СНГ начала 40х.

Я как истинный НС не люблю власовцев и прочих ренегатов. Либералов я люблю только в жареном виде.

Торговец_хрусталем пишет:

История показывает что невмешательство уже помогает

Кому? Нацменам — нет, не поможет. ПОтому как единственная реальная сила на их территории — это ВКП(б)

Немцам — тоже не поможет. ПОтому как им нужно даже не спокойствие в тылу, а чтобы этот тыл кормил НЕМЦЕВ.

Торговец_хрусталем пишет:

Избрав правительсто, народу будет выгодно невозращение советов.

Советы учили, кормили и работу давали — а новоизбранные барончики стремяться свою мошну набить. Ну и что выгоднее?

Торговец_хрусталем пишет:

Те страны что я привел имеюют опыт дипломатических отношений и государственности.))

Простите, но вы не владеете матчастью. "Неумение пИсать стоя" — это как раз про Прибалтику. Фактически в прямом смысле.

Из всех вами перечисленных — опыт собственной государственности имела только Белорусия. И то, несколько сот лет назад. Балтия в межвоенный период — это "fallen states", правительство которых покупались по дешевке всеми желающими.

Торговец_хрусталем пишет:

Я с вами согласен.

Боюсь что нет. Вы не понимаете очень простой вещи — интересы ЛЮДЕЙ, т.е. общества, ОЧЕНЬ ЧАСТО ПРОТИВОРЕЧАТ интересам конкретного, отдельно взятого человека.

серп и молот пишет:

ничего подобного. Даже если не учитывать, что эти независымые будут обдираться рейхом, жителям оченьб быстро вся эта х-ня надоет. Конечно, будут всякие националисты, но Красная аврмия их быстро разобьет. Как и в РИ.

Красная армия конечно не обдирала, она показала военный коммунизм и пр. Одно дело платить оккупантам налоги, и другое жить без паспорта,и без оплаты своего труда.И что может надоесть жителям?

Торговец_хрусталем пишет:

Красная армия конечно не обдирала, она показала военный коммунизм и пр. Одно дело платить оккупантам налоги, и другое жить без паспорта,и без оплаты своего труда.И что может надоесть жителям?

ну например вот это:

"Только захватив Керчь, гитлеровцы немедля издали приказ: "Жителям Керчи полагается сдать немецкому командованию все продовольствие, имеющееся в каждой семье. За обнаружение продовольствия владелец подлежит расстрелу. Приказом N2 немецкая управа обязывала всех жителей зарегистрировать всех кур, гусей, уток, цыплят, индюков, овец, коров, телят, рабочий скот. Владельцам домашней птицы было строго запрещено пользоваться птицей и скотом для своих нужд без особого разрешения немецкого командования.  
После начались повальные обыски по всем домам и квартирам. За каждый обнаруженный килограмм муки или фасоли они расстреливали главу семьи" — архивные документы Нюренбергского процесса. Из свидетельских показаний.

или это:

Генерал Рейхенау. Директива: "О поведении войск на Востоке":

"Снабжение питанием мирных жителей и военнопленных является ненужной гуманностью"  

Директива "Об истреблении политических работников Красной Армии"  

Свидетельства солдата 2-й роты 3-го отряда истребителей танков Вольфгана Шарта. Нюрнберг: "За день до нашего наступлений на Советский Союз офицеры заявили нам следующее:  

Перевязок раненым красноармейцам делать не стоит. Раненых нужно просто прикончить на месте.  

Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает — будет привлечен к ответственности и наказан".  

Изданы и розданы памятки солдату "12 заповедей поведения немцев на Востоке и обращения с русскими". Приведу лишь несколько пунктов:  

" 6 — Ввиду того, что вновь присоединенные территории должны быть надолго закреплены за Германией и Европой, многое будет зависеть от того, как вы поставите себя. Вы должны уяснить себе, что вы на целые века являетесь представителями великой Германии, национал-социалистической революции и новой Европы. Поэтому вы должны с сознанием своего достоинства проводить самые жестокие и самые беспощадные мероприятия, которых требует от вас государство...  

8 — ... меньше слов и дебатов, главное — действовать. Русскому импонирует только действие, ибо он по натуре своей женственен и сентиментален. "Наша страна велика и прекрасна, а порядка в ней нет. Приходите и владейте нами". Это изречение появилось уже в самом начале образования Русского государства. Эта установка красной нитью проходит через всю историю России: господство монголов, господство поляков и литовцев, самодержавие царей и господство немцев вплоть до Ленина и Сталина. Русские всегда хотят быть массой, которой управляют. Так они воспримут и приход немцев, ибо этот приход отвечает их желанию ... приходите и владейте нами...  

9 — Не заражайтесь коммунистическим духом. Русская молодежь на протяжении двух десятилетий воспитывалась в коммунистическом духе, ей незнакомо иное воспитание. Поэтому было бы бессмысленно наказывать их за прошлое. Мы не хотим обращать русских на путь социал- национализма, мы хотим только сделать их орудием в наших руках".

Это объективный факт, можно еще привести письма гауляйтера Эриха Коха и много фактов из РИ.

Но вышел новый циркуляр и история повернула по другому.

Торговец_хрусталем пишет:

Красная армия конечно не обдирала, она показала военный коммунизм и пр. Одно дело платить оккупантам налоги, и другое жить без паспорта,и без оплаты своего труда.И что может надоесть жителям?

Вы бы матчасть по немецкой оккупации изучили бы. А не современные агитки цитировали. Даже на Кубани, где режим немецкой оккупации был сравнительно мягким, население оккупантов не жаловало. И почему-то их власть лучше советской не считало.

Торговец_хрусталем пишет:

Но вышел новый циркуляр и история повернула по другому.

А чем свою армию кормить немцы будут? У них просто выбора нет. Либо обдирать свое немецкое население, либо оккупированных территорий. Выбор очевиден. И циркуляры по поводу "мягкого отношения" к местному населению никакой роли не играют. Бумага все вытерпит, а людям кушать хочется. Думаете немцами приказ населению Керчи сдать все продовольствие от "доброты душевной" был издан? Им солдат своих кормить надо было.

Я к тому и веду, продналог платить прийдется, местному населению в любом случае. Вот только в свете чего,явной и уже становящейся на ноги независимости, или в перспективе, клейма "пособник фашизм., прживающий на оккуп.тер.,и пр."

Но это все часности, я просто веду к тому что при правильной политике начала войны исход не однозначен.

Торговец_хрусталем пишет:

Вот только в свете чего,явной и уже становящейся на ноги независимости, или в перспективе, клейма "пособник фашизм., прживающий на оккуп.тер.,и пр."

Проблема в том, что "независимости" хотят немногие. В товарных количествах их немцам удалось наскрести только в Прибалтике, Западной Украине и среди различных нацменов (типа крымских татар и чеченцев). Попытка организовать "национальное правительство" в Беларуссии позорно провалилась (пришлось для борьбы с партизанами массово целые деревни вместе с жителями сжигать), как и всякого рода РОА, КОНР и пр. А к концу войны даже в Прибалтике и Западной Украине настроение людей стало меняться и все больше эстонцев, латышей, литовцев и галичан с волынцами переходило на сторону "красных".

Ну вы делаете эти выводы с оглядкой на РИ. А это мешает вам оценить перспективы на начало войны.

Торговец_хрусталем пишет:

Но это все часности, я просто веду к тому что при правильной политике начала войны исход не однозначен.

Никакие изменения в Германии исход войны принципиально не изменят. Слишком велик запас доверия и популярности у Сталина и советской власти, слишком и эффективна сильна советская экономика.

Для того чтобы "исход войны стал неоднозначен" необходимы изменения либо в СССР (смерть Сталина и его ближайших соратников), либо в Англии с США (они начинают оказывать масштабную помощь Гитлеру).

Леший пишет:

В товарных количествах их немцам удалось наскрести только в Прибалтике, Западной Украине и среди различных нацменов (типа крымских татар и чеченцев).

И то ...

По националам — это НЕ заслуга немцев, а ошибки наших (особенно по калмыкам и крымским татарам). А в Приалтике и на украине — просто не хватило времени для осознания всех преимуществ соввласти (и устранения "неблагонадежных").

Торговец_хрусталем пишет:

Ну вы делаете эти выводы с оглядкой на РИ. А это мешает вам оценить перспективы на начало войны.

А что начало войны? Во-первых, каким таким бешеным персиком надо ушибить Гитлера (и не только его, а почти все руководство Рейха), чтобы они вместо того, чтобы думать о "жизненном пространстве на востоке", начали плодить там "суверенные государства"? Во-вторых, необходимость кормить вермахт никуда не делась. Т.е. по любому ограбиловка местного населения будет. В-третьих, даже в случае образования немцами "органов местного самоуправления", как показал реал, идти работать туда будет весьма специфическая публика, которая под лозунгами "национального суверенитета" банально будет набивать себе карманы и разваливать хозяйственную деятельность на вверенной им территори. После чего многие из местных глядя на такое дело, поневоле начинают "краснеть" и уходить в леса партизанить.

В общем, говорить об этом много долго. И такая тема уже возникала на АИ-форумах. Общий вывод — нереал.

Торговец_хрусталем пишет:

Ну вы делаете эти выводы с оглядкой на РИ. А это мешает вам оценить перспективы на начало войны.

Нету там никаких перспектив.

Большинство потенциальных сторонников немцев либо мертвы, либо в эмиграции, либо в Сибири. В любом случае — в Европейской части СССР их почти нет.

Выросло поколение которое знает что такое бесплатное и доступное образование и здравоохранение. И знает, КТО им это дал. Блин, я до сих пор вспоминаю прабабушку и её слова — раскулачили, дом сожгли, земли лишили, НО дети умирать перестали!!! Медицина доступная появилась.

Ипризошло это буквально "на глазах" этих людей. Потому-то они будут за ЭТУ власть воевать всерьез (и в РИ воевали). И никакие обещания гитлеристов (немцев ли, полицаев ли, красновцев ли) этого настроя не изменят.

Если вы хотите что-то изменить в настроениях, то придумывайте ЧТО Гитлер не пообещает, а реально даст. Причем на практике используемое.

Радуга пишет:

Блин, я до сих пор вспоминаю прабабушку и её слова — раскулачили, дом сожгли, земли лишили, НО дети умирать перестали!!! Медицина доступная появилась.

• 
  
  1. Почти дословно моя прабабка. Только у нее дом не сожгли.
  
  

Торговец_хрусталем пишет:

Ну вы делаете эти выводы с оглядкой на РИ. А это мешает вам оценить перспективы на начало войны.

вы хоть сами поняли, что сказали?

Оно вообще ничего не понимает.

Леший пишет:

В-третьих, даже в случае образования немцами "органов местного самоуправления", как показал реал, идти работать туда будет весьма специфическая публика, которая под лозунгами "национального суверенитета" банально будет набивать себе карманы и разваливать хозяйственную деятельность на вверенной им территори.

Я в шоке, ну почему выдумаете, что обязательно прейдут дибилы и раздолбаи? Почему контролируемая народом власть избранных из своей среды,(я боюсь употреблять обобщающий термин этого значения) это не привлекательная модель!

Как вы низко оцениваете уровень национального самосознания, наши народы доросли в те годы до самостоятельности. Почему вы считаете, что нам нужен Большой Брат?

Каммерер пишет:

Оно вообще ничего не поним

Каммерер пошло "галкометание". Вам замечание.

А вообще тема как явный флейм без четко сформулированной развилки переносится в Курилку.

Торговец_хрусталем пишет:

Я в шоке, ну почему выдумаете, что обязательно прейдут дибилы и раздолбаи?

Вообще-то это реал. Собственно это неудивительно, учитывая кто в основном шел в "бургомистры" и "полицаи".

Торговец_хрусталем пишет:

Почему контролируемая народом власть избранных из своей среды,(я боюсь употреблять обобщающий термин этого значения) это не привлекательная модель!

То-то я смотрю на просторах СНГ мы столь "хорошо" живем

Да и сама мысль, что немцы на оккупированных ими территориях будут проводить свободные демократические выборы выглядит, хм, забавно.

Торговец_хрусталем пишет:

Я в шоке, ну почему выдумаете, что обязательно прейдут дибилы и раздолбаи?

В РИ, кто пришел? И почему в АИ будет иначе?

Торговец_хрусталем пишет:

Почему контролируемая народом власть избранных из своей среды

Контролированая народом? Гы, анекдот однако

Торговец_хрусталем пишет:

Как вы низко оцениваете уровень национального самосознания, наши народы доросли в те годы до самостоятельности

Это Вы их слишком низко оцениваете, ибо они уже переросли уровень "национального государства"

ТХ — "Я в шоке, ну почему выдумаете, что обязательно прейдут дибилы и раздолбаи?" — а как еще охарактеризовать предателей , поясните нам ? Тем более что опыт ... гхм , их работы в РИ подтверждает ;)

— "Почему контролируемая народом власть избранных из своей среды,(я боюсь употреблять обобщающий термин этого значения) это не привлекательная модель!" — каким в звезду народом ?! Германским чтоле ?!

— "Как вы низко оцениваете уровень национального самосознания, наши народы доросли в те годы до самостоятельности. Почему вы считаете, что нам нужен Большой Брат?" — так это вы нам вместо народной демократии предлогаете гауляйтера из Рейха ...

А , минуточку ... Коллега из "маленьких , но к-кортых народов" ?!

Торговец_хрусталем пишет:

или в перспективе, клейма "пособник фашизм., прживающий на оккуп.тер.,и пр."

Так, ради Бога: иди в партизаны, будеш героем а не в полицаи

Магомед пишет:

Коллега из "маленьких , но к-кортых народов" ?

Просьба воздерживаться от комментариев такого рода. "Маленькие и гордые" народы дали не так и мало ГСС

Маруся — Так я всего то лишь уточнил У нас тоже один лезгин ГСС есть , если чо

К чему поднимать нац. вопрос, если интересно могу ответить.

Вопрос темы был о ходе боевых действий, с новой вводной для германских войск, но в итоге уперся в поведение народов.

Начнем с того что большевики тоже не дали самостоятельности, и попытки давили в зародыше.

И что смешного в контролируемой народом власти? В избирательном праве? Советская власть не была выбором на 1/6 суши. Она была навязана и скреплена штыками. И, по сути, пришла из Германии так в чем ее родство с Россией?

п.с.

Что такое ГСС?

Торговец_хрусталем пишет:

Что такое ГСС?

Герой Советского Союза

Торговец_хрусталем пишет:

Вопрос темы был о ходе боевых действий, с новой вводной для германских войск, но в итоге уперся в поведение народов.

Вводная была по нац. вопросу

Торговец_хрусталем пишет:

И что смешного в контролируемой народом власти?

При нацистах? В окупированой стране? Вы правы, даже не смешно...

Торговец_хрусталем пишет:

Советская власть не была выбором на 1/6 суши

Таки была.

Торговец_хрусталем пишет:

Она была навязана и скреплена штыками.

А штыки появились с воздуха, т.е. народ сов. власть не подерживал, но за неё воевал?

Торговец_хрусталем пишет:

И, по сути, пришла из Германии

Из Германии пришел марксизм.

Торговец_хрусталем пишет:

Что такое ГСС?

ГСС это герой Советского Союза — их и среди "маленьких и гордых" народцев с явно несформировавшимся национализмом было изрядно.

Торговец_хрусталем пишет:

Начнем с того что большевики тоже не дали самостоятельности, и попытки давили в зародыше

Особливо они не дали самостоятельности Польше, прибалтам и Финляндии. Прибалты попросились в СССР и были приняты, Польша и Финляндия не просились — и остались независимы, хотя никаких средств для защиты своей независимости в 45 не имели.

Торговец_хрусталем пишет:

что смешного в контролируемой народом власти?

То, что не бывает.

Торговец_хрусталем пишет:

Она была навязана и скреплена штыками.

Кем навязана и особенно чьими штыками скреплена?

Торговец_хрусталем пишет:

в чем ее родство с Россией?

Например в том, что социализм как идея появился за столетия до мессиров Маркса и Энгельса;)

ТХ — "И, по сути, пришла из Германии так в чем ее родство с Россией?" — ну как я и ожидал , видимо сейчас поведаете нам о "деньгах немецкого генштаба" ?

Маруся пишет:

Например в том, что социализм как идея появился за столетия до мессиров Маркса и Энгельса

Почему столетия, а Платон?

Маруся пишет:

Прибалты попросились в СССР и были приняты, Польша и Финляндия не просились — и остались независимы

А Болгария так вобще просилась, но не вошла.

Леший пишет:

Да и сама мысль, что немцы на оккупированных ими территориях будут проводить свободные демократические выборы выглядит, хм, забавно.

А теперь представьте участие в этих выборах ВКБ(б) = они ж свабодныя Торговец_хрусталем пишет:

Почему контролируемая народом власть избранных из своей среды,(я боюсь употреблять обобщающий термин этого значения) это не привлекательная модель!

Модель вполне себе привлекательная, и была создана в СССР. Сюрприз — да

Коллеги, самое смешное, что если бы немцы попытались это реализовать по торговцу, т.е. независимые государства, то партизанам была бы вообще лафа: какой-нибудь тов. Ф со своей бандой именуемой "За Родину" вторгается на территорию Смоленской республики со стороны Брянского деспотата, устраивает там дикий погром и уходит обратно, причем силы самообороны смолян его преследовать не могут, бо другое государство Немцы тоже не могут этого делать ибо к ним должны обратится смоляне, затем немцы должны получить разрешение в Брянске. А если еще учесть, что в Брянске на свободных выборах, да, выбраны аццкие коммуняки, которые это разрешение...