Что нужно изменить, в первую очередь (продолжение)

Монстров действительно пытались в СССР строить .

Например такие чудища как : Т-39 -- 95 тонн , КВ-4-- 90 тонн ,КВ-5 --100 тонн .

И непременно бы их построили , и даже в серию они имели шанс пойти .

Помешало только отсталость промышленной базы и отсталость технологий .

Но при начале войны в 1942-1943 годах эти танки были-бы приняты на вооружение .

7 апреля 1941 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление № 827-345сс, в котором определялись новые параметры танка КВ-3 и ставилась задача на проектирование сверхтяжелых танков КВ-4 и КВ-5.

О танке КВ-4.
Директору Кировского завода т.Зальцману:
1. Спроектировать и изготовить по тактико-техническим требованиям, утвержденным НКО СССР, танк КВ-4 (с удлиненной базой), вооруженный 107-мм пушкой ЗИС-6 и основной броней 125–130 мм, предусмотрев возможность увеличения толщин брони в наиболее уязвимых местах до 140–150 мм.
2. К 1 октября 1941 года изготовить один опытный образец, для чего:
а) изготовить и подать на Ижорский завод чертежи на корпус и башню КВ-4;
б) к 15 июня 1941 года предъявить на утверждение в НКО СССР макет и технический проект танка КВ-4;
в) учесть, что Ижорский завод обязан к 15 августа 1941 года изготовить и подать на Кировский завод корпус и башню КВ-4.

О танке КВ-5.
Директору Кировского завода т.Зальцману:
1. Спроектировать и изготовить к 10 ноября 1941 года танк КВ-5. Разработку конструкции корпуса танка и штампованной башни произвести совместно с конструкторами Ижорского завода исходя из следующих основных характеристик КВ-5:
а) броня — лобовая 170 мм, борт — 150 мм, башня — 170 мм;
б) вооружение — 107 мм пушка ЗИС-6;
в) двигатель — дизель мощностью 1200 л.с.;
г) ширина не более 4200 мм.
Предусмотреть при конструировании возможность транспортировки по железной дороге при всех условиях движения.
2. К 15 июля 1941 года изготовить и подать на Ижорский завод чертежи на корпус и башню КВ-5.
3. К 1 августа 1941 года предъявить на утверждение в НКО СССР и ГАБТУ КА макет и технический проект КВ-5.
4. Учесть, что Ижорский завод обязан изготовить и подать на Кировский завод к 1 октября 1941 года корпус и башню КВ-5.

Вот бы М.Тухачевскому в "Походе за Вислу", подкинуть десятка два Т-35, да убрать майские дожди и добавить понтоны на переправх.)))

Абрамий пишет:

Например такие чудища как : Т-39 -- 95 тонн , КВ-4-- 90 тонн ,КВ-5 --100 тонн .

КВ-4 Духова — имел 82.5 тонны. КВ-4 Крученых — 107 тонн. Т-39 — это чисто бумажный проект.

Впрочем с творениями сумрачного германского гения мог сравниться разве что ТГ.

Абрамий пишет:

Помешало только отсталость промышленной базы и отсталость технологий .

Помешала война.

Абрамий пишет:

Но при начале войны в 1942-1943 годах эти танки были-бы приняты на вооружение .

Это совершенно недоказуемое утверждение. Я с такой же уверенностью могу утверждать что ограничились бы парой опытных машин, край — предсерийным выпуском десятка танков.

Центурион пишет:

Вот бы М.Тухачевскому в "Походе за Вислу", подкинуть десятка два Т-35, да убрать майские дожди и добавить понтоны на переправх.)))

А также номенклатуру ГСМ, подвижный тыл и специалистов, способных управиться со всем этим цирком.

Центурион пишет:

Вот бы М.Тухачевскому в "Походе за Вислу", подкинуть десятка два Т-35, да убрать майские дожди и добавить понтоны на переправх.)))

А еще добавить пару танковых дивизий образца 45го со всеми тылами и системой снабжения.

Или куда проще.. Уронить персик на Пилсудского. А второй сразу на Тухачевского.

Каммерер пишет:

проектирование СМК велось в СКБ-2 Кировского завода. Масса танка до 55 тн две башни, что соответствовало ТЗ. считалось что танку нужна вторая пушка 45мм как специальное противотанковое оружие

ПАРАЛЛЕЛЬНО на Кировском заводе разработан КВ. Работа велась в полуинициативном порядке.
Конструктивно КВ это уменьшеный на два катка по длине СМК и с одной башней и дизелем. масса танка 48 тн

Т-100 разработка завода № 185 Ленинград

КВ-3 это КВ-1 с бронированем 100мм лоб и пушкой 85 мм.

Это Вы типа ликбез для всех решили сделать? Гугль найдет все, в том числе и монографию об этих монстрах.

Каммерер пишет:

КВ-3 это КВ-1 с бронированем 100мм лоб и пушкой 85 мм.

Не совсем. Ходовая часть удлинена на 1 каток. Мотор другой. Впрочем, я имел в виду "Объект 220" (кажется) со здоровой башней и пушкой 85 или даже 107 мм.

Каммерер пишет:

Ничего монстрячего в линии КВ не было

Ну да, тогда и "Мышонок" — не монстр.

В 1937 году КБ Харьковского паровозостроительного завода получило задание на проектирование нового тяжелого танка прорыва на базе Т-35 , но уже с противоснарядным бронированием .Предполагалось спроектировать и построить трехбашенную машину массой 50-60 тонн с броней лба и борта и башен 75мм , вооруженную одной длинноствольной 76,2мм пушкой , двумя 45мм пушками, двумя крупнокалиберными и 6 стандартными танковыми пулеметами.

В новом танке однако предусматривалось использовать трансмиссию и ходовую часть от Т-35.

Но в КБ ХПЗ , и без того не имевшее значительных сил конструкторов для такой столь сложной работы, было ещё и значительно ослаблено репрессиями, коснувшимися наиболее квалифицированных инженеров.

В результате получилось , что КБ смогло провести только эскизную проработку нескольких вариантов нового танка, различавшихся размещением вооружения.

Абрамий пишет:

Но в КБ ХПЗ , и без того не имевшее значительных сил конструкторов для такой столь сложной работы, было ещё и значительно ослаблено репрессиями, коснувшимися наиболее квалифицированных инженеров.
В результате получилось , что КБ смогло провести только эскизную проработку нескольких вариантов нового танка, различавшихся размещением вооружения.

То есть "репрессии" сыграли положительную роль

Так ведь ХПЗ не справился с заданием и именно по этому техзаданию СКБ-2 ЛКЗ и КБ завода №184 начали

проектировать первые варианты танков СМК и Т-100 .

Первоначально и СМК и Т-100 должны были иметь именно по три башни : одну с 76,2 и 2 башни с 45мм .

Однако при весе до 60 тонн , давлении на грунт до 0,8 атм и трёх башнях толщина брони выходила не толще 50мм .

Пришлось сперва отказаться от одной башни , но и тогда броня получалась не более 60 мм .

Выдай КБ ХПЗ такой проект и у него были-бы именно те же проблемы ,что и у первоначальных трехбашенных вариантах проектов СМК и Т-100 .

С таким проектом могла получиться та-же история которая привела от первоначального трехбашенного СМК к КВ-1 .

В итоге мог выйти только танк по своим ТТХ весьма подобный КВ-1 ,но с трансмиссией и подвеской Т-35 .

Вот если-бы КБ ХПЗ сразу дали задание на тяжелый танк с одной башней , орудием 76,2мм и бронёй 75мм на базе Т-35 , то вот тогда уже 1938 году мог появиться новый тяжелый танк .

Конечно такую , фактически модернизацию Т-35 даже и ослабленное КБ могло довести до готового прототипа .

А что должно было повлиять на выдачу нормального ТЗ?

Абрамий пишет:

Вот если-бы КБ ХПЗ сразу дали задание на тяжелый танк с одной башней , орудием 76,2мм и бронёй 75мм на базе Т-35 , то вот тогда уже 1938 году мог появиться новый тяжелый танк .
Конечно такую , фактически модернизацию Т-35 даже и ослабленное КБ могло довести до готового прототипа .

Вы знаете, если смотреть вводными того времени, то многобашенная конструкция значительно выгодней в условия ведения боя. Перекрытие множества секторов обстрела,различные калибры и все на одной платформе.(я взялся писать пост, потому что ИМХО Т-35 симпатичнейшее творение и являюсь поклонником этого чуда техники). То что внутри футбльная команда и командир физически не может всем этим командовать.(я не знаю стреляли танки тогда в движении, я впрочем сильно сомневаюсь, если и стреляли то вероятно куда попало).

Но это был прорыв и качественный, учитывая опыт прошлых войн и для сравнения аглицкие чудовища .

Так ведь и КВ-1 должен был иметь в ОДНОЙ башне 2 орудия 76,2мм и 45 мм и пулемёт .

Это притом , что там и без того было весьма тесно .

Т-35 это такое совершенство идеи многобашенных танков ,что оно в реале превратилось в один сплошной недостаток .

А что должно было повлиять на выдачу нормального ТЗ?

Так ведь его в РИ так и не появилось .

КВ это чистая техническая партизанщина .

Инициативная разработка , которая оказалась лучше и удачливей тех разработок которые были построены по утверждённым ТТХ .

Вот не появись КВ и на вооружение мог пойти только СМК .

Вот он был-бы куда как хуже чем КВ в условиях войны .

Скорее всего его быстро-бы сняли с производства уже к концу 1941 года .

Максимум для чего его могли использовать в серийном производстве в 1942-1945 годах , так это как базу для тяжелой самоходки и всё .

Этот танк переделать в однобашенный и укороченный вариант будет непросто .

Даже в случае постройки нескольких экземпляров, СМТ ждет забвение и быстрое снятие с производства. А вот уже на его базе мог быть нормальный танк.

Абрамий пишет:

Так ведь и КВ-1 должен был иметь в ОДНОЙ башне 2 орудия 76,2мм и 45 мм и пулемёт .
Это притом , что там и без того было весьма тесно .

Самое смешное, что в итоге почти к подобной конфигурации и пришли. 122+14.5+7.62 у нас, ГК+20мм+7.62 у франков (вроде бы). Так что идея не лишенная смысла

Абрамий пишет:

Вот не появись КВ и на вооружение мог пойти только СМК .

Почему? Был еще и Т-100

Почему? Был еще и Т-100

Он был и тяжелее и сложнее чем СМК и не имел никаких преимуществ перед последним .

C декабря 1938 года на заседании Главного Военного Совета рассматривался проект танка СМК и танка Т-100, которые были утверждены для изготовления именно в двухбашенном варианте. Предполагалось построить для испытаний два прототипа танка СМК .

Но присутствующие на заседании начальник СКБ-2 Ж. Я. Котин и директор Кировского завода И. М. Зальцман уговорили присутствующих построить вместо второго экземпляра танка СМК однобашенный тяжелый танк.

Был показан эскизный проект такого танка и его модель .

Будучи в очень хороших отношениях с К.Е.Ворошиловым Ж.Я.Котин смог в отступление от техзадания на двухбашенный тяжелый танк пробить разрешение на постройку однобашенного тяжелого танка .

Окончательное утверждение проекта однобашенного танка и разрешение на постройку было утверждено решением Комитета Обороны СНК СССР за № 45сс от 27 февраля 1939 года .

Сомнительно , что кто другой кроме Котина смог-бы пропихнуть в отступление от ТТХ проект нового танка .

Он убедил Ворошилова , а тот смог протолкнуть инициативную разработку своего протеже в Комитете Обороны .

Виталий пишет:

И буквально в течении, нескольких месяцев сменили их личный состав. Причем полностью.

Откуда данные?

Это был риторический вопрос. А то, что уже тогда чекисты чувствовали себя особым "орденом меченосцев",- читайте, взято с:

http://www.chekist.ru/article/1201

"ЧК должна быть органом Центрального Комитета, иначе она вредна, тогда она выродится в охранку или орган контрреволюции",- постоянно говорил Дзержинский.

Вот так вот ни больше не меньше.

Ленин рассматривал ВЧК как «вещь абсолютно необходимую», роль которой в осуществлении диктатуры пролетариата просто «неоценима», как учреждение не уговаривающие, а карающие немедленно, являющиеся «нашим разящим орудием против бесчисленных заговоров, бесчисленных покушений на Советскую власть».

И на VI Всероссийском съезде Советов Ленин высказал положение о необходимости создания ВЧК, которое базировалось на четырёхлетнем опыте, что без специального органа защиты «власть трудящихся существовать не может».

И что слушая подобные высказывания, чекисты продолжали считать себя рядовыми исполнителями?

Виталий пишет:

Это был пример того, как могут искажать информацию о событиях, обе стороны конфликта или процесса. Каждая исходя из своих интересов.

Дальше то что?

А то что, вы почему то считаете возможным, безоговорочно верить лишь только одной стороне конфликта.

Sergey-M пишет:

Чем они занимаются? Постоянно выбрасывают деньги на ветер в космичесих исследованиях, например?

Они занимаются вот этим:

Кайдзен

http://www.mgubs.ru/?news&id=810

http://www.delphi-group.ru/reviews1.php?index=1

Усиленной работой с human resources.

Дёминг

http://www.six-sigma.ru/index.php?id=141

А по космосу:

Разработка японского экспериментального модуля, главного вклада JAXA в МКС, стоила приблизительно 325 миллиардов иен (примерно 2,8 миллиарда долларов)

В прикрепленном документе, описание японской космической программы.

http://slil.ru/28884093

Дело не в том наличествует или отсутствует, какая либо отрасль, в структуре, экономики, какой либо страны. А в том, насколько успешно и своевременно, коммерциализируются результаты её деятельности. Интернет тоже изначально был военной технологией. Сверхскоростные поезда начинали с экспериментальных электромагнитных пусковых установок для ракет.

Пример, космической программы США. Прикрепленный файл:

http://slil.ru/28884098

А в ВПК США регулярно производит, кадровую и технологическую конверсию. Для этого существует агентство DARPA.

http://ru.wikipedia.org/wiki/ARPA

Виталий пишет:

Если я получаю товар со склада — там с обоих сторон документы. Если я имею с одной стороны документы, а с другой "воспоминания очевидцев", то явно материалы второй стороны имеют и меньшую ценность и меньшую достоверность. Если даже с обоих сторон документы, то... "свои потери по своим документам, потери врага по документам врага". При этом надо четко знать структуру документооборота и учета с обоих сторон. И то, остается ненулевой шанс искажения.

Снова, о вкусах и предпочтениях, кому больше верить. Хотя, если брать войну. То потери по технике лучше всего оценивать по работе ремонтных бригад. Потери в живой силе — статистика госпиталей и отчеты командиров по потерям личного состава.

Виталий пишет:

Ну почитайте хотя бы у Чобитка на сайте. ПРограмма началась в 1937, прототипов различного типа было штук 10, не считая творчества Порше. За пять лет разработки, со всеми немецкими возможностями, получили достаточно ненадеждную машину. Пальцесосательно на уровне КВ начала войны.
А вообще у них тяжелый танк и до Тигра был. Не знали?

Спасибо за совет. Почитал, нашел информацию, только про — Neubaufahrzeug [NBFZ] их было выпущено 5 штук. Может я не втех разделах читал? Возможно, были и другие экспериментальные танк. Но не думаю, что их выпускали в кол-ве больше 10. Кроме, того, немцы достаточно быстро нашли "противоядие" против КВ — это корпусная артиллерия, 88-мм зенитная пушка Flak-18, авиация. То есть сам по себе без тактически грамотного применения, тяжелый танк — не является "сверхоружием". И справлялись с ними до 1943 года, до появления "Тигров" и "Пантер".

Виталий пишет:

Я не понял, а "Черную книгу коммунизма" что, пламенные большевики писали? Или Буровский у нас к диссиде ен относиться (в реале конечно не относиться, мимикрирует. просто мерзавец с очень гибким позвоночником)

Ну хорошо, признаю, что в куче моих, ссылок, я накидал был источник (из области агитпропа). Но ведь это не единственный источник на который я ссылался.

Sergey-M пишет:

Только что я прочитал, что "причины приведшие к разгрому так и не установлены". И кстати я совершенно не понял при чем тут КОминтерновцы.

А дальше читать не нужно? Продолжу цитату:

...были нарушения правил конспирации как со стороны Центра, так и со стороны разведчиков, связных.

А коминтерновцы, вот при чем:

Состав резидентур был интернационален по своему составу (за исключением Германии), он состоял из антифашистов, различной политической направленности, работников Коминтерна, сотрудников военной разведки и разведки НКВД. Как уже отмечалось резидентуры были самостоятельны, более того подчинялись различным ведомствам, но в силу обстоятельств, в основном связанных с внезапным началом Великой Отечественной войны, членам различных резидентур пришлось контактировать между собой, что способствовало впоследствии ликвидации агентурных сетей.

То есть, резидентуры запаниковали, начались несанкционированные контакты, последствия, при аресте агент проваливался не только сам, но "тянул" за собой людей, которых, если бы правила не были нарушены, он просто не мог знать. Вот такие "позитивные" стороны, того что, внешней разведкой занимаются, два ведомства, а не одно.

Виталий пишет:

Можно цитату где вам говорят о невероятной ценности Коминтерна?

Об этом писали:

Леший пишет:

А так, сам по себе, Коминтерн был полезен СССР по двум основным причинам:
1. Благодаря успешной пропаганде коммунистических идей многие предстаивтели западной элиты заметно "левели" и если не начинали прямо работать на СССР (например сливать информацию, как Ким Филбы), то становились "агентами влияния".
2. Коминтерн был альтернативным источником информации для населения в мире об СССР. Что-то типа тогдашнего "RT", только еще круче.

И:

Каммерер

Последний варяг

Кроме того Коминтерен приносил пользу. Помните "Красную капелу"? Троцкисты. А американский атомный проект и передача материалов в СССР? Там вообще дело связано с еврейским интернационалом.

Виталий пишет:

Ничего что у некоего числа коминтерновцев опыт "немножко" поболее, чем у большинства советских разведчиков?

А теперь, пример опыта и "невероятно" ценного профессионализма Коминтерновцев, в качестве разведчиков:

Принимал Зорге участие и еще в одном весьма специфическом деле, по которому он соприкоснулся с прежним местом работы – Отделом Международных Связей Коминтерна. Несмотря на все запрещения, ОМС был постоянным партнером разведки, разведчики и коминтерновцы прекрасно знали друг друга. В качестве иллюстрации их реальных контактов – вопреки всем правилам конспирации – можно привести забавную телеграмму.

«17 мая 1928 г.

Совершенно секретно

Лично

ИККИ, тов. Пятницкому

Нашим представителем в Шанхае тов. Алексеевым одолжено в свое время тов. Альбрехту 4000 дол. Тов. Алексеев, вследствие этого, остался сейчас без денег и просит срочно телеграфировать по Вашей линии тов. Альбрехту о возврате ему долга. Кроме того, в Харбине из наших средств по Вашему поручению были выданы Вашей линии 2000 дол., каковые до сих пор нам не возвращены.

Прошу Вас в срочном порядке дать соответствующие распоряжения в Шанхай, а также вернуть нам здесь на месте 2000 дол.

Начальник IV Управления Штаба РККА Берзин»

А ведь, согласно правилам конспирации, они не должны были не только друг у друга деньги одалживать, но даже знать друг друга. Но и знали, и одалживали, и встречались, и выходные иной раз проводили вместе – Урсула Кучински описывала премилые совместные пикники, в которых принимали участие разведчики их группы и люди из Коминтерна: Отто Браун, Артур Эверт, Элиза Саборовски.

Ну как, нравится?

Виталий пишет:

Как минимум в демонстрации требующие прекратить интервенцию в СССР.

Ничего, кроме дополнительных осложнений, для советского дипломатического корпуса, они вызвать не могли. Поскольку, их тоже начинали рассматривать как, разжигателей революционных настроений.

Виталий пишет:

Т.е. нелегальное и теневое влияние на элиты вы полностью исключаете?

Виталий пишет:

Это было и это был минус. Но был и плюс, потому что у советских дипломатов с самого начала переговоров была в руках "дубина". Хоть и не очень мощная.

Вопрос, что в нем теневого и нелегального? Во всех документах Коминтерна, декларировалось наша главная цель — Мировая революция.

"Дубина" в руках советских дипломатов. Как вы думаете, служит ли "дубиной" в руках дипломатов исламских стран, наличие в исламском мире таких организаций, как Аль-Ка́ида, Хезболла, ХАМАС, Фатх, а ведь именно так тогда воспринимал западный establishment, Коминтерн.

Виталий пишет:

Я ничего не читал о ситуации в 1960х..70х. Вы рассуждали на личном опыте, который к СА имеет очень небольшое отношение. Можно даже сказать — никакое.

А какой армии он имеет отношение, к китайской что ли?

Виталий пишет:

Простите, а с чего вы взяли что его не было?

Он был только на бумаге — то есть человеку давали в руки винтовку, но крайне редко кто нибудь занимался его подготовкой. Опять же в реальности, а не на бумаге.

Виталий пишет:

Нет, не читал. Извините, но задача Наставления по СВД — не обучить снайпера, а обучить человека пользоваться винтовкой. Тактика и приемы ведения боя (не приемы стрельбы) "на другом этаже"

Что должен содержать этот документ, видно из его названия — Называется он — "Наставление по стрелковому делу", а не Инструкция по эксплуатации винтовки. А то, что основная учеба производится "показом, а не рассказом" это и так понятно. Но учить надо отталкиваясь от чего то, а не от "фонаря". И если следовать такой логике, то боевые уставы должны содержать исключительно инструкции по эксплуатации боевой техники. А цели, задачи и тактику, на словах расскажут.

Виталий пишет:

Это вроде уже 90е годы. Кстати как раз по результатам Афгана. Когда количество снайперов во взводе вчетверо выросло.

К сожалению, если написать на бумаге, у меня есть 4 снайпера, в реальности они не появятся. Этих людей нужно подготовить. Числиться по штату, снайпером и быть им реально — это не одно и то же.

Виталий пишет:

Коллега, 30 миллионов за пять лет — это несерьезно. Я говорю, пару ЭМ не построить на ДВ, а построить в Европе — уже экономиться больше. Или Курчевского из тюрьмы не выпускать.

А кто мог, тогда предвидеть как будут развиваться события на Дальнем Востоке. Вот уж для этого действительно, нужно предзнание. А перебросить их с одного ТВД на другой в разгар войны, задача совсем не простая.

Виталий пишет:

Да, конечно... Ничего что первоначальные разработки Т-100 и СМК велись как раз харьковчанами?

Велась и что. Это говорит о том, что их нужно клепать десятками? Ведь на вооружение они так и не были приняты.

Виталий пишет:

У них какэбе была очень нехилая промышленность. У них был вполне себе серийный тяжелый танк Т-IV. У них было пять лет на эксперименты.

Насколько мне известно Т — IV — классифицировался как средний танк.