Утром 23 августа 1938 года...

Leonid II пишет:

Да тоже уровень не ахти. Пределы компетенции — советы по этой самой матчасти, тактике субмарин и т.п

ну вот знания этой матчасти вполне хватает.

Leonid II пишет:

А познания о японском флоте? Представляете, чего они там порасскажут? После этого всех расстреляют за дезу и сеяние паники

да уж Леонид, в те годы и не такая феерия прокатывала, достаточно почитать тогдашнюю литературу.

Leonid II пишет:

А эти оценки не из ничего сконденсировались...
Тогдашние люди как раз ситуацию оценивали плюс-минус так же.

это как раз иллюстрация некритического взгляда на пропаганду. То, что Вы называете "тогдашними людьми" является достаточно узкой прослойкой, получившей власть и влияние в 20-х, отлученной от кормушки в 30-х, и вновь рванувшей наверх при НСХ. Как раз гологоловый в своих целях дал им возможность транслировать личные взгляды на всё общество, и они по старой привычке принялись выдавать персональные проблемы за общие.

Leonid II пишет:

Да, это был сильный и главное правдоподобный ход

нормальный ход, контрразведка мышей особо не ловила.

Leonid II пишет:

Ну это к "повседневной жизни" вообще ни разу не показательно.
Реальный СССР тоже на обороне не экономил, в отличие от всего прочего.

и еще один пропагандисткий штамп. Оборона, а особенно флот, тогда скромно курили в углу, в сравнении с промышленностью и транспортом.

Leonid II пишет:

А что книжный СССР очень нуждается в этом самом золоте — один из ключевых моментов книги (один из ГГ разрабатывает технологию извлечения аурума из морской воды моллюсками).

назовите мне государство, которое не нуждается в золоте

Leonid II пишет:

Не нужно делать из литературных героев терминаторов, действующих строго по программе
Простой доклад Воронцова — и на него нехорошо посматривают.
Ибо свой поход через два океана он выполнил по приказу лютого врага народа Смирнова 1-го

и опять штамп. Люди нормально работали годами за рубежом и не получали проблем при условии добросовестного отношения к делу.

Leonid II пишет:

В порядке самообороны и так, чтобы никто не догадался (поход-то секретный)

в порядке самообороны там достаточно было сеть порезать и свалить.

Leonid II пишет:

Экипажу того корабля он гуманно позволил сесть в шлюпки...

ну ёлы-палы, книга-то для детей Тогда чернуху в такой литературе не допускали — не мог же автор написать про плавники специфичной формы, кружащие по морю рядом с вопящими от ужаса матросиками. Ведь после вскрытия японского линкора времени на спуск шлюпок почти не было.

Leonid II пишет:

Да и "мирное" ли там время?
Скорее "конфликт малой интенсивности" а-ля тот же Хасан.

"конфликт малой интенсивности" это гораздо более поздний термин. Хасан полностью лежал в рамках пограничного конфликта, и юридически не являлся войной.

Leonid II пишет:

Вот именно — выловили сами. Поймали на горячем (неоднократно) и в виновности не сомневаются.
В реальности это немного по-другому было

Вы это так говорите, как будто располагаете машиной времени.

Leonid II пишет:

Когда им объявят — "бывший командующий РККФ Смирнов — злейший враг народа и троцкистский заговорщик" — первый же вопрос команды — "какие ваши доказательства??"
После чего они сами попадают под серьезное подозрение...

и снова штамп. В реальности такие вопросы задавали во множестве, основанием для каких-либо действий они не становились.

Leonid II пишет:

Они, может, и эльфы, но безоговорочного доверия Органам в книге как-то не прописано

и это естественно. Поскольку вменяемые люди задавались вопросом — а какого хрена органы допустили такое количество врагов и не шевелились раньше?

Leonid II пишет:

Кстати, "злобный Берия" как раз и начал с того, что расстрелял "доброго Ежова" и компанию за массовые фальсификации дел по шпионажу...

а если даты сравнить?

Leonid II пишет:

Много вы знаете шпионов, пойманных с поличным простыми советскими гражданами?

в приграничной полосе их так вообще сотнями ловили, в том числе простые советские колхозники и т.п.

Leonid II пишет:

К правдоподобности, как уже было сказано.
Ну не поверят герои книги в то, что их командующий — шпион, и пол-Главного штаба тоже шпионы (их один-то возможный шпион такого уровня шокировал).

их шокировал шпион в своей среде, человек, с которым долго общались и жили на лодке вместе. Точно так же, как Вас лично шокирует убийца в Вашем коллективе или личном круге общения. А такой же убийца где-то там "наверху" Вас максимум удивит, если вообще заинтересует.

Леонид — "и пол-Главного штаба тоже шпионы (их один-то возможный шпион такого уровня шокировал)." — опосля такой вот "шпионской потери девственности" экипаж явно настороже, и в шок явно не выпадет...

— "Нет, естественно" — почему же?!

Radarytch пишет:

ну вот знания этой матчасти вполне хватает

И что они скажут? Что хорошо бы строить подлодки из суперсплава и вооружать ультразвуковыми пушками?

Все же в реальный мир попадают не технологические цепочки книжного СССР, а единичный конечный продукт.

Radarytch пишет:

да уж Леонид, в те годы и не такая феерия прокатывала, достаточно почитать тогдашнюю литературу

Так это именно "феерия", а не норма жизни.

Когда вранье разведчика выяснялось, ему выдавали пряники что ли?

Radarytch пишет:

То, что Вы называете "тогдашними людьми" является достаточно узкой прослойкой, получившей власть и влияние в 20-х, отлученной от кормушки в 30-х, и вновь рванувшей наверх при НСХ

Не будем разводить флейм не по теме, однако сам НСХ и его окружение никуда от кормушки не отлучались.

Но вот поди ж ты.

Radarytch пишет:

Оборона, а особенно флот, тогда скромно курили в углу, в сравнении с промышленностью и транспортом

Не надо сказок

Общие капвложения в нархоз (с учетом даже личных хозяйств колхозников) по данным ЦСУ СССР составили в 1918-39 50 млрд. руб., в 1940 еще 6.

А расходы НКО, НКВМФ и НКВД в том же 1940 составили 63 млрд.руб. В 1937-38 — 51 млрд.

Сотни построенных ПЛ, сталинские линкоры на стапелях и покупка крейсеров с лидерами у фошыстов — видимо, были в альтернативной реальности

И вообще сравнивать общие суммы расходов контрпродуктивно — в промышленности было занято на три-четыре порядка больше народу, чем во флоте.

Radarytch пишет:

назовите мне государство, которое не нуждается в золоте

Скажем так, для страны, которая может строить ПЛ стоимостью в пару тысяч тонн золота, нужда в этом золоте — по идее — не должна быть очень острой

(В РИ таких дорогих боевых кораблей не было, атомный АВ "Энтерпрайз" стоил пятьсот тонн где-то, и то считалось запредельно).

А главное, зачем сильному СССР, являющемуся технологическим лидером (а технологии СССР у Адамова опережают остальной мир лет на сто) вообще золото?

Унитазы делать по заветам классиков?

РИ СССР тратил его на закупки у империалистов того, что не мог делать сам.

АИ СССР это не нужно... По идее

Radarytch пишет:

Люди нормально работали годами за рубежом и не получали проблем при условии добросовестного отношения к делу

...каковую добросовестность определяли бойцы тылового фронта?

И вообще Шандор Радо смотрит на Вас с недоумением.

Radarytch пишет:

книга-то для детей

Старшего школьного возраста

Членовредительство, к примеру, там вполне описано. У матроса пальцы оторвало, японскому шпиону голову шкафом разбило и пр.

Есть один автор, так тот нашел там гомосексуальные подтексты

Radarytch пишет:

после вскрытия японского линкора времени на спуск шлюпок почти не было.

Крейсера, коллега, крейсера.

(Хотя что курил автор, когда уместил в 15 кТ того крейсера 3х4х340-мм и 50-узловой ход, я бы попробовал тоже)

А тонут корабли с повреждениями брюха, бывает, и сутками. Тут уж зависит от.

Radarytch пишет:

"конфликт малой интенсивности" это гораздо более поздний термин

И что с того? При описании исторических (а тут даже и не исторических) событий обязательно использовать только современную им терминологию?

Radarytch пишет:

Хасан полностью лежал в рамках пограничного конфликта, и юридически не являлся войной

Юридически нападение на ПЛ, являющуюся частью советской территории точно так же, как сопка Заозерная или Красная площадь, является тем же самым.

Radarytch пишет:

Вы это так говорите, как будто располагаете машиной времени

И без МВ известно, что шансы простого человека поймать с поличным шпиона чуть ниже, чем никакие.

Поэтому в нормальных государствах есть такая контрразведка.

Radarytch пишет:

В реальности такие вопросы задавали во множестве, основанием для каких-либо действий они не становились

Еще как становились.

Даже отсутствие вопросов становилось основанием.

"Почему 15 лет назад на выступлении N, разоблаченного вчера как троцкиста, вы отмолчались и не подвергли его уничтожающей критике?"

Вот и готово дело

http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/04.html

А Вы это так уверенно говорите, как будто см. выше

Radarytch пишет:

Поскольку вменяемые люди задавались вопросом — а какого хрена органы допустили такое количество врагов и не шевелились раньше?

Ну Вы еще про батыра Ежова процитируйте.

Да и сами органы были завербованы иностранными разведками сверху и почти донизу, это не секрет — сам Ежов и признал

Radarytch пишет:

в приграничной полосе их так вообще сотнями ловили, в том числе простые советские колхозники

В приграничной полосе шпиона определить немного проще, чем в собственном коллективе

Да и сомневаюсь я, что они сразу же выдавали себя именно как шпионы. Незаконный переход госграницы — да, налицо.

За чем и ловили. Как впрочем и Пауэрса того же.

Radarytch пишет:

их шокировал шпион в своей среде, человек, с которым долго общались и жили на лодке вместе. Точно так же, как Вас лично шокирует убийца в Вашем коллективе или личном круге общения. А такой же убийца где-то там "наверху" Вас максимум удивит, если вообще заинтересует

Все было строго наоборот. Сразу видно, Вы давно читали книгу

Шпион на лодке их заинтересовал — но не шокировал. В конце концов, враг хитер и коварен и не дремлет. Об этом ГГ долго и увлекательно толкуют.

Но когда кто-то заикнулся о возможной утечке информации из Главштаба (еще до разоблачения шпионуса), это было воспринято как кощунство!

Магомед пишет:

опосля такой вот "шпионской потери девственности" экипаж явно настороже, и в шок явно не выпадет...

Экипаж и так был настороже, т.к. сама книга начинается с поимки резидента с планами похода.

Шпионы шпионили еще на этапе постройки ПЛ — "два ответственных работника завода были убиты" при неудачной попытке вербовки.

Плюс, уже 100% было известно о наличии утечки о маршруте ПЛ.

Вопрос был — откуда.

Единогласно пришли к мнению — "искать надо на борту".

Т.к. шпион в Главштабе (и тем более сам Командующий) в голове не укладывался.

Хотя это можно списать на автора — раскрывать в детской книге такие подробности было непедагогично

В конце концов, если врагом народа мог быть наркомфлота, почему им не мог стать секретарь ЦК

Все же в советской литературе уровень шпионажа останавливался не настолько высоко.

Leonid II пишет:

И что они скажут? Что хорошо бы строить подлодки из суперсплава и вооружать ультразвуковыми пушками?
Все же в реальный мир попадают не технологические цепочки книжного СССР, а единичный конечный продукт.

вообще-то в те времена от пользователей матчасти требовалось очень такое неслабое знание всех особенностей функционирования данной матчасти. Это не теперешние продвинутые юзеры ПК.

Leonid II пишет:

Так это именно "феерия", а не норма жизни.

"норма жизни" в разное время оценивалась по разному. Вы как раз пытаетесь всё оценивать с одной и той же точки зрения.

Leonid II пишет:

Когда вранье разведчика выяснялось, ему выдавали пряники что ли?

по разному вообще-то было.

Leonid II пишет:

Не будем разводить флейм не по теме, однако сам НСХ и его окружение никуда от кормушки не отлучались.
Но вот поди ж ты.

вот как раз чтобы не отлучиться от кормушки гологоловый и извлек из-за печки этих самых персонажей.

Leonid II пишет:

Не надо сказок
Общие капвложения в нархоз (с учетом даже личных хозяйств колхозников) по данным ЦСУ СССР составили в 1918-39 50 млрд. руб., в 1940 еще 6.
А расходы НКО, НКВМФ и НКВД в том же 1940 составили 63 млрд.руб. В 1937-38 — 51 млрд.

вот именно — сказок не надо

На тот же 40-й совокупный общественный продукт 644 ярда, общий бюджет ~180 ярдов, расходы на оборону около одной трети — и это уже в условиях подготовки к надвигающейся войне и мобилизации промышленности. Цифры капвложений инфляцию вообще никак не отражают и являются по сути отпотолочной цифрой.

Leonid II пишет:

Сотни построенных ПЛ, сталинские линкоры на стапелях и покупка крейсеров с лидерами у фошыстов — видимо, были в альтернативной реальности

надо полагать, что тысячи закупленных за рубежом предприятий, сотни тысяч тракторов и автомобилей, десятки тысяч больниц/детсадов/школ в Вашей реальности относятся к военным расходам?

С Вами становится неинтересно общаться — всё те же штампы из перестроечного Огонька, как с ботом разговариваешь.

Leonid II пишет:

Скажем так, для страны, которая может строить ПЛ стоимостью в пару тысяч тонн золота, нужда в этом золоте — по идее — не должна быть очень острой

"стоимостью" это всего лишь стоимостью — строчка в бюджете. Факт наличия золота, как металла, это не отражает.

Leonid II пишет:

А главное, зачем сильному СССР, являющемуся технологическим лидером (а технологии СССР у Адамова опережают остальной мир лет на сто) вообще золото?
Унитазы делать по заветам классиков?
РИ СССР тратил его на закупки у империалистов того, что не мог делать сам.
АИ СССР это не нужно... По идее

ну для начала посмотрите на физические свойства золота. Потом вспомните свои же слова про технологического лидера.

У Гровса было описано, как яйцеголовые получили из Казначейства несколько сот тонн серебра. А просили, ЕМНИП, как раз несколько сот тонн золота. Так шта золото это не только ценный мех, но и очень важный металл для технологически развитого государства.

Leonid II пишет:

...каковую добросовестность определяли бойцы тылового фронта?

вообще-то добросовестность разведчиков всегда и везде определяли как раз "бойцы тылового фронта", как Вы изволили выразиться. Поскольку сопоставление и анализ информации проводится именно структурами, работающими на своей территории.

Leonid II пишет:

И вообще Шандор Радо смотрит на Вас с недоумением.

угу, еще Зорге вспомните. Который долго кормил разными сплетнями.

Leonid II пишет:

Старшего школьного возраста
Членовредительство, к примеру, там вполне описано. У матроса пальцы оторвало, японскому шпиону голову шкафом разбило и пр.

ну это обычная техника безопасности. Дабы школота не считала себя совершенно неуязвимой.

Leonid II пишет:

Есть один автор, так тот нашел там гомосексуальные подтексты

таких-то аффтаров у нас вагонами. У Джона Шемякина анализ гриновских "Алых парусов" не читали? Мороз по коже с последующим истерическим ржачем.

Leonid II пишет:

Крейсера, коллега, крейсера.
Оффтоп: (Хотя что курил автор, когда уместил в 15 кТ того крейсера 3х4х340-мм и 50-узловой ход, я бы попробовал тоже)

ну вот по этим мегабабахалам я и думал, что линкор. Впрочем, какая нахрен разница в фантастическом произведении?

Leonid II пишет:

А тонут корабли с повреждениями брюха, бывает, и сутками. Тут уж зависит от.

там, помнится, в минуты уложились.

Leonid II пишет:

И что с того? При описании исторических (а тут даже и не исторических) событий обязательно использовать только современную им терминологию?

терминология подразумевает такую штуку, как "определение термина".

Leonid II пишет:

Юридически нападение на ПЛ, являющуюся частью советской территории точно так же, как сопка Заозерная или Красная площадь, является тем же самым.

это вообще-то даже три разных случая, с разными определениями.

Leonid II пишет:

И без МВ известно, что шансы простого человека поймать с поличным шпиона чуть ниже, чем никакие.
Поэтому в нормальных государствах есть такая контрразведка.

Вообще-то шансы поймать с поличным определяются интенсивностью работы шпионской сети, вот четко определить, что это был именно шпион простому человеку проблематично. Тут уже в дело вступает как раз контрразведка.

И пассаж насчет "нормальных государств" опять же является пропагандистким штампом Интересно, когда мы увидим "эта страна" и подобное?

Leonid II пишет:

Еще как становились.
Даже отсутствие вопросов становилось основанием.
"Почему 15 лет назад на выступлении N, разоблаченного вчера как троцкиста, вы отмолчались и не подвергли его уничтожающей критике?"
Вот и готово дело
http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/04.html
А Вы это так уверенно говорите, как будто см. выше

у Вас логическая дырка в построениях — "после того, как" выдается за "вследствии того".

Leonid II пишет:

Ну Вы еще про батыра Ежова процитируйте.
Да и сами органы были завербованы иностранными разведками сверху и почти донизу, это не секрет — сам Ежов и признал

если Вы не заметили — эта Ваша фраза как раз подтверждает мой тезис.

Leonid II пишет:

В приграничной полосе шпиона определить немного проще, чем в собственном коллективе

скажем так — вероятность обнаружения простым человеком выше в связи с более высокой концетрацией на километр квадратный.

Leonid II пишет:

Да и сомневаюсь я, что они сразу же выдавали себя именно как шпионы. Незаконный переход госграницы — да, налицо.
За чем и ловили. Как впрочем и Пауэрса того же.

ну Вы совсем в анархизм-то не впадайте — кто уполномочил простого человека выносить приговор за шпионаж? Суды Линча у нас не практиковались, простые люди задерживали, компетентные органы осуждали.

Leonid II пишет:

Все было строго наоборот. Сразу видно, Вы давно читали книгу
Шпион на лодке их заинтересовал — но не шокировал. В конце концов, враг хитер и коварен и не дремлет. Об этом ГГ долго и увлекательно толкуют.
Но когда кто-то заикнулся о возможной утечке информации из Главштаба (еще до разоблачения шпионуса), это было воспринято как кощунство

ну это уже Адамов косяка в психологии напорол. Не верю!©

Radarytch пишет:

те времена от пользователей матчасти требовалось очень такое неслабое знание всех особенностей функционирования данной матчасти

Тут на ум сразу приходят жалобы на подготовку моряков, летчиков и танкистов времен 1941, слишком сложная СВТ и фиксированный шаг винта, но не будем о грустном.

Допустим (да и по книге это видно) — весь экипаж суперпрофи по своей матчасти (оторванные пальцы не в счет )

Что дальше?

Оная матчасть уникальна. Опыт неприменим.

Radarytch пишет:

вот как раз чтобы не отлучиться от кормушки гологоловый и извлек из-за печки этих самых персонажей

Это штамп из Мухина-Бушкова-Пыхалова и прочих неосталинистов.

Речь, если что, шла о 1930-50-х годах.

Никто НСХ в то время от власти не отлучал. И Микояна не отлучал. Насчет маршальских мемуаров хотя бы есть слабые основания...

Radarytch пишет:

На тот же 40-й совокупный общественный продукт 644 ярда, общий бюджет ~180 ярдов, расходы на оборону около одной трети

И на капвложения около трети же.

(Это не говоря, что надо избегать двойного счета — капвложения вполне могли проходить и по бюджету НКО).

Radarytch пишет:

надо полагать, что тысячи закупленных за рубежом предприятий, сотни тысяч тракторов и автомобилей, десятки тысяч больниц/детсадов/школ в Вашей реальности относятся к военным расходам?

Все вместе взятые предприятия, детсады и пр. уложились в один бюджет НКО 1939-го года...

Radarytch пишет:

Цифры капвложений инфляцию вообще никак не отражают

Тот же Вознесенский дает в неизменных ценах. Что мешает найти и сравнить?

Но, конечно, гораздо проще написать, что оппонент — дурак и начитался "Огонька", чем пытаться аргументировать свою ТЗ фактами

Radarytch пишет:

"стоимостью" это всего лишь стоимостью — строчка в бюджете. Факт наличия золота, как металла, это не отражает

Зато отражает факт наличия ресурсов, на которые можно купить/добыть золото.

Radarytch пишет:

для начала посмотрите на физические свойства золота. Потом вспомните свои же слова про технологического лидера.
У Гровса было описано, как яйцеголовые получили из Казначейства несколько сот тонн серебра. А просили, ЕМНИП, как раз несколько сот тонн золота

Не золота, а меди. Медь была в дефиците, поэтому взяли серебром.

Причем для этого хватило где-то 1/6 имевшегося запаса.

Radarytch пишет:

золото это не только ценный мех, но и очень важный металл для технологически развитого государства

Вся мировая промышленность потребляет сейчас порядка 300 т золота в год.

Причем почти на 100% это электроника и стоматология (скажем так, в 1938 в СССР не сильно актуальные отрасли).

А главное, в книге прямым текстом сказано — золото нужно для валютного фонда. "Золотая крепость социализма" и пр.

Radarytch пишет:

вообще-то добросовестность разведчиков всегда и везде определяли как раз "бойцы тылового фронта", как Вы изволили выразиться. Поскольку сопоставление и анализ информации проводится именно структурами, работающими на своей территории

А кто определяет добросовестность этих структур?

А то знаете были примеры в 1941 году.

И у нас и в США...

Radarytch пишет:

угу, еще Зорге вспомните. Который долго кормил разными сплетнями

[del][/del] такова селяви.

Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Radarytch пишет:

У Джона Шемякина анализ гриновских "Алых парусов" не читали? Мороз по коже с последующим истерическим ржачем

Ну от "Алых парусов" у меня самого мороз по коже, без всякого Шемякина.

Никто, кстати, не хочет сделать кроссовер? Тема-то благодатная! Из советского Причерноморья можно на паруснике приплыть в параллельную Южную Европу, где живут отважные капитаны, летающие люди и говорящие роботы

Но за наводку благодарю.

Radarytch пишет:

вот четко определить, что это был именно шпион простому человеку проблематично.

О чем и речь!

Radarytch пишет:

у Вас логическая дырка в построениях — "после того, как" выдается за "вследствии того"

Radarytch пишет:

вероятность обнаружения простым человеком выше в связи с более высокой концетрацией на километр квадратный

Немного не понял...

Radarytch пишет:

Вы совсем в анархизм-то не впадайте — кто уполномочил простого человека выносить приговор за шпионаж?

Кто говорит о приговорах?

Речь именно о задержании. Задерживают "подозрительное лицо", а уж Органы разберутся — шпион он, диверсант или просто контрабандист.

Герой книги кстати совмещал первые две должности, но искали его только в первом качестве

Radarytch пишет:

ну это уже Адамов косяка в психологии напорол. Не верю!©

Читайте тогдашние книги — там этот косяк является как раз правилом.

Так что вполне верю.

Leonid II пишет:

Тут на ум сразу приходят жалобы на подготовку моряков, летчиков и танкистов времен 1941, слишком сложная СВТ и фиксированный шаг винта, но не будем о грустном.

программы подготовки малость различались по объемам — одно дело миллионам пейзан после сельской школы что-то техническое объяснять, другое нескольким тысячам учащихся флотских вузов. Да и экспериментальный характер лодки намекает на достаточно высокий уровень специалистов.

Leonid II пишет:

Допустим (да и по книге это видно) — весь экипаж суперпрофи по своей матчасти (оторванные пальцы не в счет )

а пальцы там кому именно оторвало-то? Матросу? Или специалистам?

Leonid II пишет:

Что дальше?
Оная матчасть уникальна. Опыт неприменим.

ну это Вы погорячились. Сама матчасть является примером практического применения не самых изученных на тот момент физических эффектов, опыт работы на ней позволяет определить граничные условия применения. Сам посыл о неприменимости опыта в связи с уникальностью матчасти неверен, это равноценно заявлению о бесполезности реверс-инжиниринга во всем мире.

Leonid II пишет:

Это штамп из Мухина-Бушкова-Пыхалова и прочих неосталинистов.

Мухин и Бушков не являются неосталинистами, это обычные поп-историки, аналогичные по уровню примерно Фоменко. Пыхалов в первую очередь пропагандист, но при чем здесь он?

Leonid II пишет:

Речь, если что, шла о 1930-50-х годах.
Никто НСХ в то время от власти не отлучал. И Микояна не отлучал.

30-50гг — слишком расплывчатая датировка для "неотлучения" НСХ.

Leonid II пишет:

Насчет маршальских мемуаров хотя бы есть слабые основания...

для начала следовало бы посмотреть время написания любого мемуара. Это не учитывая то, что мемуары по определению нарративный источник.

Leonid II пишет:

И на капвложения около трети же.
(Это не говоря, что надо избегать двойного счета — капвложения вполне могли проходить и по бюджету НКО).

и не говоря про то, что капвложения шли не только из центрального бюджета

Leonid II пишет:

Все вместе взятые предприятия, детсады и пр. уложились в один бюджет НКО 1939-го года...

даже смеяться грешно — Вы всерьез полагаете, что капвложение почти за два десятка(!) лет могут быть меньше одной трети бюджета за один год? В этой реальности такое может произойти в двух случаях — государство извлекло из под матраса хренову кучу золота, либо в государстве стартовала гиперинфляция.

Leonid II пишет:

Тот же Вознесенский дает в неизменных ценах. Что мешает найти и сравнить?

и в каком же году он дал эти циферки?

Leonid II пишет:

Но, конечно, гораздо проще написать, что оппонент — дурак и начитался "Огонька", чем пытаться аргументировать свою ТЗ фактами

Нафига мне тратить время на обоснование элементарного? Сейчас 2012-й, а не 92-й, нормальные источники появились, хотя закрывающих работ, ЕМНИП, еще нет.

Leonid II пишет:

Зато отражает факт наличия ресурсов, на которые можно купить/добыть золото.

Неверно. Добыча золота лимитируется геологическим строением территории страны и никак не коррелирует с наличием ресурсов для постройки мега-лодки. Опять же, наличие ресурсов для постройки лодки никак не связано с возможностью приобретения золота за рубежом — предложение может тупо меньше нашего спроса. И самое главное — покупать золото за ресурс, позволяющий получить средство для добычи золота, малость неразумно

Leonid II пишет:

Не золота, а меди. Медь была в дефиците, поэтому взяли серебром.

ошибся, да. Хотя Гровс мог выбить и золото в случае отсутствия серебра

Leonid II пишет:

Причем для этого хватило где-то 1/6 имевшегося запаса.

Вы в тоннах считайте, в тоннах

Leonid II пишет:

Вся мировая промышленность потребляет сейчас порядка 300 т золота в год.
Причем почти на 100% это электроника и стоматология (скажем так, в 1938 в СССР не сильно актуальные отрасли).

ну вообще-то предсказать потребности в том или ином сырье на десятилетие вперед нереально, тому есть масса примеров.

Leonid II пишет:

А главное, в книге прямым текстом сказано — золото нужно для валютного фонда. "Золотая крепость социализма" и пр.

и что? Золотовалютный запас никому не мешает. Взять и купить несколько чиновников — в 30-х прекрасно помнили, как делали это в 20-х

Leonid II пишет:

А кто определяет добросовестность этих структур?
А то знаете были примеры в 1941 году.
И у нас и в США...

явно не агенты за рубежом Методы есть и они очень давно известны.

Leonid II пишет:

Это Спарта такова селяви.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.

ошибаться, работая, не равно работать на отлюбись, ретранслируя слухи.

Leonid II пишет:

цитата:
у Вас логическая дырка в построениях — "после того, как" выдается за "вследствии того"

Немного не понял...

Вы приводите пример: Leonid II пишет:

Еще как становились.
Даже отсутствие вопросов становилось основанием.
"Почему 15 лет назад на выступлении N, разоблаченного вчера как троцкиста, вы отмолчались и не подвергли его уничтожающей критике?"
Вот и готово дело
http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/04.html

как иллюстрацию "отсутствие вопросов вело к старту дела". Это неверно — дело инициировалось обычно по совершенно другим причинам, и уже только в ходе дела следователи вытаскивали на поверхность всю мелочевку для полноты картины. То есть простая хронология событий выдается за причинно-следственную связь.

Leonid II пишет:

цитата:
вероятность обнаружения простым человеком выше в связи с более высокой концетрацией на километр квадратный

Немного не понял...

концетрация лиц, могущих быть идентифицированными простым человеком как шпион, в приграничной полосе выше, чем во внутренних областях.

Leonid II пишет:

Читайте тогдашние книги — там этот косяк является как раз правилом.
Так что вполне верю.

это худлит, причем часто политизированный.

Leonid II пишет:

что курил автор, когда уместил в 15 кТ того крейсера 3х4х340-мм и 50-узловой ход

Автор курил [del][/del] знатного [del][/del] советского [del][/del] прожектёра и просто хорошего человека товарища [del][/del] Костенку. И товарища Курчевского дополнительно.

Маруся пишет:

Костенку.

Газотурбинный линкор у него все же побольше 15-ти килотонн выходил

Маруся пишет:

И товарища Курчевского дополнительно.

кстати, очень даже может быть.

Radarytch пишет:

у него все же побольше 15-ти килотонн выходил

Так то с бронёй=)

Маруся пишет:

Так то с бронёй=)

а хентайщики из рисовой бумаги сложили кораблик?

Radarytch пишет:

из рисовой бумаги сложили кораблик?

Нет, зачем, первый вариант САЛАМИСА как раз что-то [del][/del] 14000 тонн, 3Х2Х14", [del][/del] 23 узла и [del][/del] 10" брони, [del][/del] Память мне таки изменяет.

Маруся пишет:

САЛАМИСА

я примерно догадываюсь, какие движочки надо привинтить к нему, но не думаю, что он не развалится еще на разгоне

Radarytch пишет:

не думаю, что он не развалится еще на разгоне

Ну так прямых аналогов 50узлового 15000тонного корабля с 13" артиллерией нет, треба собирать по кусочкам=))

Вторым фрагментом станет, допустим, хм-хм... ТЕРРИБЛЬ, 45 узлов при ~2800 тоннах и ~100000 л.с. на валах. Хотя водоизмещающий, конечно, что лично мне мешает.

Маруся пишет:

Хотя водоизмещающий, конечно, что лично мне мешает.

да ладно, ради фана можно. Он будет весело скакать по волнам, подобно запущенному умелой рукой плоскому камешку

Radarytch пишет:

весело скакать по волнам

Мне тоже интересно, как Иосие-тян собиралась бронировать борт глиссирующего линкора: на всю высоту (от днища до верхней или средней палубы), на "нижнюю" половину, считая, что с противником линкор будет сражаться в глиссирующем режиме, на "верхнюю" половину, считая, что на 100500узлах попадание маловероятно и бой с противником будет проходить в водоизмещающем режиме (а в глиссирующем только занятие позиции для стрельбы)...

моя твоя не понимай, но думай, что просто стреляй по площадям

Ну, нормальные линкоры имели высоту главного пояса 3-5 метров, редко больше, остальную часть жизненно-важной требухи прикрывала вода, а вот что придумали конструкторы глиссирующих линкоров? =))

Маруся пишет:

конструкторы глиссирующих линкоров? =))

обводы типа "глубокое V"(рисунок "в"):

либо круглые скулы(обратно "в")

благодаря большим углам встречи можно можно резко уменьшить толщины брони по всей высоте борты и за счет этого запаса веса полностью прикрыть всё брюшко. Осталось только придумать пакет горизонтальной защиты

Горизонтальная черта это ватерлиния в водоизмещающем режиме? О_о

Маруся пишет:

Горизонтальная черта это ватерлиния в водоизмещающем режиме? О_о

ну да. Это же катера, а не линкоры — хотя высота высота борта выбирается исходя из похожих требований. Для катеров надо обеспечить более-менее сухой кокпит, поэтому борт выглядит относительно высоким.

Radarytch пишет:

борт выглядит относительно высоким

А непропорционально ниже может быть? А то больше 5-8 метров уже довольно тяжело.

Маруся пишет:

А непропорционально ниже может быть?

Конечно. Уменьшение высоты корпуса лимитируется только двумя факторами — "мокростью" палубы и работой корпуса на изгиб. Требование глиссирования вынуждает делать корпус сравнительно коротким, то есть второй фактор в основном нивелируется и остается только "мокрость".

Кому чего — а Марусе школьниц :)))))))) И обязательно косоглазых... Давайте лучше студенток, преимущественно европейской внешности ?:))))))

Radarytch пишет:

пальцы там кому именно оторвало-то? Матросу? Или специалистам?

В ПЛ-экипаже из 20 человек рядовых матросов нет по определению. Там все специалисты (ну за вычетом уборщика, кока, может еще кого из обслуги).

Radarytch пишет:

опыт работы на ней позволяет определить граничные условия применения. Сам посыл о неприменимости опыта в связи с уникальностью матчасти неверен, это равноценно заявлению о бесполезности реверс-инжиниринга во всем мире.

Тут у Вас ИМХО два отдельных момента в кучу свалены.

Исследовать ПЛ с целью узнать [del][/del] секреты — в принципе реально (тем более что не надо ломать работающие машины, на "Пионере" был большой ремкомплект).

Но экипаж тут не эксперты, а именно скажет — где что лежит и какие эффекты показывает при работе.

Как оно сделано — не объяснят.

Radarytch пишет:

это обычные поп-историки, аналогичные по уровню примерно Фоменко. Пыхалов в первую очередь пропагандист

Ну вот и понятно отношение к штампам из их креативов.

Radarytch пишет:

30-50гг — слишком расплывчатая датировка для "неотлучения" НСХ

1937-52 подойдет? НСХ за эти годы сделал хорошую карьеру. Так что объяснять его нелюбовь к Сталину "задвиганием за печку" мягко говоря необоснованно.

Radarytch пишет:

для начала следовало бы посмотреть время написания любого мемуара

То же послесталинское время, когда по Вашим словам "НСХ достал кого-то из-за печки".

Radarytch пишет:

не говоря про то, что капвложения шли не только из центрального бюджета

А там общая сумма дана — вплоть до вложений вообще не из бюджета (колхозник построил за свой счет хлев и водокачку).

Если брать только союзный уровень — там еще более смешная цифра в сравнении с НКО выйдет

Radarytch пишет:

Вы всерьез полагаете, что капвложение почти за два десятка(!) лет могут быть меньше одной трети бюджета за один год? В этой реальности такое может произойти в двух случаях — государство извлекло из под матраса хренову кучу золота, либо в государстве стартовала гиперинфляция

Оба ответа неправильные. Золотой дождь в 1940 в СССР отсутствовал, а влияние инфляции учтено.

Radarytch пишет:

и в каком же году он дал эти циферки?

Гугл закрылся на переучет?

Radarytch пишет:

Нафига мне тратить время на обоснование элементарного? Сейчас 2012-й, а не 92-й, нормальные источники появились, хотя закрывающих работ, ЕМНИП, еще нет.

Вот поэтому и обоснуйте, а "не может быть, потому что не может быть никогда" мне не интересны.

И вообще к теме это перпендикулярно как бы

Radarytch пишет:

Добыча золота лимитируется геологическим строением территории страны и никак не коррелирует с наличием ресурсов для постройки мега-лодки. Опять же, наличие ресурсов для постройки лодки никак не связано с возможностью приобретения золота за рубежом — предложение может тупо меньше нашего спроса.

Оба выстрела мимо. С геологией по золоту у СССР все в полном ажуре, а непокрытый собственным производством спрос в сотни тонн — это ненаучная фантастика.

Radarytch пишет:

самое главное — покупать золото за ресурс, позволяющий получить средство для добычи золота, малость неразумно

Замените золото на любой другой товар и?

Коллега, на этом стоит экономика со времен шумеров.

В общем, добро пожаловать в реальный мир

Radarytch пишет:

Вы в тоннах считайте, в тоннах

14 тысяч без малого.

Причем он брал их в долг

Radarytch пишет:

вообще-то предсказать потребности в том или ином сырье на десятилетие вперед нереально, тому есть масса примеров

Коллега, мы на всякий случай "книжный" СССР обсуждаем, как у них там с потребностями в сырье — науке не известно, но в книге ни о каком техническом использовании золота речь вообще не идет.

В реальном же СССР предсказаний в скачке потребления золота промышленностью с нуля до сотен тонн в год в конце 30-х никто не делал.

Велик был шанс попасть в дурку или в саботажники

Radarytch пишет:

и что? Золотовалютный запас никому не мешает

"...и почему

Не нужно золота ему,

Когда простой продукт имеет"

Книжный СССР на порядки богаче реального — Ваши слова!

Radarytch пишет:

Взять и купить несколько чиновников

Для этого не нужна "золотая крепость социализма" и мегапроекты с моллюсками.

Достаточно пары чемоданов

Radarytch пишет:

как иллюстрацию "отсутствие вопросов вело к старту дела". Это неверно — дело инициировалось обычно по совершенно другим причинам

Да вот беда — по приведенной ссылке как раз информация, что старт делу Славина дал пасквиль указанного содержания.

Охотно верю, что есть другие примеры, ну так делитесь, а то "обычно" пока не видно

Radarytch пишет:

концетрация лиц, могущих быть идентифицированными простым человеком как шпион, в приграничной полосе выше, чем во внутренних областях

Как и написал ваш покорный Leonid II :

В приграничной полосе шпиона определить немного проще, чем в собственном коллективе

Хотя читаешь ту же "Польскую операцию" — волосы дыбом, в сибирском колхозе выявлено 77 агентов польской разведки и т.п.

Там до польской и любой другой границы три года скачи — не доскачешь

Radarytch пишет:

это худлит, причем часто политизированный

Так и у Адамова политизированный худлит!

Я о чем и говорю — правдоподобно это или нет, но так тогда писали ВСЕ, а не один Адамов.

Кем был типичный шпион/диверсант/вредитель в советском произведении ис[del][/del]кусства?

Не пролетарием и не руководящим работником выше среднего звена.

И то и другое классово неверно (не с чего им вредить пролетарскому государству!) а прол к тому же не допущен к секретам или крупным объектам диверсий.

Остаются "буржуазные спецы", не выше мастера цеха или сельского агронома...

Radarytch пишет:

И товарища Курчевского дополнительно.
кстати, очень даже может быть.

Не может. У того крейсера "дальнобойные орудия", а не ДРП, 32 км дальность.

Да и не настолько накуривались тогдашние японцы

Leonid II пишет:

У того крейсера "дальнобойные орудия", а не ДРП

Активно-реактивные снаряды? Пушки-пусковые установки УРО? Тупо лёгкий снаряд при увеличенном заряде? Всё это на вид проще, чем разогнать 15000тонную лайбу до 50 узлов=)

Магомед пишет:

И обязательно косоглазых...

Во время перехода Новиков тусовался с "инженером Васильевым", в японском кацеле с дамой по имени Иосие (транскрипция Новикова), очевидно же, что это один человек. Поскольку наиболее известные проекты Костенки отмечены глубокой печатью хентая и "галлона с четвертью", совершенно ясно, которая личность первична: японская девушка-ниндзя, засланная в Российскую империю/СССР с вредительскими целями.

Маруся пишет:

Всё это на вид проще, чем разогнать 15000тонную лайбу до 50 узлов=)

Крейсер на подводных крыльях!

Очевидно же (с) что 15000 — это ВИ на ходу

Кстати, были же реальные корабли с 3х4х340.

Французские линкоры типа "Нормандия", 25000 т

Меняем броню на энергоустановку...

Radarytch пишет:

я примерно догадываюсь, какие движочки надо привинтить к нему, но не думаю, что он не развалится еще на разгоне

Ну есть простое правило — мощность ЭУ СПК ~равна 0.7 произведения массы на скорость.

Так что нужен миллион киловатт, всего-то

Leonid II пишет:

15000 — это ВИ на ходу

А подводнокрылатые первую тысячу тонн вообще перешагнули?

Маруся пишет:

Мне тоже интересно, как Иосие-тян собиралась бронировать борт глиссирующего линкора

Он защищен АТ-полем! В смысле электрокинетической защитой из ОЧК Березина.

Че Бурашка пишет:

Он защищен АТ-полем!

Беда в том, что прожект на самом деле был