает гораздо меньше продукции, чем в РСФСР?

И? Я также в курсе, что и хлопок и шелк и много чего еще в Туркмении растет не хуже чем в Узбекистане. Это я к тому что параметров много если чо. Есть желание считать — давайте. А мячами можно долго перебрасываться...

Radarytch пишет:

ЧИТД — узбекам самостоятельное производство хлопка нахер не упиралось

Спасибо Кеп! Скажите а кто с этим то спорил?

Radarytch пишет:

полагаю, будет большой экономией ввалить несколько миллиардов в обустройство новой границы, несколько десятков миллиардов в обустройство баз будет экономичненько

Про базы вам написали. А границу... ну в РИ как-то оборудовали... при несколько ином климате в плане попилов и откатов оборудуют или быстрее или качественнее.

Radarytch пишет:

Заодно следует учесть несколько ярдов, ежегодно засылаемых для поддержания силовых структур новообразованных государств в мало-мальски дееспособном состоянии, как это делается сейчас

Коллега можно грязные подробности про немеряные ярды выделяемые нами сейчас в Узбекистан? Каримов смотрит на вас с нездоровым интересом... похоже от узбека вам не отвертеться

Radarytch пишет:

а откуда Венгрия в Средней Азии?

Речь была о сфере влияния СССР вообще-то...

Radarytch пишет:

в отличии от СрАз, жизненный уровень в которой после ухода русских падает стремительным домкратом

Дофига народу в Таджикистане нывших чтобы мы не выводили погранцов смотрят на вас с недоумением...

Radarytch пишет:

вы всерьез полагаете, что РФ не забубенивает в СрАз средства сейчас, в как бы самостоятельные государства?

Я всерьез полагаю, что или ваши представления масштабах и/или направлениях этих средств не вполне коррелируются с реальностью или вы сознательно создаете такое впечатление... Зачем непонятно...

Den пишет:

Коллега можно грязные подробности про немеряные ярды выделяемые нами сейчас в Узбекистан?

Вкладываются. Правда не на государственном уровне, а на уровне "Газпром", "Лукойл" и пр. За последние шесть лет, по данным российского посла в Узбекистане Владимира Тюрдеева, вложения российских инвесторов в экономику Узбекистана составили 5,7 млрд. долл.

Помимо этого профицит узбекской торговли с РФ составляет 2,12 млрд. долл. в год. Узбекистан больше ввозит в РФ, чем вывозит из нее. И если мы вспомним, что когда речь шла о дотациях союзного бюджета Узбекской ССР, то, прежде всего, говорили о покрытии торгового дефицита Узбекистана, то сейчас эти самые дотации продолжают идти из России в Узбекистан, только уже на компенсацию профицита узбекской торговли.

Т.е. независимый Узбекистан продожает высасывать деньги из России, только уже без той отдачи, что была во время его нахождения в составе Союза.

Den пишет:

Повторюсь. Какое противоречие вы видите между потсдамскими соглашениями и пребыванием янки в Пакистане?

где вы это увидели?

Den пишет:

Я в курсе что систему неравноправной ассиметричной национально-территориальной федерации в составе другой федерации придумали в великой мудрости своей большевики "ленинской гвардии". Людям хоть чуть менее укуренным она бы еще долго в голову не пришла...

я вообще-то про систему, в которой стратегически важное предприятие не подчинялось националам.

Den пишет:

Он и сейчас напрямую Красноярску подчинен. Просто вы ссылу то на округ дали а не на город...

в статье про округ точно так же написано о подчинении Норильска не националам.

Den пишет:

В Реале реализовался. Т.е. кадры есть

кто-то передергивает или мне кажется? Сколько я помню, в реале тупо слили всё.

Den пишет:

Коллега не воюйте с мельницами Я нигде его и не отрицал чтобы признать. Хочется сухих цифр. Ибо "жентльмунов" требующих верить на слово я на этом Форуме столько перевидал...

уже на уровне качественной оценки видно, что в СрАз есть что взять.

Den пишет:

Коллега вы действительно не понимаете что все эти цитаты это разговор в пользу бедных? Или просто пофлеймить охота?

а что такое? Цитаты не уложились в готовую картинку мира с "весьма средне"?

Den пишет:

Оффтоп: Коллега я правильно понял что кроме путания Конимансура с Камасутрой аргументов нет?

ЧИТД — начинаем не видеть ненужное для обоснования отделения с эльфийской моделью эксплуатации ресурсов.

Den пишет:

Ответ неверный. Не потому что вы стратегически неправы, а потому что неправы тактически. На тех северных много где уже создана та самая инфраструктура. А на южных даже геологоразведка не везде проведена.

Дэн, давайте вы мне не будете рассказывать про степень разведанности запасов на севере, ага для информации — на Таймыре более-менее подробная геологоразведка проведена ориентировочно на 5% территории, 75% территории вообще не имеет проработанной геологической основы, большинство обнаруженных месторождений только опоисковано. И про созданную инфраструктуру тоже не надо — она создана сугубо под разработку конкретных месторождений, для работы даже на соседних участках её надо создавать, а это гораздо дороже аналогичной работы в СрАз.

Den пишет:

Давно пора. Ибо решительно непонятно какое отношение это большей частью абстрактные ресурсы имеют к теме. Та же Танзания про которую вы постили в теме соседней где-то в той же поре...

становится даже непонятно — а почему российские компании так стараются прибрать их сейчас к рукам, конкурируя с канадцами и прочими?

Den пишет:

Именно что практика показывает, что устроив вместо цивилизованного развода истерику с хлопаньем дверьми но зато с продолжительным совместным столованием и пролюбив все 90-е мы при руководстве хотя бы местами вменяемом смогли возвернуть себе часть позиций... В предлагаемом же варианте все происходит несколько иначе. Посему ситуация РИ... я в недоумении откуда ей взяться?

и мы снова возвращаемся к вопросу — а почему среднеазиаты должны считать "цивилизованным разводом" вариант с навешиванием на них долга с одновременным изъятием самых интересных активов? На их решение будут влиять психотронные генераторы?

Den пишет:

Правильный вопрос — кто не даст?

Куча народу, от местных элит, которым не понравится, что самые "вкусные" активы Москва оставит за собой, до исламистов. Не говоря уже про арабских шейхов и "заокраинный Запад", которые охотно поддержат и проспонсирует "борцов за [del][/del] свободу". Нам одного Афганистана мало?

Den пишет:

Бегемот уже более 20 лет гуляет сам по себе. Как успехи?

да нормально успехи — российское руководство испытывает баттхерт от укрепления американских позиций в регионе.

Den пишет:

Просто задаю вульгарный вопрос — нафига они нам?

работать, нафига же еще.

Den пишет:

Нет.

то есть среднеазиты априори считаются идиотами, которые станут выращивать хлопок за бусы?

Den пишет:

И?

мы кагбэ наблюдаем иллюстрацию того уровня, до которого опустится производство хлопка в независимой СрАз. А поскольку вы похоже предполагаете прежний уровень производства текстиля в оставшемся СССР, то доставайте СКВ из под матрасика.

Den пишет:

Я также в курсе, что и хлопок и шелк и много чего еще в Туркмении растет не хуже чем в Узбекистане.

угу. Аж целая 1/8 от общесоюзного производства хлопка и аж 7% шелка.

Den пишет:

Это я к тому что параметров много если чо.

ну неужели?

Den пишет:

Есть желание считать — давайте. А мячами можно долго перебрасываться...

у вас есть конкретные данные по закупочным ценам внутри СССР и на внешнем рынке?

Den пишет:

Спасибо Кеп! Скажите а кто с этим то спорил?

К.О. напоминает — спорили с этим вы, когда считали, что узбеки будут растить хлопок безвозмездно.

Den пишет:

Про базы вам написали.

про базы был написан хитрый план, в котором папуасы отдают ништяки за дырку от бублика.

Den пишет:

А границу... ну в РИ как-то оборудовали... при несколько ином климате в плане попилов и откатов оборудуют или быстрее или качественнее.

Дэн, не путайте оборудование нескольких таможенных пунктов и инженерное оборудование государственной границы. Так вот, текущая госграница с Казахстаном оборудована в гомеопатических дозах в районе пропускных пунктов, остальные 7 тысяч километров не оборудованы никак. Точно так же южная граница Казахстана абсолютно прозрачна.

Den пишет:

Коллега можно грязные подробности про немеряные ярды выделяемые нами сейчас в Узбекистан? Каримов смотрит на вас с нездоровым интересом

подготовка сотрудников спецслужб и спецназа, обучение военнослужащих, военные поставки до выхода узбеков из ОДКВ — это ничего не стоило? Гастрики не вывозят деньги? Местных политиков мы не покупаем?

Den пишет:

Оффтоп: похоже от узбека вам не отвертеться

держите пару гастров на даче?

Den пишет:

Речь была о сфере влияния СССР вообще-то...

И? Какая аналогия с Венгрией?

Den пишет:

Дофига народу в Таджикистане нывших чтобы мы не выводили погранцов смотрят на вас с недоумением...

мы какой-то контроль над таджикскими ресурсами сохранили? Или мы вынуждены покупать его сейчас?

Den пишет:

Я всерьез полагаю, что или ваши представления масштабах и/или направлениях этих средств не вполне коррелируются с реальностью или вы сознательно создаете такое впечатление... Зачем непонятно...

вам что-то не то кажется.

Radarytch пишет:

в Афганистане бабаев уже начали заламывать, но тут у нас случился Горбачев

Угу. Как всегда "у нас украли победу"...

Radarytch пишет:

При продолжении додавливания бабаев без Горбачева ситуация в пределах десятилетия устаканилась бы на уровне советской Средней Азии образца 20-30гг.

Т.е. переводя — к середине 90-х после ряда крупномасштабных операций (вплоть до локального конфликта с Пакистаном) которые потребовали расширения присутствия в Афгане мы наконец пришли кситуации когда мы имеет относительно замиренную территорию с тотально неграмотным и цивилизационно чуждым населением практически не обладающим в подавляющем большинстве осмысленными рабочими навыками (с ТЗ советского человека). Правда полного мира нет — "духи" все еще скрываются на окраинах и ходят из-за бугра... Ценнейшее приобретение Можно начинать георазведку. Лет через 50 можно будет поставить вопрос о самоокупаемости территории... Но узбеков по численности они превзойдут уже к современности...

Radarytch пишет:

а где я сказал, что афганцы не поддаются цивилизации?

А я это сказал? Но вы определитесь — или среднеазиаты 80-х и 30-х одно и то же и тогда ваше сравнение корректно или сравнение ситуации с Афганом... ну откровенно говоря с пальца тянутое...

Radarytch пишет:

табак например(и не надо мне рассказывать про моршанскую махорку и донтабак). Виноград. Всяческие ореховые. Сроки созревания обычных овощей и фруктов. И все это за рубли, а не валюту.

1. Все названное выращивается только в Узбекистане?

2. Выращивающие все это ничего не жрут? Хлеб там например? При чем что характерно да — за рубли... А вот советская страна да- покупает его за валюту...

   Radarytch пишет:

   каких-то 150 лет назад Кавказ мало отличался от состояния Arsch der Welt. Однако допилили же.

3. Точно допилили?

4. Так лет через 150 и СрАз допилили бы. А чо спорю? (с тоской) А больше советскому человеку заняться нечем? Можно мне другой глобус?

   Radarytch пишет:

   как насчет прокатиться туда на поезде?

   Это принципиально? Не вы ли мне доказывали целительную силу водного транспорта чуть выше?

   Впрочем если заниматься Восточной Сибирью а не СрАз то до Камчатки можно будет к нашим дням и прокатиться...

   Radarytch пишет:

   запарилось уже кормить мошку и хочет в солнечные горы.

   Точно на горный Памир? Или хватит "допиленного" по вашим словам Кавказа?

Den пишет:

Точно на горный Памир?

А чем плох Памир в качестве туристического объекта? В те времена Черноморское побережье Кавказа и Крым были перегружены отдыхающими. Да и для жителей Сибири Памир поближе будет, чем Кавказские горы. Для желающих искупаться и позагорать есть Иссык-Куль, а для желающих более экстремальных удовольствий горы вокруг.

Леший пишет:

А что будете делать с газоконденсатными месторождениями Узбекистана (сейчас Узбекистан экпортер газа)? А с золотом (ежегодная добыча — 82 т.)? Для сравнения, в современной РФ за 18 лет (с 1991 по 2008 г.) добыли 2461 т. (136,7 т. в год).

Еще раз — кто собрался отдавать неореспубликам вкусняшки?! Обойдутся.

Den пишет:

Угу. Как всегда "у нас украли победу"...

ну фигня какая — американцам пришлось потратить несколько ярдов на поддержку моджахедов и несколько ярдов для Пакистана.

Den пишет:

Т.е. переводя — к середине 90-х после ряда крупномасштабных операций (вплоть до локального конфликта с Пакистаном) которые потребовали расширения присутствия в Афгане мы наконец пришли кситуации когда мы имеет относительно замиренную территорию с тотально неграмотным и цивилизационно чуждым населением практически не обладающим в подавляющем большинстве осмысленными рабочими навыками (с ТЗ советского человека). Правда полного мира нет — "духи" все еще скрываются на окраинах и ходят из-за бугра... Ценнейшее приобретение Можно начинать георазведку. Лет через 50 можно будет поставить вопрос о самоокупаемости территории...

и в чем проблема?

Den пишет:

А я это сказал?

вот это вот кто написал: Den пишет:

Но узбеков по численности они превзойдут уже к современности...

Den пишет:

Но вы определитесь — или среднеазиаты 80-х и 30-х одно и то же и тогда ваше сравнение корректно или сравнение ситуации с Афганом... ну откровенно говоря с пальца тянутое...

К.О. напоминает — среднеазиаты вполне способны укатиться с уровня 80-х на уровень 30-х, что собственно и подтверждается практикой.

Den пишет:

1. Все названное выращивается только в Узбекистане?

это повод увеличить еще больше расходы валюты на закупку?

Den пишет:

1. Выращивающие все это ничего не жрут? Хлеб там например? При чем что характерно да — за рубли...

хлеб там например прекрасно растет и у них, просто орошаемая земля занята хлопчатником в общесоюзных нуждах. А мясом и овощами они прекрасно покрывают свои нужды сами.

Den пишет:

А вот советская страна да- покупает его за валюту...

дадада — это узбеки виноваты в том, что СССР с определенного момента не смог покрыть свои потребности в зерне.

Den пишет:

1. Точно допилили?

в сравнении с тем, что было?

Den пишет:

1. Так лет через 150 и СрАз допилили бы.

Фи. Такой пессимизм не к лицу тому, кто желает продолжения СССР.

Den пишет:

А чо спорю? (с тоской) А больше советскому человеку заняться нечем? Можно мне другой глобус?

да ради Б-га. Только это глобус Венеры.

Den пишет:

Это принципиально?

вы хотите сказать, что сможете отправлять весь поток отпускников на Камчатку самолетами?

Den пишет:

Не вы ли мне доказывали целительную силу водного транспорта чуть выше?

ну вот и прикиньте продолжительность путешествия на Камчатку водным транспортом из Москвы, раз уж так

Den пишет:

Впрочем если заниматься Восточной Сибирью а не СрАз то до Камчатки можно будет к нашим дням и прокатиться...

угу. Половину отпуска туда, вторую половину обратно. Потом с квадратной головой к станку, слегка покачиваясь по поездной привычке

Den пишет:

Точно на горный Памир? Или хватит "допиленного" по вашим словам Кавказа?

у Кавказа колготки не треснут вмещать всех отдыхающих?