"батлбоксы" и "летающие крепости". Фундервафля или просто везение?

серп и молот пишет:

Ну и кто ту утверждал про неиспользование фроанцузких портов?

Ну так его и не будет, Франция-то нейтральна.

Маруся пишет:

Ога. И между 44м (позднее не поможет очевидно) и 67м несколько времени прошло.

Может они просто раньше не догадались? Возможно просто решили [del][/del] товарищи конструкторы, что С-75\125 не слишком дальнобойны, что бы за РЭБами охотиться а у С-200 рука длинная, ему сподручнее. Хотя все это гадания...

Маруся пишет:

Отказ от наступательного оружия в пользу оборонительного

Нет, только от ФАУ. Он погоды не делал.

Если бы немцы в принципе (с)могли создать головку, наводящуюся на источник радиоизлучения (РЛС как наиболее надёжный), союзники бы получили тонны батхёрта

это да, хотя ИК-наведния тоже было бы нплохо. Они над этим кстати, работали. Но так и не доработали...

Маруся пишет:

посему меня всегда крайне радовал саботаж фрицевскими чинушами распоряжения Гитлера об использовании Ме-262 в основном в качестве бомбардировщика.

как показала практика, это было ошибкой...

Маруся пишет:

Ну так его и не будет, Франция-то нейтральна.

Гитлер не допустит.

серп и молот пишет:

только от ФАУ. Он погоды не делал

У ней ещё и альтернативы серьёзной не было. Нельзя выиграть войну не нападаючи, сколь бы совершенна не была защита.

серп и молот пишет:

Гитлер не допустит

У нас [del][/del] АИ-немцы. Иначе никак

Маруся пишет:

У ней ещё и альтернативы серьёзной не было.

Хе-111 на что? .

Маруся пишет:

У нас АИ-Гитлер АИ-немцы. Иначе никак

Тут всего-то нужно, что бы Аллозоичь к нам не лез. А Франция здесь причем я ваще не догоняю.

серп и молот пишет:

Хе-111 на что?

На корм спитфайрам, тайфунам, и прочим харрикейнам смешно сказать.

серп и молот пишет:

Тут всего-то нужно, что бы Аллозоичь к нам не лез.

Это ему не легше, чем Францию после победы в покое оставить. Да и на 1 фронт Германия не канала.

серп и молот пишет:

Франция здесь причем я ваще не догоняю

Нейтральная крайне затрудняет бомбёжку Германии и низводит планы по второму фронту в разряд "Балтийского проекта".

Маруся пишет:

На корм спитфайрам, тайфунам, и прочим харрикейнам смешно сказать.

в РИ как то удавалось бомбить и Лондон, и много кого еще.

Маруся пишет:

Нейтральная крайне затрудняет бомбёжку Германии и низводит планы по второму фронту в разряд "Балтийского проекта".

Аналогичный эффект можно достичь, отстроив Атлантический Вал как следует и нагнав дофига народу, того самого, который в РИ полег под Сталинградом, Ленинградом, и прочими Прохоровками. Причем в этом случае немцы свободно пользуються французскими портами и аэродромами, а Нагличане имеют фигу. Заодно подстраховка от ВНЕЗАПНОГО десанта с Альбиона, с них станеться.

Маруся пишет:

Это ему не легше, чем Францию после победы в покое оставить. Да и на 1 фронт Германия не канала.

Ну дык СССР улетел в другое измерение, а на его месте океанЪ.

серп и молот пишет:

в РИ как то удавалось бомбить и Лондон, и много кого еще

В 44м году с линейных Хе-111?

серп и молот пишет:

Аналогичный эффект можно достичь, отстроив Атлантический Вал как следует и нагнав дофига народу

Но так нельзя избавиться от бомбардировок

Маруся правильно пишет, немцам в воздухе ничего не светило. Все эти мечтания о ПВО советского образца конца 60-х в реалиях первой половины 40-х ничего кроме улыбки не вызывает. Как показал реал, ПВО из одной зенитной артиллерии, практически не защищает небо. А авиацией ПВО у Рейха напряг: слишком велико превосходство союзников по колличеству, да и по качеству. Американцы имели в достатке высотных истребителей сопровождения, вроде P-47 "Thunderbolt" и P-51 "Mustang", неплохо справлявшихся с защитой "батлбоксов" от люфтов. Кроме того ударными темпами шла работа над новыми специализированными эскортными истребителями вроде P-72 и P-81, которые и поздним творениям Курта Танка были бы не по зубам. Вариант, в котором Рейх начнут утюжить не В-17/24 а В-29/В-29В с радаром AN/APQ-7 "Игл" и вовсе печален для потомков нибелунгов.

Маруся пишет:

Чегож они в Испании-то не высадились?

А смысл? В Испанию высадки не было не потому что она была "нейтралом", а из-за отсутствия необходимости. Все же из Нормандии путь до Берлина короче, чем из Андалусии

Маруся пишет:

Или Турцию не использовали для безопасного влезания на Балканы?

А они еще как пытались использовать. И турок на это толкали (собственно Турция в ВМВ была скорее на стороне союзников, чем Оси). Но потом посчитали, что вторжение на Балканы для англо-американцев имеет два минуса:

1. Увеличивается "плечо снабжения" (все же снабжать войска во Франции это одно, а в далекой Греции другое).

2. В случае освобождения Балкан войсками западных союзников, "освобождение от фашизма" Зап. Германии, а может и Франции будет произведено Советским Союзом, которому в таком случае в руки попадут не аграрные Балканы, а индустиально развитые регионы Центральной и Западной Европы.

   Маруся пишет:

   Он не "сателлит", он "прогерманский", да и то умеренно, не более Франки (ну и денег немцам должны).

   В этом случае надо, как мимнимум, отменить "Катапульту". По первоначальным планам, после капитуляции, правительство Виши собиралось занять более-менее нейтральную позицию (типа для Франции война закончилась). Но нападение британцев на французский флот толкнуло гордых галлов на более тесное сотрудничество с Берлином.

Маруся пишет:

В 44м году с линейных Хе-111?

44-том там уже Арадо-234 будут....

Маруся пишет:

Но так нельзя избавиться от бомбардировок

Вот мы и вернулись к названию темы, как в зданных условиях защитить Рэйх от набегов Б-24 и и возможно это вообще?

agnez пишет:

Вариант, в котором Рейх начнут утюжить не В-17/24 а В-29/В-29В с радаром AN/APQ-7 "Игл" и вовсе печален для потомков нибелунгов.

Вот только Американцы Б-29 только на Тихоокеанском ТВД использовали. Хотя время его появления позхволило бы применить его и протитв немцев. С чего бы это так делать? Боялись больших потерь?

agnez пишет:

Все эти мечтания о ПВО советского образца конца 60-х в реалиях первой половины 40-х ничего кроме улыбки не вызывает.

в 45-ом году немцам удалось провести пробный запуск "Вассерфаля", и он таки взлетел на высоту более 10 км. К тому времени даже с системой наведния смогли разобраться. Учитывая постоянные проволочки из-за фимозности Гитлера, который больше предпочтения отдавал ФАУ, то при условии, скажем, более раннего становления Шпеера (котрый благоволил зенитным ракетам) Министром Военной промышленности, и полного отказа от ФАУ, можно добиться чего-то более менее вменяемого уже к 1944 а то и 43-му. Учитывая, что это в мире, где нет войны с СССР ( ииначе нет смысла), и нет высадки в в Нормандии (По крайней мере, не в 44-ом.), то вполне возможно что у них выйдет что нибудь путное.

agnez пишет:

да и по качеству

о-о?

agnez пишет:

P-72

скоростной перехватчик.

P-81,

Первый полет в 45-году. До серии еще испытывать и испытывать.

agnez: вы плохо читали тему, говорилось же, нет "Барбароссы" (ибо на два фронта не выходит ни как, собственно даже на один выходит туго), соотвественно много ресурсов высвобождаеться на производство ПВО.

ЛеС?РёР№ пишет:

А смысл? В Испанию высадки не было не потому что она была "нейтралом", а из-за отсутствия необходимости. Все же из Нормандии путь до Берлина короче, чем из Андалусии

Км тому же от Британии, которая была плацдармом, до Норманди ближе.

Леший пишет:

В этом случае надо, как мимнимум, отменить "Катапульту"

Коню понятно. В "моей" реальности из-за более сносных условий перемирия большие горшки стоят в метрополии (явно нет угрозы захвата немцами), а выковыривать боеспособный флот из европейских, хорошо защищённых портов это уже не "катапульта" и даже не "угроза", это бандзай-атака какая-то получается

Леший пишет:

из Нормандии путь до Берлина короче, чем из Андалусии

Тогда "балтийский проект" самое оно Если же серьёзней, то путь-то из Андалусии конечно длиннее, зато никакого "атлантического вала", по крайней мере для мощного отвлекающего десанта весьма качественное место.

Леший пишет:

они еще как пытались использовать

Помню

Маруся пишет:

зато никакого "атлантического вала"

Зато будет "Пиренейский вал". Да и обороняться в Испании немцам будет легче (сильно пересеченная местность + дружественно настроенное к ним население).

Леший пишет:

будет "Пиренейский вал"

Будет — вот 1 "атлантический" и 1 "пиренейский" вал, а количество немцев неизменно.

А дорубил Франко к 42му-44му году всех республиканцев, а то где дружественное отношение будет, где "вражественное", а где как в "Свадьбе в Малиновке":)

Маруся пишет:

Будет — вот 1 "атлантический" и 1 "пиренейский" вал, а количество немцев неизменно

Зато не будет "Барбароссы", Сталинграда и прочих Ленинградов.

45-ом году немцам удалось провести пробный запуск "Вассерфаля", и он таки взлетел на высоту более 10 км. К тому времени даже с системой наведния смогли разобраться. Учитывая постоянные проволочки из-за фимозности Гитлера, который больше предпочтения отдавал ФАУ, то при условии, скажем, более раннего становления Шпеера (котрый благоволил зенитным ракетам) Министром Военной промышленности, и полного отказа от ФАУ, можно добиться чего-то более менее вменяемого уже к 1944 а то и 43-му. Учитывая, что это в мире, где нет войны с СССР ( ииначе нет смысла), и нет

У нас попытались после войны довести "Вассерфаль" до ума .

Так ведь бросили это бесполезное дело и не только "Вассерфаль" у нас не стали доводить .

Технический тупик .

Причин было несколько :

Ракета может быть использована только днём .

Только при условии ясной погоды , видимость не меньше 6км .

Плохая помехоустойчивость и надёжность радиокомандной системы управления и наведения .

И куда такое "чудо можно было применить ?

Ночью нельзя , в плохую погоду нельзя ,при плохой видимости нельзя ,при наличии систем радиоэлектронного подавления у противника тоже нельзя .

Правильно Геринг был против развёртывания ракетных систем ПВО .

С ними надо было ещё 7-10 лет провозится .

Самолёты-истребители были надёжней в тех условиях .

серп и молот пишет:

не будет "Барбароссы", Сталинграда и прочих Ленинградов.

С чего бы? На объединение своей крезы с Каммереровой я согласиев не давала, нетЪ

Абрамий пишет:

У нас попытались после войны довести "Вассерфаль" до ума .

В результате на основе полученого опыта появились появились С-25 и "Найк". Причем начинали почти с нуля.

С-25...Абрамий пишет:

Правильно Геринг был против развёртывания ракетных систем ПВО

Вот одной этой фразы достаточно, что бы понять, что вы не правы, ибо дебил Геринг, совершивший на должности рейхсминистра Авиации ряд крупных ошибок, за весь период на этой должности ничего полезного для победы Германи не сдела. Это был не солдат, а политик, и этим все сказано.

Абрамий пишет:

С ними надо было ещё 7-10 лет провозится .
Самолёты-истребители были надёжней в тех условиях .

Они тоже будут, куда ж без них то? "Уху" в серию запустим, будет Союзникам радость. И не только его. И пилоты опытнее будут, ибо никакой мобилизации учеников летных училищь на фронт не будет, и уйма пилотов на Востоке не поляжет.

Абрамий пишет:

Ракета может быть использована только днём .

вотЪ

По другому варианту управление ракетой осуществлялось при помощи впервые разработанной в Германии радиолокационной системы наведения с использованием двух РЛС. Одна РЛС следила за целью, вторая отслеживала саму ракету. Отметки на экране электронно-лучевой трубки от цели и ракеты оператор совмещал вручную при помощи ручки управления («кнюппеля» — первого в мире джойстика). Сигналы от «кнюппеля» поступали в счётно-решающие устройства фирмы «Сименс» (прототип первых ЭВМ, в которых использовались не только электронные, но и электромеханические и даже механические компоненты). Команды от ЭВМ «Сименс» поступали по радиоканалу на борт ракеты, где рулевые машинки управляли воздушными рулями ракеты.

ня.

Абрамий пишет:

в плохую погоду нельзя

И часто Союзнички в плохую погоду летали? Если не считать "Москито", то почти что и не летали.

Абрамий пишет:

,при наличии систем радиоэлектронного подавления у противника тоже нельзя .

1) Про С-200 я расказывал. На сноске сверху видно, что у немцев была система наведния по РЛС. Так что все возможно.

2) Можно попытаться выбить РЭБ истребителями до подхода к батареям ПВО.

Маруся пишет:

С чего бы? На объединение своей крезы с Каммереровой я согласиев не давала, нетЪ

лукаво чья это тема?

П.С. а по другому никак. Ресурсов тупо не хватит.

Среди 97 В-29, выпущенных до середины января 1944 года, лишь 16 находилось в состоянии боевой готовности. Двигатели «Райт R-3350» часто выходили из строя.

Низкой надежностью отличались радары AN/APQ-13 и системы дистанционного уп-равления турелями «Дженерал Элект-рик».

Новые самолеты прямо со сбороч-ной линии отправлялись на доработку.

Командование ВВС США приказало подготовить для XX корпуса 150 само-летов В-29 к середине апреля 1944 года.

Т.е. только к апрелю были доведены до ума всего 150 В-29 .

Причина по которым командование союзников не спешило использовать В-29 в Европе была такой :

Дальности и оборонительной мощи В-17 и В-24 вполне хватало для поражения целей на германской территории и можно было использовать челночные полёты на аэродромы СССР .

серп и молот пишет:

по другому никак. Ресурсов тупо не хватит

В РИ хватало аж до начала 45го.

Маруся пишет:

В РИ хватало аж до начала 45го.

[del][/del] При совместном дОвлении СССР и Пендос-ленда. Не, мы бы и без них победили, но сам факт, да еще и при таком соотношении экономической мощи.

Эта система наведения по наблюдению целей на экране радиолокатора не могла быть в принципе доведена до практической годности и была ещё более уязвима к преднамеренным помехам чем простое наведение "на глаз" .

Ручное визуальное наведение было при всех его недостатках не хуже .

В СССР попытались доработать "Вассерфаль" и даже было решили после некоторой доработки принять эту ракету на вооружение под названием Р-101 (Р-102 )

Натурные испытания по летающим мишеням в условиях действия систем радиоэлектронного подавления выявили столько принципиальных конструктивных дефектов в системе наведения , что было принято решение о немедленном прекращении модернизации трофейной ракеты и делать свою с нуля .

Испытания показали столь низкую боевую эффективность ракеты ,что другого решения и быть не могло .

Ракету Вассерфаль попытались использовать и американцы и тоже бросили это бесполезное дело .

Надо заметить ,что только 14 из 40 пусков ракеты "Вассерфаль" были удовлетворительными .

Но все они были полигонно-тепличными и без действия систем радиоэлектронного подавления .

Консервативные авиаторы Геринг и Ко были абсолютно правы в своём мнении об этой ракете ПВО .

При её массовом производстве рейх получает вместо самолётов ПРО бумажных тигров .

Однако в СССР попытались скопировать не только Вассерфаль ( Р-101 и Р-102 ) но и ракету ПВО Шметтерлинг ( Р103)

Кроме того , что большая часть пусков ракет Р-101( Р-102) (Вассерфаль) и Р-103 (Шметтерлинг) была аварийной , но и Шметтерлинг был тоже непригоден к боевой эксплуатации в реальных условиях

Абрамий пишет:

Ручное визуальное наведение было при всех его недостатках не хуже .
В СССР попытались доработать "Вассерфаль" и даже было решили после некоторой доработки принять эту ракету на вооружение под названием Р-101.

Они испытывали вариант с визуальным наведнием, без РЛС. Естественно тому были причины: к тому времени уже стало возможным наведние по РЛС без участия оператора, а потому принцип наведения Васерфаля, в котом участие принимал человек старающийся совместить метки на радаре, устарел. Но для 43-45, это вполне годилось в техЪ условиях. Что касаеться РЭБ, таки надо что то придумать.

П.С. а еще была такая штука как Х-4

серп и молот пишет:

Про С-200 я расказывал. На сноске сверху видно, что у немцев была система наведния по РЛС. Так что все возможно.

У немцев не было системы наведения по РЛС. Dixi.

серп и молот пишет:

управление ракетой осуществлялось при помощи впервые разработанной в Германии радиолокационной системы наведения с использованием двух РЛС. Одна РЛС следила за целью, вторая отслеживала саму ракету. Отметки на экране электронно-лучевой трубки от цели и ракеты оператор совмещал вручную при помощи ручки управления

Писарь охальник вроде Резуна, это не "радиолокационная система наведения", это радиокомандная система наведения, предусматривающая использование в ночное время или при недостатки видимости РЛС.

серп и молот пишет:

Можно попытаться выбить РЭБ истребителями до подхода к батареям ПВО.

Естественно наиболее ценный и уязвимый самолёт засунут в центр коробочки. Я тоже не люблю фрицев

Маруся пишет:

У немцев не было системы наведения по РЛС. Dixi.

[HTML_REMOVED].Смотрим: <\/u><\/a>

К началу 1943 года была закончена проработка конструкции ракеты и двигательной установки, но надежной системы наведения не было. Ее пришлось разрабатывать самостоятельно конструкторам Вассерфаля. В ее основе была система наведения по радиолучу. Наземный радиолокато засвечивал цель, а бортовое оборудование ракеты управляло рулями таким образом, чтобы продольная ось ракеты оставалась параллельна радиолучу. Однако немцам не удалось добиться надежной работы электроники, хотя сама идея была революционной.

Почему они начали разрабатывать систему наведния в 43-ем? Нельзя было разрабатывать силовую установку и наведние парралельно?

кстате:

После капитуляции Рейха значительное количество готовых и полуготовых ракет, а также документации и техперсонала попали в США и в СССР. Американцы на ее базе создали и испытали экспериментальную зенитную ракету А-1 "Гермес". В Советском Союзе ЗУР "Вассерфаль" получила обозначение Р-101. Вместо азота на ней применили сильно сжатый атмосферный воздух. Позже ракета была модернизирована под обозначением Р-102. Испытания ракет дали обнадеживающие результаты, но и выявили серьезные недостатки, в основном, в системе ручного управления ракетой. Проекты были закрыты.

Чавось???

Маруся пишет:

Естественно наиболее ценный и уязвимый самолёт засунут в центр коробочки. Я тоже не люблю фрицев

А я вообще никого не люблю. Ни Германию, ни Пендосов. Когда они уже друг друга перебьют?

Маруся пишет:

Естественно наиболее ценный и уязвимый самолёт засунут в центр коробочки.

Перед подлетом к Позициям ПВО Летающие крепости обтсреливают истребители ракетами Х-4 с пасивной головкой наведния, наволящейся на источник помех... .

серп и молот пишет:

.Смотрим:

немцам не удалось добиться надежной работы электроники

серп и молот пишет:

Нельзя было разрабатывать силовую установку и наведние парралельно?

А они и разрабатывались параллельно — дееспособная силовая установка (ни один из немецких ракетных моторов пригодным к использованию считать нельзя) и система наведения. Но не шмогли

До 43го было баловство, как у Циолковского с Цандером.

серп и молот пишет:

Перед подлетом к Позициям ПВО Летающие крепости обтсреливают истребители ракетами Х-4 с пасивной головкой наведния, наволящейся на источник помех...

И происходит это всё в середине 50х, никак не раньше. И хитрые Б-36 идут несколькими звеньями — самолёты РЭБ отдельно, наведения отдельно, подавления ПВО (с ядерными крылатыми ракетами) отдельно — ну и ударные с бомбами водородными, куда без них....

Маруся пишет:

До 43го было баловство, как у Циолковского с Цандером.

Патамушта Гитлар баловался с ФАУ а у "Вассерфаля" не было приоритета. .

Маруся пишет:

И происходит это всё в середине 50х, никак не раньше. И хитрые Б-36 идут несколькими звеньями — самолёты РЭБ отдельно, наведения отдельно, подавления ПВО (с ядерными крылатыми ракетами) отдельно — ну и ударные с бомбами водородными, куда без них....

Ну если так, то и ЗРК имеют в спец-БЧ, и уже не надо взрывать ее непосредствено в Баттл-боксе. . Только там вместо Рэйха уже совсем другое государство будет...

Тема скатилась в черте-что. И в этом доля моей вины.

серп и молот пишет:

Гитлар баловался с ФАУ а у "Вассерфаля" не было приоритета.

У V-2 он был, фигли то толку

серп и молот пишет:

не надо взрывать ее непосредствено в Баттл-боксе

А где у меня про коробочку?

хитрые Б-36 идут несколькими звеньями

серп и молот пишет:

Тема скатилась в черте-что..

НЮ почему? Кроме отдельной, каннабиоидной и флотофильской идеи с Гитлером-франкофилом всё идёт по плану обсуждения невозможности обеспечения ПО Германии наличными или реально доступными средствами.