Что нужно изменить, в первую очередь (продолжение)

Возьмем для примера 1938г. СССР:

Что нужно изменить, в первую очередь:

“Танки сами не ездят, пушки сами не стреляют, самолеты сами не летают. И люди не просто придатки к танкам и пушкам. …..Всякое оружие, как и абсолютно любая техника требует квалификации для применения. Чем сложнее техника – тем и квалификация выше.”

Великая Отечественная Война. Итоги дискуссии./Андрей Буровский. Почему побежала Красная Армия? /672 стр.

То же самое, можно сказать и о промышленности, да и о любой другой сфере.

В промышленности:

1.Максимальная поддержка высококвалифицированных специалистов «белых воротничков».

2.Максимальная поддержка высококвалифицированных рабочих «синих воротничков».

3.Материальное поощрение «инноваций» и обмен опытом.

4.Максимальное развитие станочного парка.

5.Совершенствование логистики производственных процессов, процессов снабжения.

6.Создание «наукоградов» — номерных городов. Сделать в них режим секретности. Всех ученых, вызывающих подозрение в нелояльности к системе, можно в них запихать, пусть там работают, всё лучше, чем лес пилить.

7.Разведка месторождений полезных ископаемых и добыча.

8.Развитие перерабатывающей промышленности.

9.Развитие промышленности на Урале.

В армии:

1.Система отбора и аттестации офицеров и солдат.

2.Шифровка и дешифровка.

3.Системы связи.

4.Оптика.

5.Маскировка.

6.Отладка взаимодействия на поле боя, между пехотой, артиллерией и авиацией. Артиллерийские и авиационные наводчики и корректировщики.

7.Системы управления арт. огнем.

8.Создание ССО – сил специальных операций. Единого аналитического центра.

9.Создание аналитического центра – по конфликтам малой интенсивности, локальным войнам.

Абрамий пишет:

Немцы просто не могли себе позволить послать крупные артиллерийские корабли в Финский залив и ни один нормальный адмирал не будет использовать такие корабли на таком театре морской войны .

В реале "Шлезвиг Голштейн" безпрепятственно пресовал польский войска на берегу Данцигского залива. Именно благодаря неспособности польского флота оказать какое то воздействие на противника. Вам нужны "Шлезвиг" и "Вяйнемяйнен" на рейде Кронштадта? Обстреливающие Ленинград прямой наводкой.

По поводу минзагов. В СССР вообще не было минзагов специализированной постройки. Только переделки из старых кораблей или транспортов. Самое подходящее для оборонительных заграждений. Еще раз повторяю, стрроительство спецминзагов было б ошибкой, здесь нехватка средств позволила нам сберечь средства. В ВМВ немногочисленные спецминзаги использовались для самых разных нужд кроме постановки заграждений. Большинство активных заграждений поставлено самолетами и п/л, а объем выставленных пасивных оборонительных загграждений обеспечивался именно массой переделанных на скору руку само-разно судов. Так оказалось дешевлее и соответствовало поставленой задаче. И все советские крейсера и эсминцы уже проектировались как носители мин заграждения. 80 КБ на одном крейсере 26. 40 КБ на "семерке".

У ВМФ СССР просто нет больших задач .

Ну да, противостоять вражескому флоту в задачу ВМФ СССР уже не входит, понятно

Немцы просто не могли себе позволить послать крупные артиллерийские корабли в Финский залив и ни один нормальный адмирал не будет использовать такие корабли на таком театре морской войны .

Жаль, что немцы этого не знали, и "Хиппер" (на этот раз точно он) побывал на Балтике. Вот целей он там не нашел, это Вы верно заметили Но если бы Вы построили свой "москитный" флот — как закуска была бы "адмиралу"!

Это не послезнание , а анализ тогдашней военной ситуации .
Без чисто волюнтаристского решения Сталина никакой "большой судостроительной программы" и быть не могло , кстати её официально не принимали .
Потом Сталин понял свой просчет и "большая судостроительная программа" была свёрнута и всё вернулось к ситуации до 1938 года .

И какая же "военная ситуация" в 38-39 году? С Германией пакт, Англия — вероятный противник. Вам по-прежнему не нужны крейсера?

Эрзац-минзаг надо ещё сделать и обучить экипаж для него .
Кроме того такие эрзац-минзаги заведомо хуже специализированных кораблей .

"Новики" бегают аж с дореволюционных годов. И ничего, никто не жалуется. И экипажи как-то обучились, за 30-то лет

В начале 30х годов были построены новые и реконструированы старые инструментальные заводы .
Крупнейшим из них был завод Фрезер , но он был не один .

"Фрезер" заработал только в 1932. А нормально работать начал к середине 30х.

Кроме того все заводы первых пятилеток имели свои неплохо оснащенные инструментальные цеха .
Наш завод например сам себе свёрла от 1мм до 26мм делал .

С какого года?

Вы уже ляпнули , что де СССР только к концу 30х годов научился производить быстрорежущую сталь .

Коллега, вы в этой теме столько наляпали....

Кстати я не слова не говорил о быстрорежущей стали

Германия во время войны производила не больше 30 тысяч тонн быстрореза в год и кроме того не всякая инструментальная сталь является быстрорежущей .

Угу. А СССР в 1935, по вашим же данным, почти на порядок меньше. Что называется — почуствуйте разницу.

Абрамий пишет:

Немцы прекрасно знали ,что этот корабль в строй точно не войдёт , а деньги стратегическое сырьё с нас получили

Во время покупки они этого НЕ ЗНАЛИ. Потом да, затягивали поставки. Уже в 1941. Насчет стратегического сырья — попозже.

Покупать можно было и обходными путями , через подставных лиц.

В реале пробовали. Не очень получалось

Эмбарго на поставки в СССР станков и оборудования было введено решением властей США только после начала Зимней Войны .

Я именно в этой теме приводил примеры, насколько США были готовы сотрудничать ДО Финской войны

Вот как вышла для СССР финская авантюра .
Сами дров наломали .

Тот маленький факт, что в первые годы своего существования Финляндия ДВАЖДЫ устраивала агрессию против СССР от вас ускользает? И что требования Советского Правительтсва в 1939 были всего-навсего урегулировать вопрос с незаконно оккупированными территориями СССР — тоже ускользает?

Но на США свет клином не сошелся , можно было покупать станки в Италии ,Швейцарии ,Германии .
Например Первый ГПЗ был построен итальянцами .

Аха. ТОлько вот к концу 30х отношения с той же Италией сильно испортились — вы не в курсе?

На те деньги и сырьё ,что пошли на закупку бесполезного крейсера и для прочих нужд ВМФ СССР можно было купить не меньше 8000 немецких станков .

Так вот — заказы промышленности были первоочередными. ЧТо было можно — наши выкупали. А "бесполезный" крейсер весьма не слабо поработал при защите Питера. Кстати, откуда вы взяли цену в 104 млн? Вики пишет:

Всего военной техники по хозяйственному соглашению было получено на 81,57 млн. германских марок, в том числе 57,5 млн. по морскому ведомству — боевые корабли и их вооружение и оборудование. Значительная доля этих денег приходилась на недостроенный тяжёлый крейсер "Лютцов".

Например тральщиков в 1939-1940 годах заложили только 25 штук на всех флотах СССР .

Вообще-то под 60 штук. В смысле было и было заложено. Ударник — 3, Вирсайтис -2, Виестурис -2, Фугас — 40 (начали строить в 1933 не все достроили), пр. 59 (Владимир Полухин) -20 (вроде почти все не достроили)

Кстати у англичан до войны было 47 тральщиков.

У гансов — порядка сотни.

Уцелели только малотоннажные суда , погибло более 18 тысяч красноармейцев и краснофлотцев и около 15 тысяч эвакуированных и большое количество грузов военного и военно-морского назначения

Киров — это очень малотоннажный пароход... Я верю

Хорошо известно , что немцы стали заваливать минами воды Балтийского моря и Финского залива уже 18-19 июня 1941 год, т.е. за 3-4 дня до начала войны .

Это не было известно в 1941 году

Всего потребность в тральщиках для Балтийского флота можно оценить в 60-70 штук дополнительно к тем примерно 36-40 штукам ,что были в реале к началу войны .

Столько тральщиков на одном флоту не было ни у одной страны мира

минными заградителями ( один !!! )

Только на Балтике было два крупных и три малых (по 500 тонн). Урал и Марти. Зюйд, Ристна и Суроп. Только они на хрен не нужны были в больших количествах, по мобланам в первые же дни постановкой занимались все. от ЭМ до крейсеров. На которых рельсы и установки для сброса мин стояли штатно + транспорта, на которые их очень быстро ставили.

Было нужно иметь на Балтийском флоте примерно 30-40 сторожевиков

Сикоко-сикоко??????????

50-60 охотников за ПЛ .

УГу. Цель их существования ДО ВОЙНЫ? Не подскажете?

Тем не менее СССР смог во время ВМВ заказать в Германии 6430 станков .

Смог. ПО договору. С трудом, заметим.

Деваться-то им было некуда .

Как вам показали — это не так

Даже дешевых тральшиков и сторожевиков катастрофически не хватало .

Как бы вам это помягче объяснить... Они настолько недешевые, что промышленность СССР их просто не может производить. Потому как основная проблема в тральщиках и охотниках — это спецтралы и сонары. Которые в СССР делать толком не умели

Цена сторожевика примерно вдвое меньше чем у ЭМ.

Например сторожевики типа Ураган имели только в качестве зенитных четыре 45-мм орудия, два 7,62 мм пулемета .
Никаких зенитных автоматов на них к началу войны не было .

Источник сего утверждения?

Небольшие и дешевые корабли нужно строить побольше .

Небольшие и дешевые за пределы Маркизовой лужи отпускать стремно.

Могут-то все корабли ,но очень не эффективно .
Желательно иметь именно специализированные противолодочные корабли .

В нормальном флоте основной охотник за ПЛ — это эсминец. Или фрегат, который по размерам немного больше того эсминца.

Например японцы имели только около 10 охотников за подводными лодками и в результате американские ПЛ действовали в условиях очень слабой ПЛО , а часто и вовсе без всякого противодействия противника .

У джапов было под 200 эскортников. Чисто охотников за ПЛ (Ch) они помимо первой партии в 12 штук построили до 1942 года еще 49 штук

Какой серьёзный вред мог нанести германский рейдер Заполярью кроме охоты на конвои ?

А этого мало?

Кроме того я лично не знаю, насколько хорошо был защищен от крупных НК Мурманск

Мелкий корабль не значит неопасный для крупных кораблей противника .
Отразить набег "Адмирала Шеера" могли подводные лодки и торпедные катера , а минные заградители могли не дать ему приблизиться к тем местам , где рейдер мог нанести ущерб .

Мелкий — чаще всего или неопасный или сильно ограниченный по возможностям.

ТК в Северном море — это сильный экстрим для катерников и почти беззащитная мишень для артилеристов

ПЛ — имеют небольшую скорость и малооперативны.

Минзаги... почитайте что нибудь по теме. Например до какой глубины ставят мины, сколько можно прикрыть одной банкой, сколько живет минное поле на Северах....

Кроме того зачем вообще было принимать постановление от 19 октября 1940 года о прекращении достройки всех линейных кораблей и тяжелых крейсеров и переориентации на постройке только малых и средних боевых кораблей ?

Не было такого постановления. Постройку крупных НК только приостановили, причем в пользу ЭМ пр. 30 и КрЛ пр. 68

Власти СССР прекрасно поняли ,что для той войны которая будет крупные корабли бесполезны .

Нет. Они боялись что крупные НК не будут достроены.

Тогда надо было заменить зенитные орудия на кораблях , можно было использовать для этого например 25мм и 37мм зенитные автоматы , но их для перевооружения кораблей не хватало .

Потому как промышленность их не могла освоить. Как и многое другое. И НКСП предпочитал гнать освоенные и относительно дешевые сорокопятки

У ВМФ СССР просто нет больших задач .

Найдите Васильева и почитайте что было последней каплей побудившей начать строительство линкоров.

Немцы просто не могли себе позволить послать крупные артиллерийские корабли в Финский залив и ни один нормальный адмирал не будет использовать такие корабли на таком театре морской войны .

Да, они всего навсего посылали их к побережью Советской Прибалтики. А в Финском жили Ваня-Маня с Ильмариенненом (вечно забываю как правильно)

У СССР была вполне реальная возможность покупать много больше германских товаров ,чем в РИ.
У СССР были и свои золотовалютные резервы и они нашлись в 1938-1939 году для приобретения лицензии и оборудования для производства автодизелей в США .

Коллега, а может вы с вопросом ознакомитесь прежде лет "ляпать"? Например то что Германия предоставила СССР КРЕДИТ, то что советские товары в мире мало кто стремился покупать, то что немцы достаточно жестко пытались контролировать список поставляемых товаров и жестоко задирали цены?

Было начато производство зенитных автоматов 37мм 61К (прототип Бофорс ) и 25мм 72К ( прототип Эрликон )

Ну кто там был прототипом вопрос крайне темный, особенно с 25мм, но в вашем источнике написана фигня.

конце 1937 года на заводе Калинина был изготовлен первый опытный образец 45-мм автоматической пушки ЗИК-45 (позже получившей индекс 49-К). Новая пушка была сделана по образцу 40-мм пушки «Бофорс» и в документах АУ начала 1938 года ее так и называют: «пушка завода № 8 типа „Бофорс‛.

61К НЕ ДЕЛАЛСЯ по образцу 40мм бофорса. В лучшем случае она делалась на базе 25мм бофорса

Так ,что хотели , очень хотели видеть зенитные автоматы на суше и на море ,но дело оказалось не простым .

Иессно. И не только для наших. Даже янки с трудом их в производстве осваивали. Не было ни у кого до конца 1930х приличных около-40мм ЗУ.

А выигрывали за счет систем управления. Которые кстати были прикуплены вместе с "бесполезным" Лютцовым.

Без чисто волюнтаристского решения Сталина никакой "большой судостроительной программы" и быть не могло , кстати её официально не принимали .

Матчасть. Линкоры и БОльшой Программы требовали военные "старой школы".

Эрзац-минзаг надо ещё сделать и обучить экипаж для него .
Кроме того такие эрзац-минзаги заведомо хуже специализированных кораблей .

Они дешевле. И это главное. Специализированые минзаги держали очень немногие страны. И в очень небольших количествах.

http://navycollection.narod.ru/library/TKRtipaAdmiral_Hipper/Lutzov.htm

Последний из заложенных германских тяжелых крейсеров ждала наиболее странная судьба. После спуска на воду, состоявшегося спустя 2 года после закладки, 1 июля 1939 года, его достройка значительно замедлилась. Причиной стал недостаток рабочей силы и первые сбои доныне работавшей как часы германской промышленности. С большими задержками поступили лопатки для турбин, что замедлило установку всех главных механизмов. Но судьбу корабля решила не техника, а политика. 23 августа 1939 года Германия и Советский Союз подписали пакт о ненападении, предусматривавший, в частности, интенсивный экономический обмен. СССР поставлял большое количества продовольствия и сырья, собираясь в ответ получить современную военную технику. В соответствии со вполне разумными соображениями Сталина: "Корабль, купленный у предполагаемого противника, равен двум: на один больше у нас и на один меньше у врага", особое внимание уделялось попыткам закупить большие боевые корабли. Дебатировались чуть ли не все единицы германского флота, однако реально немцам пришлось поступиться только одним — "Лютцовым". Выбор этот еще раз показывает, что тяжелые крейсера представляли наименьший интерес для Гитлера, уже втянутого в войну с сильными морскими противниками и потерявшего надежду добиться морского паритета с Британией в традиционных сбалансированных флотах. Так что потеря корабля, не слишком пригодного для индивидуальных рейдерских действий вследствие своей энергетической установки, не могла сильно сказаться на планах немецкого флота, явно неспособного на прямое столкновение в бою с английским. С другой стороны, СССР получал один из самых современных и совершенных в техническом отношении крейсеров, хотя и в незаконченном состоянии.

11 февраля 1940 года состоялось подписание соглашения о закупке "Лютцова". За 104 млн. рейхсмарок СССР получал корабль, законченный по верхнюю палубу, имевший часть надстроек и мостика, а также две нижние башни главного калибра (впрочем, орудия были установлены только в носовой). На этом, собственно, заканчивается история немецкого тяжелого крейсера "Лютцов" и начинается история советского боевого судна, сначала получившего обозначение "проект 53", а с 25 сентября и название "Петропавловск". История эта заслуживает отдельной книги. Коротко отметим лишь наиболее важные моменты. 15 апреля "покупка" при помощи буксиров покинула верфь "Дешимаг" и 31 мая была отбуксирована в Ленинград, на Балтийский завод. Для продолжения работ вместе с кораблем прибыла целая делегация в составе 70 инженеров и техников, под руководством инженер-контр-адмирала Фейге. Дале началась игра с нечестными намерениями. По германско-советским планам предполагалось ввести "Петропавловск" в строй к 1942 году, однако уже осенью работы заметно замедлились — по вине немецкой стороны. Война с Советским Союзом уже была решена, и усиливать противника немцы не хотели. Поставки сначала затягивались, а затем вовсе прекратились. Объяснения германского правительства заключались в многочисленных ссылках на затруднения в связи с войной с Англией и Францией. Весной 1941 года контр-адмирал Фейге отправился в Германию в "отпуск по болезни", из которого уже не вернулся. Затем стали уезжать остальные специалисты; последний из них покинул Советский Союз 21 июня, всего за несколько часов до германского нападения. Неудивительно, что к началу Великой Отечественной войны тяжелый крейсер находился лишь в 70%-ной готовности, причем отсутствовало большинство оборудования. Орудия имелись только в поставленных вместе с кораблем носовой и кормовой пониженных башнях; кроме того, из Германии прибыло несколько легких зениток (установлено 1 спаренная 37-мм установка и восемь 20-мм автоматов). Тем не менее, рабочие завода и команда во главе с капитаном 2 ранга А.Г.Ванифатером прилагали все усилия, чтобы привести крейсер хотя бы в условно боеспособное состояние. 15 августа на "Петропавловске" был поднят военно-морской флаг и он вступил в состав советского флота. В соответствии со своим состоянием крейсер включили в отряд вновь строящихся военных кораблей КБФ. К этому времени над корпусом возвышался первый уровень надстройки, основание носового и кормового мостиков, труба и временная нижняя часть задней мачты.

Любезный Виталий вы уже не помните что написали вот это :

Коллега, о чем вы? Какие станки? Собственную инструментальную сталь в конце 1930х лить начали..

..

Коллега, вы в этой теме столько наляпали....
Кстати я не слова не говорил о быстрорежущей стали

"Фрезер" заработал только в 1932. А нормально работать начал к середине 30х.

Строительство завода началось в 1930 году, два года спустя он был запущен, а в 1936 году вышел на проектную мощность.

Вполне нормальный срок для организации столь сложного производства с нуля и без иностранных лицензий .

Угу. А СССР в 1935, по вашим же данным, почти на порядок меньше. Что называется — почуствуйте разницу.

30 тысяч тонн быстрореза в военное время и примерно в два раза меньше в мирное время .

Я нашел данные сколько вольфрама выделяли в 1935 году для выплавки инструментальной стали .

Исходя из этого количества вольфрама которое выделяли для инструментальной промышленности в год в СССР можно подсчитать сколько было выплавлено быстрорежущей стали в год например в 1935 году .

Выходит не менее 13-15 тысяч тонн в год и это без молибденового быстрореза .

С одной только старой печи постройки 1917 года на заводе "Электросталь" можно было выплавить больше 5000 тонн быстрореза в год , а их там было новых несколько штук специально построено для выплавки быстрорежущей стали .

3000 тонн в год быстрорежущей стали выплавляли на одной печи в Электростали в 1927 году .

Кроме того как это было и до революции выплавляли быстрорежущую сталь на всех крупных машиностроительных и металлургических заводах .

Реально производство быстрорежущей стали к 1930 году можно оценить в 5000 тонн .

Я именно в этой теме приводил примеры, насколько США были готовы сотрудничать ДО Финской войны

Закупки станков и оборудования продолжались в США именно до начала финской войны и без всяких

препятствий .

У нас на заводе по сей есть американские станки 1938-1939 года ,которые были получены до начала финской войны .

Тот маленький факт, что в первые годы своего существования Финляндия ДВАЖДЫ устраивала агрессию против СССР от вас ускользает? И что требования Советского Правительтсва в 1939 были всего-навсего урегулировать вопрос с незаконно оккупированными территориями СССР — тоже ускользает?

В Зимнею Войну была именно агрессия со стороны СССР .

Что значит незаконно оккупированными территориями ?

Территориями Великого княжества Финляндского ?

Аха. ТОлько вот к концу 30х отношения с той же Италией сильно испортились — вы не в курсе?

Что вовсе не мешало с ней торговать .

А до 1939-1940 года итальянцы нам очень много чего поставили , я уже привёл пример с Первым ГПЗ .

Так вот — заказы промышленности были первоочередными. ЧТо было можно — наши выкупали. А "бесполезный" крейсер весьма не слабо поработал при защите Питера. Кстати, откуда вы взяли цену в 104 млн? Вики пишет:

Про 104 миллиона марок см.выше

Реально было у немцев и больше покупать оборудования и они его предлагали .

Вот только о том какой вред он смог нанести немцам нигде не сообщается .

Одно только несомненно , что средства на этот крейсер не принесли эффект сообразный затратам .

Такую же пользу при обороне города могли принести ещё 4-6 орудий 8" на железнодорожных установках , а на

те средства , что пошли на приобретение крейсера можно было приобрести или изготовить не один десяток железнодорожных орудий 8" .

Как бы вам это помягче объяснить... Они настолько недешевые, что промышленность СССР их просто не может производить. Потому как основная проблема в тральщиках и охотниках — это спецтралы и сонары. Которые в СССР делать толком не умели.
Цена сторожевика примерно вдвое меньше чем у ЭМ.

Источник сведений о стоимости ?

Сонары или асдик как его тогда называли толком не применяли , использовали больше шумопенгацию подводных лодок .

Эффективность сонаров была до войны сомнительна .

Об этом например пишет К.Дениц .

Спецтралы -- это какие именно тралы ?

Не было такого постановления. Постройку крупных НК только приостановили, причем в пользу ЭМ пр. 30 и КрЛ пр. 68

См. книгу Дмитриева "Советское подводное кораблестроение" стр.172 .

ЦВМА ф.13 оп. 001476 л. 176,177 .

Вообще-то под 60 штук. В смысле было и было заложено. Ударник — 3, Вирсайтис -2, Виестурис -2, Фугас — 40 (начали строить в 1933 не все достроили), пр. 59 (Владимир Полухин) -20 (вроде почти все не достроили)
Кстати у англичан до войны было 47 тральщиков.
У гансов — порядка сотни.

Всего было заложено 63 штуки , а вошло в строй к 22 июня 1941 только 38 на всех флотах .

В итальянском флоте например тральщиков вообще не было .

Киров — это очень малотоннажный пароход... Я верю

Речь идет о транспортах из которых уцелело только только два крупных судна из 46 , а именно "Казахстан" и "Эверанна" , а дошла в Кронштадт всякая мелочь .

Крейсер Киров уцелел только потому ,что 29 августа крупные боевые корабли фактически бросили транспорты немцам на съедение и ушли в Кронштадт и то погибло 16 боевых кораблей .

цитата:
Например сторожевики типа Ураган имели только в качестве зенитных четыре 45-мм орудия, два 7,62 мм пулемета .
Никаких зенитных автоматов на них к началу войны не было .

Источник сего утверждения?

http://newasp.omskreg.ru/war/flot/urogan.html

У джапов было под 200 эскортников. Чисто охотников за ПЛ (Ch) они помимо первой партии в 12 штук Перестроенных из чего попало .

[quote]Потому как промышленность их не могла освоить. Как и многое другое. И НКСП предпочитал гнать освоенные и относительно дешевые сорокопятки

Так в этом кто виноват ?

Найдите Васильева и почитайте что было последней каплей побудившей начать строительство линкоров.

Вот эта статья Васильева и где там причины побудившие к постройке линкоров ?

http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LKSovetskiySouz/history2.html

Да, они всего навсего посылали их к побережью Советской Прибалтики. А в Финском жили Ваня-Маня с Ильмариенненом (вечно забываю как правильно)

Посылали тогда только ,когда Балтийский флот был загнан в Маркизову лужу .

Вот что могло стать с крупными германскими кораблями и вот что стало с одним из финских броненосцев :

Летом 1941 года корабли находились на юго-западе шхерного района, где обеспечивали переброску морем войск с материка на Аланды. 4 июля, 12 августа и 2 сентября они обстреливали главным калибром сооружения ВМБ Ханко Затем, в середине сентября, была предпринята роковая попытка набега, ставшего последним походом для "Ильмаринена".

"Ильмаринен" (капитан 2 ранга Герансоона) и "Вяйнемяйнен" (капитан 3 ранга Койвиста), охраняемые четырьмя катерами VMV, 13 сентября 1941 года под руководством командующего флотом капитана 1 ранга Рахолы, приняли участие в немецкой операции "Нордвинд" против Даго. Вечером при повороте на обратный курс "Ильмаринен" задел кормовой частью левого борта (ниже броневого пояса) 1-2 советские мины, опрокинулся килем вверх и быстро затонул в 24 милях к юго-юго-западу от острова Уте (59° 27' СШ, 21° 05' ВД). Вместе с флагманом смертью моряков погибли 13 офицеров, 11 мичманов, 65 старшин и 182 матроса. Спаслось лишь 132 человека, среди них командующий флотом и командир корабля. Для небольшого финского ВМФ это была большая потеря .

Советский Балтийский флот был заперт в восточной части Финского залива, а использовать "Вяйнемяйнен" для поддержки приморского фланга финское командование более не хотело — имелись реальные шансы его потерять как и "Ильмаринен".

Коллега, а может вы с вопросом ознакомитесь прежде лет "ляпать"? Например то что Германия предоставила СССР КРЕДИТ, то что советские товары в мире мало кто стремился покупать, то что немцы достаточно жестко пытались контролировать список поставляемых товаров и жестоко задирали цены?

Ещё в 1935 году Германия предоставила СССР кредит на 200 млн. германских марок сроком на пять лет. По этому кредиту СССР получил из Германии заводского оборудования и некоторых других товаров на 151,2 млн. германских марок .

Германия столь остро нуждалась в ресурсах , что могла принять любые условия СССР .

Советские товары -- это прежде всего сырьевой экспорт .

Другое дело ,что возможностью для расширения торговли с Германией с 1935 года так и не воспользовались .

Импорт СССР в 1937 г.

Виды импорта ------------------------ Все страны-------------США--------------Германия ---------Англия

Поступление: тонн/тыс. руб.---------1304341/101585------294600/185600----99786/151322---32482/47593

В том числе машины и

оборудование: тонн/тыс. руб. -------113336/278464-------23186/86028-------38251/120284---7113/21389

Станки металлообр.

тонн (штук)/тыс. руб. -------------- 33830(3916)/82114----5112/17295 --------18933/58728-----897/3839

Импорт СССР в 1938 г.

Виды импорта ---------------------Все страны ------------США---------------Германия-------Англия

Поступление: тонн/тыс. руб. ---1155051/1090024 ----299043/308376----27367/50736----75847/131667

В том числе машины и оборудование:

тонн/тыс. руб.------------------120366/376420----------53023/206107-----6173/31466-------23438/82130

Станки металлообр.:

тонн (штук) / тыс. руб. --------33830 (6078) / 152542--30536/119454----3115/12078-------9035/34898

Импорт СССР в 1939 г.

Виды импорта ----------------------Все страны-------------США ----------------Германия ---------Англия

Поступление: тонн/тыс. руб. -----799730 / 744505------279228 / 228980---22612 / 42325------42375 /85141

В том числе машины и оборудование:

тонн/тыс. руб. ---------------------111527 / 288321--------39134 / 132596----9422 / 34507-----36877 /72660

Станки металлообр.:

тонн (штук) / тыс. руб.-----------40197 (3458) / 136598 --23830 / 78745 ----7104 / 22227 -----11006 /32033

http://www.soldat.ru/doc/stepanov.html

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

http://www.soviet-history.com/articles/2ww/shevyakovsovietgermaneconomicrelations.php

Коллега предлагает нам поставить Германии БОЛЬШЕ ресурсов, чтобы на полученные деньги попробовать построить чуть больше вооружений против Германии же. Отличное решение Осталось каким-нибудь неведомым образом учесть, кто же от этого "размена" выиграет больше и насколько. Или наконец признать, что по большому счету никто, и перестать вопить, что все было плохо.

Значит пойти от противного и взять гигантские кредиты, фабриками ,газетами,параходами.)))

Абрамий пишет:

Любезный Виталий вы уже не помните что написали вот это :

Коллега, у меня на обращение "любезный" идиосинкразия. Я не отношу себя не к сексменьшинствам, не к половым в кабаке

Абрамий пишет:

Кстати я не слова не говорил о быстрорежущей стали

И я готов это повторить Ибо быстрорез != инструментальная сталь

Абрамий пишет:

Строительство завода началось в 1930 году, два года спустя он был запущен, а в 1936 году вышел на проектную мощность.

Да, и я именно об этом вам и говорил.

Абрамий пишет:

Исходя из этого количества вольфрама которое выделяли для инструментальной промышленности в год в СССР можно подсчитать сколько было выплавлено быстрорежущей стали в год например в 1935 году .
Выходит не менее 13-15 тысяч тонн в год и это без молибденового быстрореза .

Пару постов назад в СССР в 1935 году выплавляли всего 4 тыс тонн. Коллега, а вам не кажется, что вольфрам шел не только на инструментальную сталь? Пишут что даже в броне он активно использовался. И потому считать количество быстрореза по выплавке вольфрама мягко говоря.... неумно.

Кроме того как это было и до революции выплавляли быстрорежущую сталь на всех крупных машиностроительных и металлургических заводах .

Я не знаю что выплавляли на "машиностроительных и металлургических заводах", я знаю что инструмента в РИ не делали (вернее делали практически только ручной)

Я был несколько неправ в своем первоначальном утверждении. Скажем так — "Лить в достаточных количествах инструментальную сталь и изготовлять в достаточных количествах качественный металлообрабатывающий инструмент в СССР смогли только во второй половине 1930х"

Абрамий пишет:

Закупки станков и оборудования продолжались в США именно до начала финской войны и без всяких
препятствий .

То что "безо всяких препятствий" это ваши домыслы не имеющие ничего общего с реальностью. Еще раз читайте письмо Исакова

Абрамий пишет:

В Зимнею Войну была именно агрессия со стороны СССР .

Возможно.

Абрамий пишет:

Что значит незаконно оккупированными территориями ?
Территориями Великого княжества Финляндского ?

С каких извините пряников территория Петсамо была в ВКФ? ДА и Выборг туда попал достатончо интересным путем.

Абрамий пишет:

Что вовсе не мешало с ней торговать .
А до 1939-1940 года итальянцы нам очень много чего поставили , я уже привёл пример с Первым ГПЗ .

В 1932 году, если я ничего не путаю... А вы говорите что можно было сделать вместо программы Большого флота.

Абрамий пишет:

Про 104 миллиона марок см.выше

Это общая цена контракта. Реально заплатили 57 млн RM. Смотрите[HTML_REMOVED]

Абрамий пишет:

Вот только о том какой вред он смог нанести немцам нигде не сообщается .

Судя потому что 17 сентября немцы его очень активно пытались уничтожить — вполне достаточный.

Абрамий пишет:

те средства , что пошли на приобретение крейсера можно было приобрести или изготовить не один десяток железнодорожных орудий 8" .

Вот только защищенность ж/д установок на порядки ниже.

Коллега, я вполне согласен что в реальных условиях покупка Лютцова была ошибочной. Но вот не знал никто в 1940, что война начнется менее чем через год. А не зная этой информации покупка крейсера более чем разумна.

Абрамий пишет:

Источник сведений о стоимости ?

Вы не поняли. Сами коробки стоили не очень дорого. ПРосто эти коробки без начинки — почти бесполезны. А начинку наши делать почти не умели.

Абрамий пишет:

Сонары или асдик как его тогда называли толком не применяли , использовали больше шумопенгацию подводных лодок .
Эффективность сонаров была до войны сомнительна .

Я не знаю что пишет Дениц, но АСДИК появился то ли в 1920, то ли еще в 1918. А в СССР Тамир-1 — только в 1940. Причем по сравнению с английскими станциями 1941 же года он был полным дерьмом. Ну тут правда и советские инженеры-кораблестроители ручки приложили. Советские шумопеленгаторы появились в 1937, но только Марс появившийся в 1939 мог работать на малом ходу. Остальные только на стопе.

Абрамий пишет:

Спецтралы -- это какие именно тралы ?

Акустических, магнитные и других неконтактных мин. Во второй половине 1930х был принят на вооружение РЭМТ, но он речной, а катерный электромагнитный трал пошел только в 1942. Да и контактные тралы были не фонтан. РАвно как и параваны.

Абрамий пишет:

Всего было заложено 63 штуки , а вошло в строй к 22 июня 1941 только 38 на всех флотах .
В итальянском флоте например тральщиков вообще не было .

Т.е. далеко не 25, а где-то на среднемировом уровне?

Абрамий пишет:

http://newasp.omskreg.ru/war/flot/urogan.html

Читаю. "Корабль был вооружен двумя 102-мм артиллерийскими орудиями, несколькими полуавтоматическими 45-мм орудиями (позже заменены тремя 37-мм зенитными автоматами), " Нигде не говориться что замена прошла после начала ВОВ.

Так в этом кто виноват ?

Ну очевидно что советские инженеры и конструктора....

Абрамий пишет:

Вот эта статья Васильева и где там причины побудившие к постройке линкоров ?

Помимо статьи есть еще маленькая книжечка, там все подробнее расписано. Если коротко — то с началом Испанской ГВ появилось понимание что флот должен периодически проводить операции вдали от своих берегов. По крайней мере в рамках демонстрации силы.

Абрамий пишет:

Посылали тогда только ,когда Балтийский флот был загнан в Маркизову лужу .

Угу. Вот только послали именно потому что опасались, что Балтфлот из Финского залива выйдет.

Абрамий пишет:

Советский Балтийский флот был заперт в восточной части Финского залива, а использовать "Вяйнемяйнен" для поддержки приморского фланга финское командование более не хотело — имелись реальные шансы его потерять как и "Ильмаринен".

Дальше что? Оба броненосца вполне использовались против СССР.

Абрамий пишет:

Ещё в 1935 году Германия предоставила СССР кредит на 200 млн. германских марок сроком на пять лет. По этому кредиту СССР получил из Германии заводского оборудования и некоторых других товаров на 151,2 млн. германских марок .

Это не тот кредит. Кстати мне так толком и не ясно, что по нему поставлялось. Ибо 1938 — как бы не самый провальный год в советско-германских отношениях.

Абрамий пишет:

Германия столь остро нуждалась в ресурсах , что могла принять любые условия СССР .

Неверно. Германия нуждалась в транзите и политической поддержке. Прежде всего в этом.

Абрамий пишет:

Советские товары -- это прежде всего сырьевой экспорт .

Да. И Германия соглашалась покупать у нас нефть, зерно и руду. Более никто в мире в очереди за этими советскими товарами не стоял.

Абрамий пишет:

Другое дело ,что возможностью для расширения торговли с Германией с 1935 года так и не воспользовались .

Да воспользовались. Этот кредит был выбран полностью или почти полностью.

Кстати по поводу того что Германия якобы была готова нам поставлять что угодно и сколько угодно. Поинтересуйтесь объемами поставок по списку "А" — будете сильно удивлены А ведь это первый список!