1-я Конная армия или вывихи современной "Десталинизации"

Siberian пишет:

Бухара тем не менее не вступила в войну против Советской России и не ударила в тыл Советского Туркестана

И что с того? Эпизод с Колесовым и младобухарцами предан забвению,

при дворе обосновался советский представитель. Впрочем все это время

эмир таки армию строил... не помогло.

Siberian пишет:

Вполне возможно, что в этом случае советская власть в Ташкенте, в распоряжении которой было меньше чем десяток тысяч бойцов, разбросанных на огромной территории от Хивы до Семиречья, не смогла бы удержаться.

Посчитайте количество фронтов которые держала Туркестанская республика, равно

как и количество бойцов.

Siberian пишет:

И всё же эти события были постыдными! Прикрываясь разговорами "о народах востока", Советская власть проводила весьма коварную политику. Показала, что доверять ей нельзя.

Да неужто!? Мда, эти туземные ханства вершина демократии и свободы, а на них

злодеи красные покусились... Осмотрите мир за пределами "Большевизии" (особливо

колонии), масса открытий ваш ждет.

Вал пишет:

Их сформировали на месте, советский Туркестан был отрезан от советской России

Что-то вы мне очевидные вещи говорите?

Давайте точнее. Летом 1918 ТСР оказалась отрезанной от РСФСР, а уже в январе 1919 блокаду прорвали. В апреле — мае 1919 войска атамана Дутова вновь отрезали край от РСФСР, окончательно прорвали блокаду Туркестана в сентябре 1919 г.

Но связи сохранялись. Через Астрахань, Мангышлак. Помню карту в старой книжке.

Шло оружие, военные специалисты. Их охраняли вооружённые отряды.

Для снабжения в 1918 в помощь ТСР на станции Урбах (близ Астрахани) формировались части Туркестанской армии, имущество которой впоследствии было передано частям, шедшим на соединение с войсками ТСР.

Так что Будённый вполне мог оказаться в Таджикистане в 1919 году.

Вал пишет:

Мда, эти туземные ханства вершина демократии и свободы, а на них
злодеи красные покусились...

Дело не в этом. Провозгласили большевики новую политику. Свобода, мол, уважение прав наций. Договор заключили. А сами — туда же. Империю строить!

Siberian пишет:

Так что Будённый вполне мог оказаться в Таджикистане в 1919 году.

Не мог. И не был. Если бы был, то в его биографии этот факт обязательно был бы отмечен. Скрыватьего у большевиков не было резона.

Siberian пишет:

Свобода, мол, уважение прав наций. Договор заключили. А сами — туда же. Империю строить!

Вы плохо читали Ленина. А он прямо писал (еще до революции), что "право наций на самоопределение" это лишь переходный период для вхождения оных наций в социалистическое содружество народов.

Siberian пишет:

Но связи сохранялись. Через Астрахань, Мангышлак. Помню карту в старой книжке.
Шло оружие, военные специалисты. Их охраняли вооружённые отряды.

Не всегда, карту в "старой книжке" и я помню, равно как и биографию товарища

Фрунзе и историю Туркестанской Автономной Советской Республики. Центр перебросить

кроме редких специалистов со столь же хилыми отрядами сопровождения увы ничего

не мог (ибо самим несладко было), Туркестан привык воевать в полной блокаде. Буденного

в 1919 году там быть просто не могло!

Siberian пишет:

Дело не в этом. Провозгласили большевики новую политику. Свобода, мол, уважение прав наций. Договор заключили. А сами — туда же. Империю строить!

И что с того? В кои то веки прониклись западными ценностями и начали "нести бремя

белых"... Вам сие не нравится? Вы противник западных ценностей? Сочуствуете талибам?

Маруся пишет:

В результате предпринятых мероприятий к 1920 году вооружённые силы Бухарского ханства состояли из: 1) регулярной армии в составе: 8275 штыков, 7580 сабель, 16 пулемётов и 23 орудий, расположенных основной массой в Старой Бухаре и её окрестностях

Да. Но численность войск Туркреспублики к лету 1918 достигала 8 тысяч человек, к весне 1919 — до 20 тысяч. Вполне сопоставимо.

И когда начался Осиповский мятеж в январе 1919 года в Ташкенте, руководимый военным комиссаром Туркестанской республики Константином Осиповым, то могли бы и ударить. Но не стали. А Осипов со своими людьми перебрался в Бухару.

Артиллерии нет, нужно наступать, силы не сказать, что превосходящие, качество войск не сказать, что блестящее, скорее наоборот, цель наступления, если это ослабить РСФСР настолько, чтобы она не могла при появлении такого желания выпотрошить Бухару, недостижима.

Маруся пишет:

Так самолётами же

Эскадрон конных водолазов

Siberian пишет:

Сколько нужно времени, чтобы конникам добраться от Царицина до Средней Азии? Летом! Недели две. Или меньше.

Вы таки это серьезно? Такие фокусы даже монголы не выкидывали...

Siberian пишет:

и тут пропадает период июнь — август.

Siberian пишет:

В апреле — мае 1919 войска атамана Дутова вновь отрезали край от РСФСР, окончательно прорвали блокаду Туркестана в сентябре 1919 г.

Siberian пишет:

В июне 1919 года в Среднюю Азию был направлен Семен Михайлович Буденный во главе конного корпуса (который впоследствии будет преобразован в Первую Краснознаменную Армию).

Siberian пишет:

связи сохранялись. Через Астрахань, Мангышлак.

Э-э-э я правильно понял вашу идею — конный корпус был переброшен в СА на кораблях (каких? ), навел там кладбищенскую тишину и вернулся взад и все это за менее чем три месяца? Я все верно изложил?

Siberian

И вообще к чему ваши измышления? Судя по тому как смело вы даете ссылки "Пройденный путь" вы читали Тогда к чему эти фантазии про "пропущенные в биографии июнь-август"? Вы соответствующую главу "случайно" пропустили?

http://militera.lib.ru/memo/russian/budennysm/107.html

Маруся пишет:

Артиллерии нет, нужно наступать, силы не сказать, что превосходящие, качество войск не сказать, что блестящее, скорее наоборот, цель наступления, если это ослабить РСФСР настолько, чтобы она не могла при появлении такого желания выпотрошить Бухару, недостижима.

Другой фактор, думаю, сыграл роль. Таджики стали бы наступать на туркменские и узбекские районы. Это национальный конфликт.

Артиллерию могли бы дать англичане. Если Осипов был связан с Бухарой, то и он при удаче, помог бы. Проиграл чисто случайно.

Den пишет:

Э-э-э я правильно понял вашу идею — конный корпус был переброшен в СА на кораблях (каких? ), навел там кладбищенскую тишину и вернулся взад и все это за менее чем три месяца? Я все верно изложил?

Вы пишите что-то странное!

Астрахано-Каспийская военная флотилия. Была создана по решению Военного совета Астраханского края 3 октября 1918 года. Состав на начало марта 1919 года.

6 эсминцев

3 миноносца

4 вспомогательных крейсера

4 подводные лодки

8 катеров-истребителей

13 вооруженных пароходов

4 минных катера

2 плавбатареи

7 транспортов

79 вспомогательных судов

Проводили успешные операции по всему Каспийскому морю.

С весны 1919 года корабли флотилии играют важную роль в сообщении Центральной России с Туркестаном.

30 апреля 1919 года корабли флотилии высадили на полуострове Мангышлак (современный Казахстан) десант, который занял форт Александровский. Благодаря этому успеху, корабли флотилии начали действовать на морских сообщениях противника в северной части Каспия. Так, 5 мая был захвачен пароход «Лейла», с делегацией ВСЮР к Колчаку на борту, при этом руководитель делегации, один из лидеров Белого движения Гришин-Алмазов покончил с собой.

От форта шёл старинный караванный путь на Хиву, дорога на Ашхабад.

По ним в реальности перебрасывалась помощь Туркестану.

Были и другие десантные операции в этом районе.

Вопрос: за какое время конный корпус (в 500 шашек, скажем) переместится по хорошей степной дороге к Хиве?

Расстояние — меньше 800 км.

Если путь, проходимый лошадью за день: транспортные работы с возом – до 25 км, легковые разъезды – 35 — 55 км.

Siberian пишет:

Перебросить людей через море — просто.

В фантазиях легко. Как и по суше "доскакать" конным корпусом за пару недель от Царицына до Таджикистана...

Siberian пишет:

По ним в реальности перебрасывалась помощь Туркестану.
Были и другие десантные операции в этом районе.

Может будете писать серьезно, а не "спрыгивать" с "неудобных" вопросов? Про форт Александровский я тут большую тему заводил. Про Гришина-Алмазова тоже писал. И про Астрахано-Каспийскую флотилию все в курсе. Так что не надо повторять общеизвестные здесь вещи.

Если вы продолжаете отстаивать свое крео так приведите нам циферки реальных десантных операций на Каспии в 1919 году, а потом сравните их с численностью КК со всем имуществом. А "обсче" не надо

ЗЫ: Дык что там с вашей подтасовкой про "пропущенные месяцы"? Без объяснений по сему вопросу вся тема вызывает ржачЪ

Siberian пишет:

Вопрос: за какое время конный корпус (в 500 шашек, скажем)

Корпус в 500 шашек??

Коллега, вы, кажется, толсто троллите...

Den пишет:

Дык что там с вашей подтасовкой про "пропущенные месяцы"? Без объяснений по сему вопросу вся тема вызывает ржачЪ

А что — перспективная тема для любителей прикладной конспирологии: если ещё Дэн Браун напишет книгу "Пропущенные месяцы Буденного", то это будет посильнее какой-нибудь "Цифровой крепости"

Siberian пишет:

А сколько? И как вообще (и какие) красные конники оказались в Туркестане? Были там они или нет?

Вот именно, что в 1918-1919 гг. были на месте. Например, большинство семиреков поддержало советскую власть, в отличие от остальных казачьих войск. Вы в курсе, почему?

Siberian пишет:

Но связи сохранялись. Через Астрахань, Мангышлак.

Связь через Мангышлак, Устюрт, Кызылкум в то время, все-равно, что ее нет как таковой.

Den пишет:

Э-э-э я правильно понял вашу идею — конный корпус был переброшен в СА на кораблях (каких? ), навел там кладбищенскую тишину и вернулся взад и все это за менее чем три месяца? Я все верно изложил?

По адаевским или йомудским кочевьям. Которые возле моря поймать сумел...

Den пишет:

Если вы продолжаете отстаивать свое крело так приведите нам циферки реальных десантных операций на Каспии в 1919 году,

Энзелийская операция, которая началась 17 мая 1920 года, когда из Баку по направлению к городу Энзели вышли корабли Волжско-Каспийской военной флотилии в составе 2 вспомогательных крейсеров, 4 эсминцев, 2 канонерских лодок, 2 сторожевых катеров, 1 тральщика, 3 транспортов. На борту находилось 2000 десантников.

Но в 1919 году операции были скромные.

Восточнее Астрахани — осенью 1919 года с помощью флотилии были захвачены опорные пункты уральских белоказаков. Что-то было в устье Эмбы. Зашли — постреляли.

Да и зачем мне писать о других десантах?

Следует перебросить через форт Александровский несколько сот человек и лошадей. Он-то был захвачен.

Других способов доставить их в Туркестан нет.

Других портов от Гурьева до Красноводска на Каспии не было. Лодки к безлюдному берегу Мангышлака — это пожалуйста. Было. Но так корпус не доставить.

Siberian пишет:

Следует перебросить через форт Александровский несколько сот человек и лошадей. Он-то был захвачен.

Куда перебросить?

ПТУРщик пишет:

Корпус в 500 шашек??

Да понятно, что это не корпус, а только такое название. Я хочу создать некую возможную картину. Десятитысячный корпус явно не перебросить.

ПТУРщик пишет:

"Пропущенные месяцы Буденного",

— Den пишет:

"случайно" пропустили?

"Воспоминания" — в этой версии АИ... специально подделано...чтобы скрыть тайную операцию в Туркестане.

А на самом деле там был другой человек. Двойник.

Siberian пишет:

Да понятно, что это не корпус, а только такое название. Я хочу создать некую возможную картину. Десятитысячный корпус явно не перебросить.

В реале перебрасывали, и конницу в том числе. Только это были казаки, попавшие в плен после Новороссийской катастрофы в марте 1920 г., и перешедшие на службу к красным. Большинство из них пошли на Зап.фронт. Но часть была отправлена через Красноводск и Закаспий в Туркестан. Только какое отношение к этому имеет Буденный?

Siberian пишет:

А на самом деле там был другой человек. Двойник.

Не-не-не! Настаиваю на версии утерянного в детстве брата-близнеца!!

Ivto пишет:

Например, большинство семиреков поддержало советскую власть, в отличие от остальных казачьих войск. Вы в курсе, почему?

Разве? Не все. Семиреченские казаки, испытали политику гонений и репрессий, начиная с весны 1918г., — расказачивание, конфискацию войсковых и станичных земель и пр. А поддержкой сов. власти стали крестьяне-новосёлы, защищавшие свою землю. Ну и беднота среди казаков.

Тут ещё сыграл роль киргизский мятеж 1916 года, когда были вырезаны казачьи поселения (выс. Занарынский). был страх перед новыми расправами.

Ivto пишет:

олько какое отношение к этому имеет Буденный?

Да это, может, и не Будённый был! А кто-то из его корпуса.

Главное — воевали ли будёновцы в Таджикистане, как пишут некоторые историки из СА. Тогда это неизвестная страница гражданской войны.

Или возникло "наложение" событий в общественной психологии?

[del][/del]

Ибо историки Таджикистана отличаются исключительной научной честностью!

Siberian пишет:

Разве? Далеко не все. Семиреченские казаки, испытали политику гонений и репрессий, начиная с весны 1918г., — расказачивание, конфискацию войсковых и станичных земель, переименование казачьих поселений, принудительное выселение из станиц, лишение избирательных прав, имущества, безсудные расстрелы и тюрьмы и пр. А поддержкой сов. власти стали крестьяне-новосёлы, защищавшие свою землю. Ну и беднота среди казаков.
Тут ещё сыграл роль киргизский мятеж 1916 года, когда были вырезаны казачьи поселения (выс. Занарынский). был страх перед новыми расправами.

Не все, но большинство. Поскольку, тамошние курбаши, когда резали европейцев, особо не разбирались, казак это или мужик. А реальной силы, проивостоящей им, кроме красных, в Туркестане на тот момент не было. Поэтому даже Ионов-старший, бывший семиреченский атаман, планировал операции в штабе Фрунзе. Хотя его сыновья воевали у Дутова.

Ivto пишет:

А реальной силы, проивостоящей им, кроме красных, в Туркестане на тот момент не было. Поэтому даже Ионов-старший, бывший семиреченский атаман, планировал операции в штабе Фрунзе.

Ну, это да.

ПТУРщик пишет:

Не-не-не! Настаиваю на версии утерянного в детстве брата-близнеца!!

Согласно тайным материалам КГБ Будённый попал в торсионное поле и раздвоился. Только об этом — Тсссс!

Siberian пишет:

Ибо историки Таджикистана отличаются исключительной научной честностью!

Ivto пишет:

через Красноводск и Закаспий в Туркестан.

В том-то и дело, что в 1919 это было невозможно. Красноводск не у красных. Единственный вариант переместить часть корпуса — судами в форт, а потом — [del][/del] прекрасными степными дорогами, на юг.

(Мда... Это в начале лета-то)