аддафимания, джамахи..

Nagel пишет:

А он вообще что -то спрашивал? И мог ли что -то спросить? От его имени говорили его правители.

Вы говорите так как будто это что-то плохое.

тухачевский пишет:

Все эти меры были в интересах исключительно государства. Также как и ужесточение рабочего законадательства 1940 года, ударившее исключительно по представителям правящего класса.

Еще один голос из политической песочницы.

Государство есть аппарат правящего класса, при помощи которого это класс реализует свои объективные интересы. Советское государство есть форма осуществления диктатуры пролетариата. Так что, тухачевский, вслед за Нагелем Вы отправляетесь доказывать, что "бюрократия" является классом...

Касательно ужесточения законодательства. Как любой метафизик, Вы не умеете смотреть на явления в движении и развитии. Что такое 1940-й год, надо напоминать? Какое положение было в то время на международной арене? И что было больше в интересах рабочего класса, ужесточение законодательства за прогулы и увеличение рабочего дня или же работа по-прежнему, без учета новых объективных условий?

В.Лещенко пишет:

Вы говорите так как будто это что-то плохое.

Плохо, когда правящий класс — это абсолютное меньшинство народа, которое проводит в жизнь свои объективные интересы, противоположные интересам большей части народа. При этом лицемерно заявляет, что выступает от лица всего народа.

Федотов пишет:

Государство есть аппарат правящего класса, при помощи которого это класс реализует свои объективные интересы. Советское государство есть форма осуществления диктатуры пролетариата. Так что, тухачевский, вслед за Нагелем Вы отправляетесь доказывать, что "бюрократия" является классом...

Глубоко наоборот — это в обществе есть классы, на которые опирается государство при осуществлении своей политики в бОльшей или меньшей степени. Скажем, изначально Московское государство опиралось в основном на класс бояр. Позже к нему добавился класс "служилых людей"(дворян) которых постепенно уравняли в правах с боярами.

Бюрократия же является отдельным классом так как ее положение в системе производства отделяет ее от остальной массы населения — вспоминаем спецраспределители.

Федотов пишет:

Касательно ужесточения законодательства. Как любой метафизик, Вы не умеете смотреть на явления в движении и развитии. Что такое 1940-й год, надо напоминать? Какое положение было в то время на международной арене? И что было больше в интересах рабочего класса, ужесточение законодательства за прогулы и увеличение рабочего дня или же работа по-прежнему, без учета новых объективных условий?

В 1940 на СССР кто-то напал? И как относится в этом случае к постоянным поднятием "трудовой нормы" вслед за успехами стахановцев еще до 1940 года?

В.Лещенко пишет:

Вы говорите так как будто это что-то плохое.

Мои оппоненеты утверждают, что никакого правящего класса не было, а был мифический авангард пролетариата

Федотов пишет:

о есть "террора", "уничтожения оппозиции", "репрессий", о чем вы писали выше, не было? Или эти все меры были в интересах буржуазии?

То есть эти меры были для укрепления власти бюрократической верхушки над народом.

Федотов пишет:

Плохо, когда правящий класс — это абсолютное меньшинство народа, которое проводит в жизнь свои объективные интересы, противоположные интересам большей части народа. При этом лицемерно заявляет, что выступает от лица всего народа.

Именно поэтому "коммунизм" во сто крат хуже капитализма. Вы все правильно описали.

тухачевский пишет:

В 1940 на СССР кто-то напал?

А разве на него кто-то нападал до 1938(Хасан). Тем не менее милитаризация страны была колоссальной. Явно неадекватной задачам обороны от слабых Польши и Румынии.

Это было с одной стороны для того чтобы нагнетать военный психоз внутри страны — для подавления любых реальных и потенциальных опппозиций, создания атмосферы осажденного лагеря.

С другой стороны, правящая верхушка СССР готовилась к новой завоевательной, войне для расширения своей территории и международного влияния. Правд а по причине общей малограмотности истребления значительной части квалифицированных профессионалов, а также свойственной тоталитарным режимам ригидности мышления, получилось "не очень". Сталину и ко дали по шее. Да так дали, что пришлось менять идеологические шкуры — был разогнан союз безбожников( ну это видимо тоже был шаг в социализм г-н Федотов ). Пришлось вернуть старую имперскую идеологию, про русский народ -победитель за который пил Сталин.

тухачевский пишет:

Бюрократия же является отдельным классом так как ее положение в системе производства отделяет ее от остальной массы населения — вспоминаем спецраспределители.

У Федотова избирательное зрение -он их упорно "не видит"(а ещё госдачи, золотую молодежь ака Вася Сталин).

тухачевский пишет:

Глубоко наоборот — это в обществе есть классы, на которые опирается государство при осуществлении своей политики в бОльшей или меньшей степени.

Все с ног на голову поставили. Это государство создается правящими классами, для реализации их интересов. Не государство осуществляет политику, а классы при помощи государства. А поскольку правящие эксплуататорские классы неоднородны и постоянно грызутся друг с другом, то и государственные инструменты использует то одна, то другая группа для борьбы друг с другом.

тухачевский пишет:

Скажем, изначально Московское государство опиралось в основном на класс бояр. Позже к нему добавился класс "служилых людей"(дворян) которых постепенно уравняли в правах с боярами.

А здесь Вы попутали классы с сословиями. И бояре, и дворяне — суть правящие эксплуататорские классы. Только сословная форма разная. Естественно, что они боролись друг с другом.

тухачевский пишет:

Бюрократия же является отдельным классом так как ее положение в системе производства отделяет ее от остальной массы населения — вспоминаем спецраспределители.

Вспоминаем, что такое класс. Если, конечно, есть что вспоминать... Основное, что отделяет один класс от другого, это их место в системе производственных отношений, их отношение к собственности, возможность одного класса присваивать труд другого класса. А не просто "отделение от основной массы". Отделение было, класса не было. Бюрократия не владела средствами производства, ни формально, ни фактически, соответственно не имела возможности присваивать чужой труд. По крайней мере в сталинский период. Естественно, были такие, которые пытались эксплуатировать. Но это было уголовно наказуемо.

тухачевский пишет:

В 1940 на СССР кто-то напал? И как относится в этом случае к постоянным поднятием "трудовой нормы" вслед за успехами стахановцев еще до 1940 года?

Поднятие трудовой нормы — естественное следствие роста производительности труда.

Ну а если Вы оспариваете тот факт, что в 1940-м году ВМВ была реальностью, а участие в ней СССР — фактом, то спорить больше не о чем...

Nagel пишет:

Мои оппоненеты утверждают, что никакого правящего класса не было

Был правящий класс — рабочий класс. Вы мне ерунду не приписывайте...

Nagel пишет:

То есть эти меры были для укрепления власти бюрократической верхушки над народом.

Тогда доказывайте, что бюрократия — класс.

Nagel пишет:

Именно поэтому "коммунизм" во сто крат хуже капитализма.

То есть капиталисты у нас вдруг стали большинством народа???

Nagel пишет:

Тем не менее милитаризация страны была колоссальной. Явно неадекватной задачам обороны от слабых Польши и Румынии.

А никто и не собирался обороняться от Польши и Румынии. Целью было освобождение как можно большего количества пролетариев от гнета буржуазии.

Nagel пишет:

Это было с одной стороны для того чтобы нагнетать военный психоз внутри страны — для подавления любых реальных и потенциальных опппозиций, создания атмосферы осажденного лагеря.

А СССР не был окружен враждебными государствами? Вы в реальность-то вернитесь... Существование же оппозиций как раз и было выгодно правящим классам этих враждебных государств.

Nagel пишет:

Сталину и ко дали по шее.

Не, ну вы точно из параллельного мира, где в ВМВ победил Гитлер, а пролетариат стран Восточной Европы не был освобожден от гнета капиталистов.

Nagel пишет:

Да так дали, что пришлось менять идеологические шкуры — был разогнан союз безбожников( ну это видимо тоже был шаг в социализм г-н Федотов ).

Союз разогнан, а попы легализованы, но при этом поставлены под жесткий контроль. Фактически попов поставили на службу коммунистическому строительству.

Nagel пишет:

Пришлось вернуть старую имперскую идеологию, про русский народ -победитель за который пил Сталин.

Сколько ж идиотов породил отказ от марксизма-ленинизма!

Ну да, в тактических целях во время ВОВ использовалась переработанная соответствующим образом патриотическая идеология. Но никакого отказа от марксизма не было. Вы газеты того времени почитайте и чушь не порите.

Nagel пишет:

"(а ещё госдачи, золотую молодежь ака Вася Сталин

Да, были и такие пережитки капитализма. Но от этих пережитков социализм и не полностью избавлен. Однако госдача и спецприемники не превращают бюрократию в класс. Еще раз. Учите матчасть.

Будто в перестроечные времена попал, однако. Народ с таким энтузиазмом спорит о марксизмах и прочих хренизмах. Веселое было время. Вот только закончилось плохо...

Федотов пишет:

были и такие пережитки капитализма

А что генерал Сталин? Обычный скороспелый генерал из авиаторов, таких было

Тов. Федотов чётко излагает вполне законченный идеалистический большевизм-сталинизм. Многие беды в истории 20 века, в том числе и в том, как, в каком виде сформировались общества "реального социализма", и что они рухнули — во многом следует из такой вот конструкции взглядов. Ну и в финале всё-таки идеализм побеждает снова — как только Сталин умер, так враги пробрались и всё изгадили. И рабочий класс не смог их остановить.

Партия — есть авангард рабочего класса, его мозговой центр. Это основной инструмент, при помощи которого рабочий класс осуществляет свою диктатуру. Все советские органы находились под жестким партийным контролем, и это правильно, поскольку иначе советские органы без "мозгов" остались бы. Естественно, что у партии есть высший руководящий состав. По сути — авангард авангарда. Но при этом сам авангард является авангардом рабочего класса. То есть верхушка этого авангарда никаким образом классу не противопоставлена. Между ними нет никаких объективных противоречий. Вся троцкистская оппортунистическая теория построена на том, что бюрократия якобы является классом. А это с марксистской точки зрения — полный бред. Нет никакого противоречия между диктатурой пролетариата, диктатурой партии пролетариата или же диктатурой наиболее в научно-теоретическом плане развитой верхушки партии. Это все одно и то же. Сущность одна. Что есть "внутрипартийная демократия"? Это пропагандистский жупел, придуманный при хруще. Диктатура пролетариата — это уже власть большинства, пусть даже она сначала осуществляется меньшинством — авангардом. Соответственно, чем выше научно-теоретический уровень широких масс, тем больше они включаются в реальное управление обществом. Введение же широкой "внутрипартийной демократии", пока для этого не созрели объективные условия, приведет к ликвидации самой диктатуры пролетариата. Ликвидация оппозиции — так это вообще прямая обязанность партии. Поскольку двух объективных истин по отношению к одному и тому же объекту быть не может, то верное мнение может быть только одно. Все существовавшие уклоны и платформы были сначала разоблачены теоретически, а уж потом разгромлены физически. Касательно партмаксимума. Так товарно-денежные отношения в СССР того времени вполне себе существовали. Следовательно и материальное стимулирование никто не отменял. А поскольку от партийных руководителей требовалось чрезвычайное напряжение, то и ничего трагичного в отмене партмаксимума нет. Решение о повышении зарплат никаким образом не превращает бюрократию в класс и не противопоставляет ее рабочему классу. Вы для начала ознакомьтесь с сущностью таких категорий как "класс", "классовые интересы", "классовое сознание", чтоб мы могли хотя бы спорить на равных. Очень неохота отвечать на откровенно глупые вопросы.
Иначе придется отвечать вопросом на вопрос. А как авангард класса, целиком и полностью осознающий интересы класса, может быть противопоставлен классу? Как человек может контролировать мозг кроме как самим мозгом? Рабочий класс неоднороден, классовое сознание не является имманентно присущим рабочему вопреки мнению троцкистских пропагандистов. Оно привносится извне. Говорить о том, что такой рабочий класс может прям так сразу, напрямую, без партии осуществлять коммунистическое строительство — есть в высшей степени идеалистическая чепуха. Первыми теоретиками коммунизма были далеко не рабочие, а передовые интеллигенты. Так что дело не в происхождении, а именно в теории и практике. "Партократы" — это вообще не термин, а чушь. Нахождение человека на ответственной партийной должности не противопоставляет его классу. Другое дело, что в партию прокралось множество врагов, которые проводили в ней интересы класса капиталистов, пусть даже будучи рабочими по происхождению. Вот это факт как раз и противопоставлял такого чиновника классу. Однако с этим успешно боролись. Решает авангард. Именно он формулирует решения, "разжевывает" их для рабочей массы и получает ее одобрение.

Ivto

Будто в перестроечные времена попал, однако. Народ с таким энтузиазмом спорит о марксизмах и прочих хренизмах. Веселое было время. Вот только закончилось плохо.

Как бы сказать тут... Так ведь хочется же народу периодически вскрыть причины всего, так сказать. Оттого и марксизмы. Так называемые "либерализмы" или "патриотизмы" на это не тянут.

Стас пишет:

Как бы сказать тут... Так ведь хочется же народу периодически вскрыть причины всего, так сказать. Оттого и марксизмы. Так называемые "либерализмы" или "патриотизмы" на это не тянут.

Да все они одним миром мазаны. Просто одни уже вчерашний день, а другие реально опасны.

Федотов пишет:

Все с ног на голову поставили. Это государство создается правящими классами, для реализации их интересов. Не государство осуществляет политику, а классы при помощи государства. А поскольку правящие эксплуататорские классы неоднородны и постоянно грызутся друг с другом, то и государственные инструменты использует то одна, то другая группа для борьбы друг с другом.

Как считается, создается оно всем народом, а никак не отдельным классом.

Федотов пишет:

А здесь Вы попутали классы с сословиями. И бояре, и дворяне — суть правящие эксплуататорские классы. Только сословная форма разная. Естественно, что они боролись друг с другом.

эта "сословная форма" определяла их отношение к основному ресурсу -земле, которой в собственности у дворян не было(было в аналоге аренды)

Федотов пишет:

и бюрократия стоит над непосредственным производством контролируя потоки ресурсов и планирование.

Нагель — "А разве на него кто-то нападал до 1938(Хасан). Тем не менее милитаризация страны была колоссальной. Явно неадекватной задачам обороны от слабых Польши и Румынии." — вау А вас какой период устроит, "нападения" то?! Или проще матчасть поучить, прежде чем вякать?:))))

— "Именно поэтому "коммунизм" во сто крат хуже капитализма." — чтобы про что то рассуждать, юноша, нужно сперва иметь о чем то хоть минимальное представление

Маруся — "А что генерал Сталин? Обычный скороспелый генерал из авиаторов, таких было..." — кстати, Вася 3х чтоле немцев сбил, или пятерых, непомню А кого сбили троцкистские шавки ?! "В начале добейся — потом критикуй!" (С)

Nagel пишет:

Плохо, когда правящий класс — это абсолютное меньшинство народа, которое проводит в жизнь свои объективные интересы, противоположные интересам большей части народа. При этом лицемерно заявляет, что выступает от лица всего народа.
Именно поэтому "коммунизм" во сто крат хуже капитализма. Вы все правильно описали.

Федотов пишет:

Да, были и такие пережитки капитализма.

А причем здесь капитализм. Это новая власть. Это её лицо.

Магомед пишет:

А кого сбили троцкистские шавки ?!

Батенька. Если хочется поговорить о личном пишем в личку. Все наезды туда.

А кого спасли сталинистские шавки? Хоть одного человека из клинической смерти вы вывели — как выведете расскажете

Федотов пишет:

Союз разогнан, а попы легализованы, но при этом поставлены под жесткий контроль. Фактически попов поставили на службу коммунистическому строительству.

Правый уклон. Да вы батенька почти бухаринец.

На какую разведку работаете?

Ivto пишет:

Вот только закончилось плохо...

Из-за низкого научно-теоретического уровня спорщиков...

Стас пишет:

Ну и в финале всё-таки идеализм побеждает снова — как только Сталин умер, так враги пробрались и всё изгадили. И рабочий класс не смог их остановить.

Вы перевираете мои взгляды. Если в данной дискуссии я не анализировал причин прихода к власти хруща и Ко, то это не значит, что я абсолютно все списываю на субъективный фактор. Читать вам здесь лекцию — неохота. Есть книжки умные и мозги. Ну а раз мозгов нет (о чем говорят подобные безапелляционные высказывания), то и книжки не помогут.

Если коротко. Первое. Важность субъективного фактора марксизм-ленинизм не отрицает. Тем более, когда коммунизм находится на первой, социалистической стадии. Второе. Естественно, что налицо были и объективные условия, позволившие победить хрущу и его линии. Здесь свою роль сыграла и война, выкосившая многих передовых представителей партии, да и вообще огромную часть первого советского поколения. Да и сама сущность социализма, сочетающего капиталистические и коммунистические начала, обуславливает наличие разного рода уклонов и платформ, которые в конечном счете приводят к капитализму. В 30-е их по большей части разгромили. Однако такая борьба шла и после войны. Тут можно вспомнить дискуссию товарников и нетоварников, когда товарники во главе с Вознесенским были разгромлены, но не до конца. Кстати, хрущ именно их реабилитировал чуть ли не в первую очередь. Вот тут и сказался субъективный фактор, когда смерть Сталина ослаблила нетоварную линию.

Стас пишет:

Тов. Федотов чётко излагает вполне законченный идеалистический большевизм-сталинизм.

В чем идеализм? Доказательства давайте, если не хотите отправится в лагерь балаболов вроде Нагеля.

тухачевский пишет:

Как считается, создается оно всем народом, а никак не отдельным классом.

Так считает буржуазная идеалистическая политология, не имеющая отношения к науке.

тухачевский пишет:

эта "сословная форма" определяла их отношение к основному ресурсу -земле, которой в собственности у дворян не было(было в аналоге аренды)

А с каких это пор земля стала единственным средством производства? Про такую вещь как, к примеру, товарный капитал, не слышали?

тухачевский пишет:

и бюрократия стоит над непосредственным производством контролируя потоки ресурсов и планирование.

Только бюрократия контролируется классом собственников, если сама не является одновременно собственником. Но тогда она уже относится к эксплуататорскому классу именно в силу этого.

Nagel пишет:

А причем здесь капитализм. Это новая власть. Это её лицо.

А причем тут лицо, когда главное — сущность. А сущность, как я уже писал, — в борьбе капитализма и коммунизма, отсюда и проявления отживающей формации в виде спецраспределителей и пр. Или же Вы настолько глупы, чтобы полагать, что общество можно изменить в одночастье?

Nagel пишет:

Правый уклон. Да вы батенька почти бухаринец.

Так, с сущность правого уклона вы тоже не знакомы...

Федотов пишет:

А с каких это пор земля стала единственным средством производства? Про такую вещь как, к примеру, товарный капитал, не слышали?

В тот период это именно что чуть ли не единственный фактор и средство( крестьян к тогдашней земле уже начинают прикреплять и они идут по умолчанию)

Федотов пишет:

Только бюрократия контролируется классом собственников, если сама не является одновременно собственником. Но тогда она уже относится к эксплуататорскому классу именно в силу этого.

советую погуглить понятие "политическая элита".

Nagel пишет:

А кого спасли сталинистские шавки? Хоть одного человека из клинической смерти вы вывели — как выведете расскажете

Если Вы не троцкистская шавка, так чего на Магомеда обижаетесь?

Так, снова ругань.