Табурет получил мешалкой! (продолжение)

Свершилось! Наконец-то выгнали человека, который разрушил нашу армию! Слава Богу! Все офицеры поднимают стаканы!!!!!!!!!

http://lenta.ru/news/2012/11/06/serdyukov/

Ага-Хан пишет:

Правильно, при троцкистах у нас был бы СССР-2013 однозначно!

Может и был бы. Без машины времени это исключительно вопрос веры. А вот то что государства где за одно лишь высказывание публично мыслей противоречащих генеральной линии не репрессируют вполне живут и здравствуют причем одно из них пока что имеет наглость занимать первое место по ВВП — реальность данная нам в ощущениях.

Ага-Хан пишет:

А что, их проводил нэпман с нулевым опытом военной службы?

Это вы про Сердюкова? "В 1984 году окончил Ленинградский институт советской торговли. Затем в 1984—1985 годах проходил срочную службу в Вооружённых Силах СССР, позже прошёл обучение на офицерских курсах и был уволен офицером запаса"(с)Вика со ссылкой на Ъ. С нэпманом приходите когда ВВП объявит национализацию.

Ага-Хан пишет:

А Строительно-квартирную службу РККА возглавляла чокнутая поэтесса-кокаинистка?

Тут уже вспоминали Тухачевского — всего-то замнаркома и начштаба да. Работал вполне себе при Сталине.

Че Бурашка пишет:

А Строительно-квартирную службу РККА возглавляла чокнутая поэтесса-кокаинистка?

Тут уже вспоминали Тухачевского — всего-то замнаркома и начштаба да

неужели тоже баловался тяжёлыми наркотиками?

ПТУРщик пишет:

неужели тоже баловался тяжёлыми наркотиками?

Дзержинский?

Че Бурашка пишет:

И следовательно для продвижения на высокие посты достаточно было говорить правильные слова и не слишком косячить на работе. И так вполне можно было добраться даже до персека (после смерти ИВС) что Хрущ и сделал.

Добавьте "и поддерживать баланс правильных слов, результатов и косяков лучше, чем у прочих кандидатов на повышение". Кстати, чем оно отличается от карьеры в любой другой структуре?

Че Бурашка пишет:

Ну так кому еще доверять? Разве что можно было повыбирать между Тухачевским и например Буденым.

Самому вникать, естественно. Кстати, Будённый ИМХО вполне себе альтпозитив.

Че Бурашка пишет:

А откуда вы знаете что это что-то плохое при живом Тухачевском Курчевского не закроют за отсутствием внятных результатов?

Оттуда что никаких признаков разочарования Тухачевский не демонстрировал. Если Вы о таких знаете — поделитесь ссылкой?

Че Бурашка пишет:

На сколько я знаю, Тухачевский хотя-бы собирался Т-26 по стрелковым дивизиям распределять, а там требования к обеспечению по-ниже (дневной переход максимум 50 км). Отобрать танки НПП у пехоты для "подвижных" соединений и не дать им обеспечения додумались уже без него. А держать армию мирного времени более 4 миллионов л/с да при наличии ядерного паритета додумались вообще при Брежневе.
...
До февраля 1941. Когда все танки спихали в 30 МК.

Каковой переход 50 вполне компенсируется незамутнённостью командования и снабженцев СД в вопросах обеспечения БТТ. На что ещё и в середине войны ЕМНИП периодически жаловались танкисты. Додумались после того, как немецкие танковые дивизии прокатились по Франции и танки НПП этому практически не мешали.

Армия при Брежневе — сказка совершенно отдельная, лоббистские возможности армии и ВПК + нежелание Брежнева повторить карьеру Хрущёва. К боеспособности войск это никак не относится.

Ага-Хан пишет:

А Сталин тут с какого боку?

Ага-Хан пишет:

Но также мне известно, что Вы никогда не именовали себя ни марксистом, ни левым.

Левые — они разные.

Че Бурашка пишет:

И конечно же мешал этому злобный Тухачевский выкручивавший руки всему ОГПУ/НКВД?

Нет, всего-навсего утверждал включение в очередные планы НИОКР и финансирования работ Курчевского. В связи с чем у органов не было оснований предъявлять претензии. И только когда выяснилось, что эти планы утверждались неправильным человеком, и полезли разбираться, а что именно он утверждал...

Че Бурашка пишет:

А ничего что многобашенность до примерно середины тридцатых — норма мирового танкостроения? В том числе Гросстракторы тех же немцев. Или виккерс-6тонн который покупали все кому не лень:

1. Каковая норма выпускалась в единичных экземплярах. ...кроме британской армии. Папуасов гонять в отсутствии ПТО он может, какие вопросы.

2. Вопрос в первую очередь не в многобашенности, а в противоснарядном бронировании. Внедрением которого на танках для прорыва обороны империалисты занялись сразу по появлении ПТО: Матильда 1, Д1, Р45, Т-4.

Ага-Хан пишет:

А что, их проводил нэпман с нулевым опытом военной службы? А помогали ему в этом тетки-счетоводы? А Строительно-квартирную службу РККА возглавляла чокнутая поэтесса-кокаинистка?

1. Окончив Ленинградский институт советской торговли в 1984 году, Анатолий Сердюков пошел в армию. Сердюков служил в батальоне связи и получил звание младшего сержанта. В 1985 году, он, пройдя офицерские курсы, уволился из Вооруженных сил уже лейтенантом.

   Читайте подробнее на Forbes.ru: http://www.forbes.ru/sobytiya-photogallery/vlast/196519-karera-anatoliya-serdyukova-kak-stat-ministrom-oborony-posle-goda/photo/1

   Так что нэпман-то побольше кадровых офицеров может в реалиях армейских понимать. Ну а финансистам так и вообще с пулемётом бегать нафиг не сдалось.

   Кстати, был, помнится, один ефрейтор. Повёлся на показуху желавшего странного подпола, за несколько лет повысил его до генерал-лейтенанта и командира корпуса, с его подачи выкинул кучу ресурсов на создание новых частей, которые в первой же операции даже без воздействия противника потеряли треть матчасти... Фамилии ефрейтора и подпола и как у них дальше пошло, в т.ч. против советских кадровых военных, напомнить?

Че Бурашка пишет:

А вот то что государства где за одно лишь высказывание публично мыслей противоречащих генеральной линии не репрессируют вполне живут и здравствуют причем одно из них пока что имеет наглость занимать первое место по ВВП — реальность данная нам в ощущениях.

Ну, насчёт не репрессируют...

http://www.gazeta.ru/politics/2012/07/13a4679889.shtml

Да и холокост отрицать не стоит, и вообще против общественного мнения идти...

dim999 пишет:

Добавьте "и поддерживать баланс правильных слов, результатов и косяков лучше, чем у прочих кандидатов на повышение". Кстати, чем оно отличается от карьеры в любой другой структуре?

Да вроде внимания к правильности слов при составлении балланса меньше, не?

dim999 пишет:

Кстати, Будённый ИМХО вполне себе альтпозитив.

Аналогично.

dim999 пишет:

Оттуда что никаких признаков разочарования Тухачевский не демонстрировал. Если Вы о таких знаете — поделитесь ссылкой?

Например:

"В конце 1933 года по предложению М. Тухачевского прорабатывалась установка в одной из башен танка Т-26 76-мм безоткатной пушки конструкции Курчевского[3], но проведённые 9 марта 1934 года испытания показали ряд недостатков такого орудия — общая недоведённость конструкции, неудобство заряжания на ходу, образование позади орудия при выстреле струи раскалённых газов, опасной для сопровождающей пехоты — в результате чего дальнейшие работы в этом направлении были прекращены" Вика со ссылкой на М. В. Коломиец. Т-26. Тяжёлая судьба лёгкого танка. В 1934 Тухачевский еще на посту.

dim999 пишет:

Каковой переход 50 вполне компенсируется незамутнённостью командования и снабженцев СД в вопросах обеспечения БТТ.

Если БТТ в штате СД — незамутненность снабженцев есть проблема самих снабженцев. У которых еще и арттягачи есть.

Вообще я склонен согласится что для РККА был бы оптимален корпус бригадной организации (да и бригада звучит по-пролетарски ). Собственно к этому и пришли в 1941 году с недодивизиями 600го штата и армиями без корпусов. А в подвижных соединениях у нас вместо МК из 3 дивизий именно корпуса из бригад, у немцев постоянно дробили дивизии на боевые группы.

dim999 пишет:

На что ещё и в середине войны ЕМНИП периодически жаловались танкисты.

Ничего что перед этим успели в начале отобрать танки у СД (для начала объединив в бригады), а затем наформировать 600х?

dim999 пишет:

Армия при Брежневе — сказка совершенно отдельная, лоббистские возможности армии и ВПК + нежелание Брежнева повторить карьеру Хрущёва. К боеспособности войск это никак не относится.

Еще как относится хотя-бы через снижение требований к качеству призывников. Не считая того что экономика не резиновая.

dim999 пишет:

Нет, всего-навсего утверждал включение в очередные планы НИОКР и финансирования работ Курчевского. В связи с чем у органов не было оснований предъявлять претензии.

Какие-то неправильные органы. Курчевский вполне мог сливать наши секретные разработки иностранным разведкам.

dim999 пишет:

И только когда выяснилось, что эти планы утверждались неправильным человеком, и полезли разбираться, а что именно он утверждал...

Вот только неправильность этого человека с точки зрения суда заключалась в подготовке заговора, а не в некомпетентности. Ибо прочие идеи Тухачевского вполне себе продолжали жить.

dim999 пишет:

1. Каковая норма выпускалась в единичных экземплярах. ...кроме британской армии.

Одной из ведущих армий мира.

dim999 пишет:

Папуасов гонять в отсутствии ПТО он может, какие вопросы.

У СССР 1930х вероятные сухопутные противники вполне себе папуасы. Которые Т-26 то-же любили.

dim999 пишет:

1. Вопрос в первую очередь не в многобашенности, а в противоснарядном бронировании. Внедрением которого на танках для прорыва обороны империалисты занялись сразу по появлении ПТО: Матильда 1, Д1, Р45, Т-4.

Матильда разработана в 35-36 годах, Д1 выпускался с 1932, про Т-4 вообще молчу. Т-26 начали делать в 1931, причем 2башенную версию сняли уже в 1933 (в 1934 выпущена ровно 1 штука). И Т-35 с 50/30 мм бронирования стали выпускать уже в 1933.

dim999 пишет:

Ну, насчёт не репрессируют...

Ну просто 1937 год! И по ссылке вообще-то говориться что репрессии не за несогласие с политикой партии а за желание пристрелить охраняемый объект.

dim999 пишет:

Да и холокост отрицать не стоит, и вообще против общественного мнения идти...

плюст в одной стране такой рукопожатной организации как НАТО не стоит говорить о том, что был геноцид армян.

Че Бурашка пишет:

Ибо прочие идеи Тухачевского вполне себе продолжали жить.

например, универсальная (полевая и зенитная в одном флаконе) артиллерия или требование отмены резервов?

ПТУРщик пишет:

например, универсальная (полевая и зенитная в одном флаконе) артиллерия или требование отмены резервов?

Вообще-то зенитную артиллерию в качестве ПТП использовали регулярно. И вы упорно игнорируете мехкорпуса с безсамолетными ВДВ.

Че Бурашка пишет:

Вообще-то зенитную артиллерию в качестве ПТП использовали регулярно.

и что? столь же регулярно использовались и бутылки с бензиеном — но при этом что-то никто не горел желанием ввести это повсеместно и навсегда. Не надо путать вынужденную меру с нормой

Зенитки использовались в качестве ПТП, когда под рукой не было ничего более подходящего, но при этом создавались они для других целей, а такое использование вызывало проблемы, т.к.

1) большая (по сравнению с ПТП специальной разработки) высота делала их хорошо заметными

2) частое отсутствие броневых щитов делало расчеты зениток уязвимыми.

ну и перекатывание зениток по полю боя силами расчёта их конструкторы как-то тоже не предусматривали.

А Тухачевский хотел всё это объединить в одной артсистеме — в результате избычная начальная скорость и износ канала ствола при стрельбе по наземным целям и отсутствие кругового обстрела при ст рельбе по воздушным. Зато приятно чувствовать себя великим новатором!

ПТУРщик пишет:

и что? столь же регулярно использовались и бутылки с бензиеном — но при этом что-то никто не горел желанием ввести это повсеместно и навсегда. Не надо путать вынужденную меру с нормой

Сравним эффективность обоих вынужденных мер?

ПТУРщик пишет:

А Тухачевский хотел всё это объединить в одной артсистеме — в результате избычная начальная скорость и износ канала ствола при стрельбе по наземным целям и отсутствие кругового обстрела при ст рельбе по воздушным. Зато приятно чувствовать себя великим новатором!

По сравнению с отбиранием у пехоты танков НПП за несколько месяцев до войны — мелочи жизни.

Че Бурашка пишет:

Да вроде внимания к правильности слов при составлении балланса меньше, не?

А это смотря какие слова. После отречения Н2 под давлением генералов и организации уволенными

генералами и офицерами добровольческой армии в 1918 — любой намёк на нелояльность профессионального военного любым же адекватным правителем должен был выпалываться вместе с носителем оного. А соревнования именно в "красоте восхваления" вроде не припоминается.

Че Бурашка пишет:

в результате чего дальнейшие работы в этом направлении были прекращены

В направлении конкретного танкового орудия, что не помешало уже после этого испытывать его родственников на БК и ПЛ.

Че Бурашка пишет:

Если БТТ в штате СД — незамутненность снабженцев есть проблема самих снабженцев.

Вообще отсутствие топлива и запчастей проблема как раз танкистов. Че Бурашка пишет:

Ничего что перед этим успели в начале отобрать танки у СД (для начала объединив в бригады), а затем наформировать 600х?

И от этого пехотный комсостав забыл всё? Или всё-таки не знал?

Че Бурашка пишет:

Еще как относится хотя-бы через снижение требований к качеству призывников. Не считая того что экономика не резиновая.

Это понятно, я в смысле — такие штаты и численность не потому что это боеспособность повышает.

Че Бурашка пишет:

Какие-то неправильные органы. Курчевский вполне мог сливать наши секретные разработки иностранным разведкам.

В этом его до сих пор никто вроде не обвинял. А оценивать перспективность направления — дело ни разу не НКВД.

Че Бурашка пишет:

Вот только неправильность этого человека с точки зрения суда заключалась в подготовке заговора, а не в некомпетентности. Ибо прочие идеи Тухачевского вполне себе продолжали жить.

А какая разница, накосячил он по дури или принципиально? Утратил доверие = решения перепроверяются. Как минимум зенитно-дивизионные универсалки прикрыли.

Че Бурашка пишет:

Одной из ведущих армий мира.

Именно. Как раз бриты виккерс 6 т брать и не стали.

Че Бурашка пишет:

У СССР 1930х вероятные сухопутные противники вполне себе папуасы. Которые Т-26 то-же любили.

Это японцы папуасы или Малая Антанта с англо-французским вооружением?

Че Бурашка пишет:

Матильда разработана в 35-36 годах, Д1 выпускался с 1932, про Т-4 вообще молчу. Т-26 начали делать в 1931, причем 2башенную версию сняли уже в 1933 (в 1934 выпущена ровно 1 штука). И Т-35 с 50/30 мм бронирования стали выпускать уже в 1933.

В 1929 году начальник Королевского генерального штаба объявил о необходимости реорганизации английской армии в соответствии с современным уровнем развитии военной техники. В качестве экспериментальных частей были выбраны две пехотные бригады, каждая из которых получила батальон легких танков, точнее пулеметных танков Carden-Loyd Mark VI, хотя эти машины совершенно не подходили для возлагавшихся на них задач. Учения показали, что пехота ожидает от танков помощи в прорыве передней линии обороны противника, а для этой цели лучше всего подошли бы медленные, но тяжело бронированные машины.
К 1934 году снова вернулись к идее создания танка, пригодного для поддержки пехоты.

http://vooruzenie.ru/publ/4-1-0-76

Из-за изначальных ограничений вооружения Pz.Kpfw.III, было решено в дополнение к нему создать танк огневой поддержки, с более дальнобойной пушкой с мощным осколочным снарядом, способным поражать противотанковую оборону за пределами досягаемости других танков[5]. В январе 1934 года Управлением вооружений был организован конкурс проектов на создание машины такого класса, чья масса не превышала бы 24 тонн.

http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_IV

В 1926 году командование французской армии разработало технические условия танка нового типа — так называемого среднего танка. Фирма «Рено» реализовала проект, опираясь на танк «Рено» NC1 (NC 27), который производился ранее только на экспорт.
После серии испытаний танк в 1931 году пошел в серийное производство. Машина имела клепаный корпус и двухместную литую башню. Первая серийная модель, получившая обозначение D1A, была вооружена 37-мм пушкой и 7,5-мм пулеметом, которые устанавливались в башне. В передней части корпуса располагался неподвижный пулемет, огонь из которого мог вести механик-водитель. При бронировании 10-30 мм боевая масса танка составила 12 т, максимальная скорость — 18 км/ч, а запас хода — только 80 км. В качестве силовой установки на танках первой серии использовался карбюраторный двигатель «Рено» мощностью 65 л. с. Было построено только 10 танков D1 А, после чего фирма приступила к производству серии модернизированных танков D1В с 6-цилиндровым четырехтактным рядным карбюраторным двигателем «Рено» мощностью 100 л. с. Танки D1В имели усиленное до 40 мм бронирование и более мощную 47-мм пушку.

http://all-tanks.ru/content/srednie-tanki-%C2%ABreno%C2%BB-d1-i-d2

Т.е. проработка концепции — как раз одновременно с освоением в СССР Т-26. Озадачься наши военные — и году в том же 1935 на агрегатах Т-26 получили бы как минимум Т-60 с 37 мм 1-К, а то и 19-К. Вполне себе на отдельную развилку тянет. Да и БТ-7 в ту же сторону допиливать никто не запрещает.

Че Бурашка пишет:

Ну просто 1937 год! И по ссылке вообще-то говориться что репрессии не за несогласие с политикой партии а за желание пристрелить охраняемый объект.

А несогласие с политикой партии от такового желания чем-то кроме бОльшей масштабности потерь отличается?

Че Бурашка пишет:

Сравним эффективность обоих вынужденных мер?

Сравнивайте!

dim999 пишет:

А соревнования именно в "красоте восхваления" вроде не припоминается.

Политинформаций, зазубривания научного коммунизма и добровольно-принудительных демонстраций то-же не припоминается? Это додуматься надо было так изощренно народу аллергическую реакцию на слово "коммунизм" вдалбливать.

dim999 пишет:

В направлении конкретного танкового орудия, что не помешало уже после этого испытывать его родственников на БК и ПЛ.

Ну не знали тогда что УРО появится.

dim999 пишет:

Вообще отсутствие топлива и запчастей проблема как раз танкистов.

Топлива и запчастей к штатной технике? Не только танкистов.

dim999 пишет:

И от этого пехотный комсостав забыл всё? Или всё-таки не знал?

А вспомнить от куда взялся тот пехотный комсостав?

dim999 пишет:

В этом его до сих пор никто вроде не обвинял. А оценивать перспективность направления — дело ни разу не НКВД.

Мда? А зачем тогда целый пункт в 58 статье сделали?

dim999 пишет:

Это японцы папуасы или Малая Антанта с англо-французским вооружением?

Японскую армию и в начале ВМВ считали армией конца ПМВ. А папуасы вообще вооружаются импортным оружием — такая их папуаская доля.

dim999 пишет:

Озадачься наши военные — и году в том же 1935 на агрегатах Т-26 получили бы как минимум Т-60 с 37 мм 1-К, а то и 19-К.

Ничего что они уже в 1933 получили Т-26 с 45 мм 20К у которой дальнобойность до 4.2 км?

dim999 пишет:

А несогласие с политикой партии от такового желания чем-то кроме бОльшей масштабности потерь отличается?

Ничего что этот поц телохранитель? То есть фактически покушался на порчу вверенного имущества

Че Бурашка пишет:

Вообще-то зенитную артиллерию в качестве ПТП использовали регулярно. И вы упорно игнорируете мехкорпуса с безсамолетными ВДВ.

Там где ПТП не было здесь и сейчас. В качестве же дивизионок зенитки как-то не прижились. При отсутствии РИ падежа в начале войны одних ТБ-1 и ТБ-3 под 1000.

dim999 пишет:

Там где ПТП не было здесь и сейчас.

Либо когда эти ПТП не пробивали лоб.

dim999 пишет:

При отсутствии РИ падежа в начале войны одних ТБ-1 и ТБ-3 под 1000.

Ничего что потери как раз ТБ-3 были весьма невелики (ТБ-1 вообще в ГВФ), а 1000 машин — это аж целая бригада в одной выброске? Но самое главное, кто-нибудь удосужился свести ТБ-3 перед войной из АДД в транспортные полки?

Че Бурашка пишет:

Сравним эффективность обоих вынужденных мер?

Количество уничтоженных 52к и сожженных бутылками не нашел, но в том что первых было больше — не уверен.

Че Бурашка пишет:

По сравнению с отбиранием у пехоты танков НПП за несколько месяцев до войны — мелочи жизни.

Французы не отбирали — сильно помогло?

dim999 пишет:

Количество уничтоженных 52к и сожженных бутылками не нашел, но в том что первых было больше — не уверен.

Так и бутылок было больше. Надо считать на удельные фраги. Кроме того, Жуков под Ленинградом поставил зенитки на прямую наводку.

dim999 пишет:

Французы не отбирали — сильно помогло?

А еще эти извращенцы собирались мобилизовываться ЕМНИП до 1942.

Че Бурашка пишет:

Политинформаций, зазубривания научного коммунизма и добровольно-принудительных демонстраций то-же не припоминается? Это додуматься надо было так изощренно народу аллергическую реакцию на слово "коммунизм" вдалбливать.

Не путайте "необходимый минимум", ниже которого начинают сомневаться в лояльности, и отбор на основе "кто лучше похвалит".

Че Бурашка пишет:

Топлива и запчастей к штатной технике? Не только танкистов.

От того что снабженца потом с должности снимут танкистам выполнять ротой исправных задачу поставленную полку с запасом — не легче.

Че Бурашка пишет:

А вспомнить от куда взялся тот пехотный комсостав?

С довоенных батальонов и полков. Которые с довоенных дивизий, где танки НПП как раз были.

Че Бурашка пишет:

Мда? А зачем тогда целый пункт в 58 статье сделали?

Чтобы когда руководители саботажника оный саботаж обнаружат — были формальные основания его посадить.

Че Бурашка пишет:

Японскую армию и в начале ВМВ считали армией конца ПМВ. А папуасы вообще вооружаются импортным оружием — такая их папуаская доля.

Журнал боевых действий 11-й танковой бригады им. М. П. Яковлева (РГВА, фонд 37977, оп. 1, дело 115)
Во время боя 3.7.39 г. Бригада потеряла: из 152 БТ-5 уничтожено противником 45 танков, подбито 37, всего выбыло из строя 82 танка или 53, 9 %, из 11 БХМ выведенных в бой — 4 уничтожено, 2 подбито, всего выбыло 6 или 55,5 %.

http://pribaikal.ru/halhin-gol-first-battle.html

Да и до этого шапками закидывать не собирались.

Т.е. ЦАХАЛ — папуасы? Кроме папуасов бывают бойцовые хомяки, это другая разновидность фауны.

Че Бурашка пишет:

Ничего что они уже в 1933 получили Т-26 с 45 мм 20К у которой дальнобойность до 4.2 км?

Если бы он ещё за эти 4,2 км в орудие ПТО не то что попасть, а хотя бы увидеть мог — вообще замечательно было бы.

Че Бурашка пишет:

Ничего что этот поц телохранитель? То есть фактически покушался на порчу вверенного имущества

Ну так и армия она не для того, чтобы власть свергать.

Че Бурашка пишет:

Ничего что потери как раз ТБ-3 были весьма невелики (ТБ-1 вообще в ГВФ), а 1000 машин — это аж целая бригада в одной выброске? Но самое главное, кто-нибудь удосужился свести ТБ-3 перед войной из АДД в транспортные полки?

Это если разом и со всей техникой. С чего Вы взяли что бросать собирались все корпуса одновременно? И зачем для этого забирать ТБ-3 у АДД?

Че Бурашка пишет:

Так и бутылок было больше. Надо считать на удельные фраги. Кроме того, Жуков под Ленинградом поставил зенитки на прямую наводку.

Ну так они и дешевле, так что по стоимость-эффективность зенитки скорее всего отдыхают.

А ПТО непрямой было тогда?

Че Бурашка пишет:

А еще эти извращенцы собирались мобилизовываться ЕМНИП до 1942.

Вот-вот, поэтому наши и решили подражать не им, а немцам.

Че бурашка — "А вот то что государства где за одно лишь высказывание публично мыслей противоречащих генеральной линии не репрессируют вполне живут и здравствуют причем одно из них пока что имеет наглость занимать первое место по ВВП — реальность данная нам в ощущениях." — мда, коллега, вы прям марксист...

dim999 пишет:

Не путайте "необходимый минимум", ниже которого начинают сомневаться в лояльности, и отбор на основе "кто лучше похвалит".

Не путаю. Необходимость аж на кандидатский минимум зубрить 100500 томов истории КПСС — именно отбор "кто лучше похвалит". И лояльности зубривших в РИ совсем не способствовало.

dim999 пишет:

От того что снабженца потом с должности снимут танкистам выполнять ротой исправных задачу поставленную полку с запасом — не легче.

А от вывода танков из состава дивизий у них ВНЕЗАПНО появится компетентный снабженец? И если таки нет, какая религия мешала заменить им того кто не соответствовал должности в СД? Ну а на отдельную тбр вам сразу понадобиться сильно больше машинок с горючим ибо уже нужна мобильность и снабжаться челночным методом не получится.

dim999 пишет:

С довоенных батальонов и полков.

Курсанты военных училищ удивлены вашим постом.

dim999 пишет:

Чтобы когда руководители саботажника оный саботаж обнаружат — были формальные основания его посадить.

Странно, но например в случае с Вавиловым обнаружил саботаж совсем не руководитель. Замнаркома Тухачевский дает Курчевскому денег на разработку чудо-оружия. А у Курчевского почему-то получается фигня с дульным заряжением. Основания копать по вредительству вполне есть. А если есть сомнения что неправильный Тухачевский выкрутит руки чекистам или еще на что-нибудь деньги пролюбит, то почему не возбуждается дело против тех кто его на эту должность назначил и утвердил?

dim999 пишет:

Во время боя 3.7.39 г.

Безвозврат в танках 45 машин, а соотношение потерь в людях на том же Баин-Цагане можно посмотреть у Исаева — оно совсем не в пользу японцев.

dim999 пишет:

Если бы он ещё за эти 4,2 км в орудие ПТО не то что попасть, а хотя бы увидеть мог — вообще замечательно было бы.

А от перехода на вашу 37мм ВНЕЗАПНО увидит?

dim999 пишет:

Ну так и армия она не для того, чтобы власть свергать.

Т.е. в армии выражение крайнего неудовольствия существующей властью — признак профнепригодности. Да и то я что-то не слышал что-бы в тех же США при демократах массово увольняли или даже казнили военнослужащих-республиканцев.

dim999 пишет:

Это если разом и со всей техникой.

По частям попробовали зимой 41-42. Получилось не очень.

dim999 пишет:

С чего Вы взяли что бросать собирались все корпуса одновременно?

А смысл тогда вообще эти корпуса городить?

dim999 пишет:

И зачем для этого забирать ТБ-3 у АДД?

Затем что-бы пилоты и штурманы учились не бомбы кидать, а ночным полетам, посадкам на поляны и прочему счислению? И что-бы когда соберемся скинуть крупный десант не стягивать со всего фронта ДБП на ТБ-3? Наконец что-бы не расходовать ресурс планера и моторов единственного тяжелого транспортника там где он уже не эффективен?

dim999 пишет:

Ну так они и дешевле, так что по стоимость-эффективность зенитки скорее всего отдыхают.

Но мужики этого не знали и регулярно отправляли на танки зенитки вместо того что-бы бутылок подкинуть.

Кстати, может кто из пламенных борцунов с тухачизмом расскажет о том какие воздушные цели и как будет поражать СЗА стрелковой дивизии? Это явно не пикировщики со штурмовиками — против них нужна МЗА, а ее в количествах не будет хоть с Тухачевским хоть без. А с больших высот на горизонталах пехоту бомбят редко. Рамы отгонять и универсалка с ее некруговым обстрелом сможет, при том что в качестве ПТО она гораздо лучше. Так что при условии наличия нормальной зенитки в объектовой ПВО универсалки вполне альтпозитива по сравнению с РИ где 3-К в дивизиях нормально прикрыть эти дивизии не могли, а то сто прикрыть могли не прикрывали.

dim999 пишет:

Вот-вот, поэтому наши и решили подражать не им, а немцам.

И где у немцев мехкорпуса из 1000 танков? А у нас где активные работы по САУ НПП еще до войны и трофейные французские танки в пехотных дивизиях?

Магомед пишет:

мда, коллега, вы прям марксист...

Именно! Или вы можете сказать где и когда Маркс говорил что марксизм — это такая новая религия и построение коммунизма возможно только посредством чтения мантр?

dim999 пишет:

Добавьте "и поддерживать баланс правильных слов, результатов и косяков лучше, чем у прочих кандидатов на повышение". Кстати, чем оно отличается от карьеры в любой другой структуре?

Да хотя-бы тем что "другие структуры" почему-то пережили советские. Ну вот такова реальность. Я конечно понимаю что многим "марксистам" и им сочувствующим проще ее игнорировать или отделаться отмазками про происки ЦРУ и ЗОГ.

Че Бурашка пишет:

А от вывода танков из состава дивизий у них ВНЕЗАПНО появится компетентный снабженец?

Именно что появится. Потому что ТД меньше, чем СД с танковыми батальонами, соответственно снабженцев со знанием танковой специфики требуется меньше, плюс единственная задача обычно выполняется тщательнее чем одна из не самых приоритетных при прочих равных.

Че Бурашка пишет:

Курсанты военных училищ удивлены вашим постом.

Задачи приданным танкистам ставит комполка-комдив. Комполка (не говоря о комдиве) 1943 в массе своей курсантами были заметно раньше, чем из СД убрали танки НПП и вполне их застали.

Че Бурашка пишет:

Странно, но например в случае с Вавиловым обнаружил саботаж совсем не руководитель.

По Вавилову ещё с 1931 вопросы с лояльностью. И ЕМНИП попытки показать политическую фигу в кармане незадолго до ареста, причём вопрос чуть ли не до Молотова в организационной части доходил.

Че Бурашка пишет:

Замнаркома Тухачевский дает Курчевскому денег на разработку чудо-оружия. А у Курчевского почему-то получается фигня с дульным заряжением. Основания копать по вредительству вполне есть. А если есть сомнения что неправильный Тухачевский выкрутит руки чекистам или еще на что-нибудь деньги пролюбит, то почему не возбуждается дело против тех кто его на эту должность назначил и утвердил?

И что? С точки зрения сотрудника НКВД её отличие от другой фигни с дульным заряжением, в огромных количествах выпускавшейся всю войну, с небольшими модернизациями до сих пор стоящей на вооружении и одной из немногих цельносодранных немцами, в глаза не бросаются, он не специалист-оружейник.

Че Бурашка пишет:

Безвозврат в танках 45 машин, а соотношение потерь в людях на том же Баин-Цагане можно посмотреть у Исаева — оно совсем не в пользу японцев.

45 безвозврата в день против пехоты — на папуасов всё равно не катит.

Че Бурашка пишет:

А от перехода на вашу 37мм ВНЕЗАПНО увидит?

Нет, от моего перехода на броню 50-60 мм он имеет возможность спокойно подъехать поближе, по стрельбе это орудие ПТО обнаружить и с малой дистанции расстрелять.

Че Бурашка пишет:

Т.е. в армии выражение крайнего неудовольствия существующей властью — признак профнепригодности. Да и то я что-то не слышал что-бы в тех же США при демократах массово увольняли или даже казнили военнослужащих-республиканцев.

Просто армейцы-южане, будучи выставленными из армии после поражения, на этом успокоились. В отличии от отечественных армейцев, которые в той же ситуации ломанулись на Дон, собрали армию и с помощью добрых соседей организовали небольшую гражданскую войну, потери России в которой всего в несколько раз больше, чем её же потери в ПМВ.

Че Бурашка пишет:

По частям попробовали зимой 41-42. Получилось не очень.

Вы уверены, что при одновременной выброске результат был бы сильно лучше?

Че Бурашка пишет:

А смысл тогда вообще эти корпуса городить?

Затем же, зачем и 20к танчиков. пока противник их уничтожит — успеют подготовить следующие.

Че Бурашка пишет:

Затем что-бы пилоты и штурманы учились не бомбы кидать, а ночным полетам, посадкам на поляны и прочему счислению? И что-бы когда соберемся скинуть крупный десант не стягивать со всего фронта ДБП на ТБ-3? Наконец что-бы не расходовать ресурс планера и моторов единственного тяжелого транспортника там где он уже не эффективен?

Это ночным полётам и счислению АДД не учит? Как бы помягче — СССР не настолько богат, чтобы не использовать под 1000 машин. Заметьте, сами ВДК тоже ни разу не хранились в тылу дожидаясь выброски, вполне себе использовались как пехота.

Че Бурашка пишет:

Но мужики этого не знали и регулярно отправляли на танки зенитки вместо того что-бы бутылок подкинуть.

Мужики логично считали, что одно другому не мешает.

Че Бурашка пишет:

Кстати, может кто из пламенных борцунов с тухачизмом расскажет о том какие воздушные цели и как будет поражать СЗА стрелковой дивизии? Это явно не пикировщики со штурмовиками — против них нужна МЗА, а ее в количествах не будет хоть с Тухачевским хоть без. А с больших высот на горизонталах пехоту бомбят редко. Рамы отгонять и универсалка с ее некруговым обстрелом сможет, при том что в качестве ПТО она гораздо лучше. Так что при условии наличия нормальной зенитки в объектовой ПВО универсалки вполне альтпозитива по сравнению с РИ где 3-К в дивизиях нормально прикрыть эти дивизии не могли, а то сто прикрыть могли не прикрывали.

Угу, 88 и 111 с пикирования бомбили или штурмовиками работали? Да и 87 есть шанс если не достать, то сбить прицел. В отличии от универсалок, которые в лучшем случае поставят завесу в заранее намеченном месте, причём придётся выбирать между позициями оптимальными для работы по воздушным и наземным целям. Зато минусов... цена выше, силуэт больше, у снаряда меньше ВВ и более настильная траектория.

Че Бурашка пишет:

И где у немцев мехкорпуса из 1000 танков? А у нас где активные работы по САУ НПП еще до войны и трофейные французские танки в пехотных дивизиях?

Танковая группа примерно столько и имела.

Ко времени вторжения во Францию в опытную эксплуатацию в вермахт поступили так называемые «штурмовые орудия», их боевой дебют оказался весьма успешным, они прочно заняли своё место в вермахте. Этот успех не остался незамеченным в СССР, и в конце 1940 — начале 1941 года вновь был поднят вопрос о создании их аналога.[2] Однако на тот момент среди советских военных теоретиков ещё не было окончательно решено, какой вид должна иметь боевая машина непосредственной поддержки пехоты и танков — безбашенной САУ, как StuG III, или более привычного для СССР «артиллерийского танка» по типу серийных БТ-7А. Начало Великой Отечественной войны положило конец этим предварительным идеям.

А вот Францию победить не успели, это СССР минус.

Че Бурашка пишет:

Да хотя-бы тем что "другие структуры" почему-то пережили советские. Ну вот такова реальность. Я конечно понимаю что многим "марксистам" и им сочувствующим проще ее игнорировать или отделаться отмазками про происки ЦРУ и ЗОГ.

Прямо-таки все пережили? Или та же Британская империя навернулась помасштабнее СССР?

dim999 пишет:

Именно что появится. Потому что ТД меньше, чем СД с танковыми батальонами, соответственно снабженцев со знанием танковой специфики требуется меньше, плюс единственная задача обычно выполняется тщательнее чем одна из не самых приоритетных при прочих равных.

Еще раз, у нас в СД половина артиллерии на мехтяге. Так что заморачиваться с запчастями их снабженцам все равно придется.

dim999 пишет:

Задачи приданным танкистам ставит комполка-комдив. Комполка (не говоря о комдиве) 1943 в массе своей курсантами были заметно раньше, чем из СД убрали танки НПП и вполне их застали.

И многие из них до войны ставили задачи танкистам ась?

dim999 пишет:

По Вавилову ещё с 1931 вопросы с лояльностью.

И анонимки на основании которых все и началось. Что в деле прямым текстом сказано.

dim999 пишет:

И что? С точки зрения сотрудника НКВД её отличие от другой фигни с дульным заряжением, в огромных количествах выпускавшейся всю войну, с небольшими модернизациями до сих пор стоящей на вооружении и одной из немногих цельносодранных немцами, в глаза не бросаются, он не специалист-оружейник.

Он вполне может быть специалистом-оружейником отправленным с 5го курса ВТУЗ по комсомольской путевке. В крайнем случае он может спросить у специалистов.

dim999 пишет:

45 безвозврата в день против пехоты — на папуасов всё равно не катит.

В случае с Баин-Цаганом пехоте было сильно хуже.

dim999 пишет:

Нет, от моего перехода на броню 50-60 мм он имеет возможность спокойно подъехать поближе, по стрельбе это орудие ПТО обнаружить и с малой дистанции расстрелять.

От вашего перехода на броню 50-60 мм танк на агрегатах Т-26 может и до фронта не доехать. В РИ он и с 10 тоннами еле ползал.

dim999 пишет:

Вы уверены, что при одновременной выброске результат был бы сильно лучше?

Уверен. И не только я — на Крите и в Нормандии так не тянули.

dim999 пишет:

Затем же, зачем и 20к танчиков. пока противник их уничтожит — успеют подготовить следующие.

ВДК? Используемые на фронте вместо пехоты? Побойтесь Перуна!

dim999 пишет:

Это ночным полётам и счислению АДД не учит?

Этого добра много не бывает.

dim999 пишет:

Как бы помягче — СССР не настолько богат, чтобы не использовать под 1000 машин.

Это какой-то альтернативный СССР — наш не напрягаясь выпускал более 10 000 самолетов в год. Машины в качестве бомбардировщиков безнадежно устарели (что еще до войны признавалось) — летают не слишком далеко и очень низко.

dim999 пишет:

Заметьте, сами ВДК тоже ни разу не хранились в тылу дожидаясь выброски, вполне себе использовались как пехота.

А еще можно гвозди забивать микроскопом.

dim999 пишет:

Угу, 88 и 111 с пикирования бомбили или штурмовиками работали?

И как успехи дивизионных зениток в сбивании обоих? И почему вермахт прекрасно обходился без СЗА в штате дивизии? Хотя МЗА выцарапал.

dim999 пишет:

Да и 87 есть шанс если не достать, то сбить прицел.

В дивизии зениток 8-12 штук. Прикрывает она дивизию занимающую фронт от 10 км и более. Где будете сбивать прицел?

dim999 пишет:

Танковая группа примерно столько и имела.

Вот только Тгр — не мехкорпус из трех дивизий.

dim999 пишет:

А вот Францию победить не успели, это СССР минус.

Вот и не надо отбирать танки НПП у пехоты. Тем более что немцы этого не делали.

dim999 пишет:

Прямо-таки все пережили? Или та же Британская империя навернулась помасштабнее СССР?

Сравним выживаемость в соцлагере и капстранах?

Че Бурашка пишет:

Сравним выживаемость в соцлагере и капстранах?

давайте!

Че бурашка — "Или вы можете сказать где и когда Маркс говорил что марксизм — это такая новая религия и построение коммунизма возможно только посредством чтения мантр?" — не говорил, поэтому мне и интересны ваши тезисы к "нежизнеспособности СССР" исходя из "свободы слова" А еще в Оеропах геев и трансвеститов ценют, в отличие от тоталитарного Союза , может в этом еще причину найдете?!

Че Бурашка пишет:

Еще раз, у нас в СД половина артиллерии на мехтяге. Так что заморачиваться с запчастями их снабженцам все равно придется.

Ещё раз: даже там где эта мехтяга реально была и ездила, это как правило был СТЗ-5. Который недалеко ушел от отлично знакомого призванному снабженцу СТЗ-3, да и сам по себе танка изрядно попроще. Особенно учитывая, что Т-26 выпуска 1934 и 1939 по ЗИП могут и отличаться. Т.е. заморачиваться в любом случае, но степень заморочки = необходимая квалификация сильно разная. То же и по обслуживанию.

Че Бурашка пишет:

И многие из них до войны ставили задачи танкистам ась?

Теоретически должны были в ходе учений, а практически нет. О чём собственно и речь.

Че Бурашка пишет:

И анонимки на основании которых все и началось. Что в деле прямым текстом сказано.

А ссылкой именно на анонимки поделитесь? А том и разборки между школами были, и писали на него много кто и кому.

«...Вавиловцы и Вавилов в последнее время окончательно распоясались и нельзя не сделать вывод, что они постараются использовать международный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положения. Вавилов в последнее время делает все для того, чтобы изобразить, что в нашей стране происходит гонение на науку....В настоящее время подготовка к нашему участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова и это далее никоим образом нельзя терпеть. Если судить по той агрессивности, с которой в последнее время выступает Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность своеобразной политической демонстрации «в защиту науки» против ее «притеснения» в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки».

http://lysenkoism.livejournal.com/66567.html

Зачем после этого какие-то анонимки? То что Презент с Лысенко предлагают только указать на частный характер участия Вавилова в мероприятии и позже организовать ещё одно — несущественно, НКВД им не подчиняется.

Че Бурашка пишет:

Он вполне может быть специалистом-оружейником отправленным с 5го курса ВТУЗ по комсомольской путевке. В крайнем случае он может спросить у специалистов.

Может — не значит является. Тем более студент 5-го курса в узкоспециальных вопросах непрофильной области спец тот ещё. И как предлагаете формулировать вопрос и как выбирать кого и про кого спрашивать? Че Бурашка пишет:

В случае с Баин-Цаганом пехоте было сильно хуже.

А чтобы причислить к папуасам — надо чтобы было плохо только ей.

Че Бурашка пишет:

От вашего перехода на броню 50-60 мм танк на агрегатах Т-26 может и до фронта не доехать. В РИ он и с 10 тоннами еле ползал.

Матильда на 70 лс доезжала. Там где увеличение веса критическое — напильник никто не отменял, в середине 30-х времени ещё много.

Че Бурашка пишет:

Уверен. И не только я — на Крите и в Нормандии так не тянули.

Ну да, немцы на Крите дольше тянули, чем наши под Вязьмой, согласен. А что здоровым и богатым быть лучше (Нормандия) — так кто б спорил?

Че Бурашка пишет:

ВДК? Используемые на фронте вместо пехоты? Побойтесь Перуна!
...
А еще можно гвозди забивать микроскопом.

Фамилия Родимцев говорит что-нибудь? Гляньте чем он в 1941 занимался.

Че Бурашка пишет:

Это какой-то альтернативный СССР — наш не напрягаясь выпускал более 10 000 самолетов в год. Машины в качестве бомбардировщиков безнадежно устарели (что еще до войны признавалось) — летают не слишком далеко и очень низко.

Четырёхмоторных? Действительно альтернативный. До войны вообще много говорили за всё хорошее против всего плохого. А потом внезапно выяснилось, что когда прижмёт — и его и Ил-4 днём на колонны отправят невзирая на потери.

Че Бурашка пишет:

И как успехи дивизионных зениток в сбивании обоих? И почему вермахт прекрасно обходился без СЗА в штате дивизии? Хотя МЗА выцарапал.

Отсутствие зенитной артиллерии среднего калибра исключало участие подобных дивизий в борьбе с авиацией противника на высотах более 3000 м и являлось серьезным их недостатком. Кроме того, дивизии не имели своих тыловых подразделении, что было одной из причин частых перебоев в снабжении частей боеприпасами.
Со второй половины февраля 1943 года в состав зенитных артиллерийских дивизий была включена батарея управления, а один из полков зенитной артиллерии малого калибра заменен полком артиллерии среднего калибра, что позволило вести борьбу с вражескими самолетами на высотах более 3000 метров.

http://rkka.ru/analys/pvo/main.htm

http://922polk.ucoz.ru/publ/knigi/strukturapekhotnojdiviziivermakhta193945gg/3-1-0-22

Не подскажете, под что там МЗА замаскирована?

Че Бурашка пишет:

В дивизии зениток 8-12 штук. Прикрывает она дивизию занимающую фронт от 10 км и более. Где будете сбивать прицел?

Войска бомбили с 1000-3000, наклонная дальность км если 8 взять с запасом, то радиус досягаемости по 3 км будет 7+ км. Т.е. поделив — везде.

В отличии, кстати, от МЗА:

Вернули МЗА в дивизию (12 ед) только в декабре 1944 г. Самое интересное то, что в отличие от вас, они знали, что таким количеством орудий не возможно прикрыть район действий дивизии ни при совершении марша, ни в обороне. Даже при прорыве обороны, когда фронт наступления дивизии сокращался до минимума — 3 км, 2 батареи 37 мм пушек не "простреливали" все воздушное пространство над дивизией — не позволяла наклонная дальность стрельбы. При совершении же марша, колонна сд растягивается по нормативу до 41,2 км (без охранения). Даже, если пустить дивизию по 3-4 маршрутам (хотя положено 1-2) и при перекатах телепортировать 2 батареи батареи МЗА, никакой практической пользы не будет.

http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=90382&st=450

Че Бурашка пишет:

Вот только Тгр — не мехкорпус из трех дивизий.

Это да. Чужой опыт своего не заменяет. Получили свой — появились танковые армии.

Че Бурашка пишет:

Вот и не надо отбирать танки НПП у пехоты. Тем более что немцы этого не делали.

??? Как одно следует из другого? А было что изымать?

Че Бурашка пишет:

Сравним выживаемость в соцлагере и капстранах?

Как считать будем?

По универсалкам интересное:

http://ru-artillery.livejournal.com/78440.html

Теоретически конечно можно довести, но забивание гвоздей микроскопом — оно и есть, что по цене, что по эффективности.