"Русский русского есть и тем сыт бывает" или о толерантности и идентичности

Den пишет:

Коллега уже не первая тема где я обращаю ваше внимание на то, что лозунг "чума на оба ваших дома" не самый конструктивный

"Чума на оба ваших дома" (в моём исполнении) относится к фанатикам любой идеи — будь то имперское величие (не важно чьё) или либертарианство, по желанию добавить. Предпочитаю иметь дело с полностью вменяемыми людьми — вне зависимости от их политических взглядов. Ещё лучше иметь дело с разумными циниками — с ними всегда можно договориться.

Основа конструктива в договороспособности.

altair пишет:

Был такой сумашедший алармист в Англии, всё собирался копенгангировать немецкий флот и требовал строить по два киля на 1 немецкий, не обращая внимания на либералов у которых всё было хорошо. И в чём Джеки Фишер не прав?

В том, что пытался тушить разгорающийся пожар бензином. "Тупо по-ристанийски" навязывая новый виток гонки морских вооружений вместо того чтобы искать возможности ассиметричных ответов, если уж остановить процесс размножения "килей" другим способом невозможно.

Кстати в 0. посте все правильно сказано русские являются стержнем России или СССР.

Если русских в РФ станет меньше 50%, то лучше из РФ будет иммигрировать.

Увы я это видел в реальных случаях....

Warhammer пишет:

Уважаемые коллеги, а вы представьте себе каково преподавать в вузе,
когда русских небольшинство.
Ладно татары и башкиры они соображают, но среднеазиаты это же ....
их же почти невозможно чему-то научить...

Типичная ошибка из разряда деления "варваров" на "обучаемых" и "необучаемых".

Приходилось учить в вузах и школах представителей разных народов (в т.ч. и сильно зарубежных). Процент "неподдающихся" примерно одинаков, но заметнее среди тех, кто подсознательно раздражает — иным фенотипом, малопонятной речью, просто "инаковостью". Это да.

При гибкости подхода — особой разницы нет. Нужно вовремя осмыслить кого и зачем ты учишь.

Warhammer пишет:

Если русских в РФ станет меньше 50%, то лучше из РФ будет иммигрировать.

Если эти придурки введут платное среднее образование, то считать процент русских уже будет бессмысленно.

Warhammer пишет:

приходите на АЭС а там главный инженер...,

У нас сейчас глава агенства по ядерной энергетике Инженер водного транспорта, а его первый зам — педагог начальной школы.

Олег пишет:

Я к тому, что из двух зол обычно выбирать очень противно. Из отмороженных выбирать весьма рискованно- кто знает, кого они объявят врагами на следующем этапе?

Коллега к сожалению в реальном мире никакого другого выбора нет. Только из двух зол. Или так:

На исходе века

Взял и ниспроверг

Злого человека —

Добрый человек.

Из гранатомета —

шлеп его, козла!

Стало быть, добро-то

Посильнее зла...

А что касается отморозков... мне мои скромные способности к анализу показывают, что медикаментозно уже не получится. Потребуется хирургия. А значит чем меньше будет колебаний тем меньше крови и боли. Где-то так...

MilesV пишет:

Основа конструктива в договороспособности.

Неверно. Точнее верно для большинства ситуаций, но не для всех. Это из разряда плюсов/минусов революции и эволюции. Грубо говоря если бы в конце 80-х, начале 90-х вверх взяли циничные прагматики то сейчас нужды в фанатиках-имперцах не было бы.

Но тогда взяли вверх фанаты либерастии и имхо ответная волна неизбежна. Эволюцией не получилось. Двадцать лет были просто потеряны для развития. Если договариваться и "искать консенсус" то будем катиться под горку медленно и печально...

Олег пишет:

Я считаю, проблема не столько в нелегалах, сколько в том, что приезжие с юга (легально и нелегально) занимаются не всегда законной деятельностью.

Вспомнил один случай (связано с моей работой) зам.начальника отдела по организации деятельности участковых уполномоченных Октябрьского РОВД Новосибирска азербайджанец Аршад Джумаев организовал в гараже своего коттеджа производство фальшивых 500 рублевок, дипломов об окончании вузов и акцизных марок. Типография производила деньги, которые расходились по 11 регионам России, Казахстану, и Азербайджану.

Den пишет:

Двадцать лет были просто потеряны для развития. Если договариваться и "искать консенсус" то будем катиться под горку медленно и печально...

Согласен на все 100.

А есть ли выход из пропасти? Мои наблюдения подсказываают, что либо будет Россия без русских, либо такой социальный взрыв, что ГВ покажется детским садом. В итоге Россия развалится на десяток государств, среди них будут и нормальные русские. Оба варианта равнозначны, НО второй более оптимистичен.

Не только у нас проблемы. Не люблю чехов, но после такого[HTML_REMOVED] даже мне их стало жалко (возможно из-за опасений, что подобный маразм вскоре возможен и у нас).

Кого боги хотят погубить — того они лишают разума. Скоро такой же бред будет и у нас. После насилования детских мозгов в школах на темы национальной толерантности и Москвы как многоконфессионального города я уже ничему не удивлюсь...

Den пишет:

Неверно. Точнее верно для большинства ситуаций, но не для всех. Это из разряда плюсов/минусов революции и эволюции. Грубо говоря если бы в конце 80-х, начале 90-х вверх взяли циничные прагматики то сейчас нужды в фанатиках-имперцах не было бы.
Но тогда взяли вверх фанаты либерастии и имхо ответная волна неизбежна. Эволюцией не получилось. Двадцать лет были просто потеряны для развития. Если договариваться и "искать консенсус" то будем катиться под горку медленно и печально...

Если не вдаваться в подробности, то от многих иллюзий относительно соотношения эволюции и революции меня избавили события осени 1993-го. Навязанные тем временем выводы [del][/del] просты и являются повторением стольких "общих мест" мировой истории, что вновь озвучивать их даже как-то не комильфо. Однако придётся:

1) Фанатики — суть разрушители. Разрушение чего бы то ни было не найдёт массовой поддержки среди большинства населения.

2) Отсутствие массовой (по настоящему) поддержки вызовет раскол в обществе. Если этот раскол будет сопровождаться всплеском насилия, то на поверхность неизбежно выйдут с трудом подавленные центробежные тенденции. Даже для такой псевдо-федерации как Россия — это если не смертный приговор, то полулетальный диагноз.

3) Хирургия хороша на чужом теле — здесь же придётся резать по себе самому. Результатом станет Гражданская война и распад государства. Возможная антитеза — торжество авторитарной модели, также не сильно радует, ибо означает окончательное всевластие бюрократии.

4) Единственная здоровая, ПМСМ, часть общества — средний класс: поддерживаемый и убиваемый одновремено. Средний не только по месту в социальной структуре, но и по жизненной позиции и идеологическим предпочтениям. Вырастив этот класс в реальную силу, общество и государство обеспечат себе долгую и устойчивую жизнь.

Как-то так.

[Внутренний голос подсказывает что сейчас будут бить. Ну и хрен с ним! Не первый раз.]

MilesV пишет:

Единственная здоровая, ПМСМ, часть общества — средний класс: поддерживаемый и убиваемый одновремено.

Ув.MilesV вот где только он средний класс !?

Пойташ пишет:

Ув.MilesV вот где только он средний класс !?

Спросите у социологов. Они мне только что сказали что есть и имеет тенденцию к росту.

С другой стороны — согласно одной из действующих методик — представителя среднего класса я каждый день вижу в зеркале. У меня даже документ от журнала "Эксперт" есть — о принадлежности к этому социальному слою

АПД:относительно новая статья по среднему классу[HTML_REMOVED]

MilesV пишет:

если уж остановить процесс размножения "килей" другим способом невозможно.

По другому никак. Только убедив немцев что ,,у его величества их много,, .

И как показует практика, война в любом случае намного дороже гонки вооружений.

Так что лучше процесс размножения килей, ракет и т. д. не останавливать а возглавлять в нужную сторону.

MilesV пишет:

Разрушение чего бы то ни было не найдёт массовой поддержки среди большинства населения.

Зависит от объекта разрушения. Определиться с тем что мешает намного проще, чем с тем чего желают вместо.

MilesV пишет:

Отсутствие массовой (по настоящему)

У существующей власти её уже нет, что изменится?

MilesV пишет:

Вырастив этот класс в реальную силу, общество и государство обеспечат себе долгую и устойчивую жизнь.
Как-то так.

Общество 2/3 появилось сравнительно недавно. Разве до него не существовало устойчивых государств и обществ?

altair пишет:

У существующей власти её уже нет, что изменится?

Коллега, вы в курсе, что мы живём в разных государствах?

М.б. "глядя из [del][/del]" Никополя виднее, но мне в России кажется иначе. Ссылки на родственников и друзей не пройдут. Здесь надо жить постоянно.

Может быть вам стоит поразмыслить о массовой опоре вашей верховной власти?

MilesV пишет:

1) Фанатики — суть разрушители. Разрушение чего бы то ни было не найдёт массовой поддержки среди большинства населения.

Только в XX-м веке есть как минимум три примера обратного.

MilesV пишет:

Отсутствие массовой (по настоящему) поддержки вызовет раскол в обществе. Если этот раскол будет сопровождаться всплеском насилия, то на поверхность неизбежно выйдут с трудом подавленные центробежные тенденции. Даже для такой псевдо-федерации как Россия — это если не смертный приговор, то полулетальный диагноз.

Не совсем понял, что Вы хотели этим сказать. Если Вы считате, что современная власть имеет настоящую массовую поддержку, то Вы ошибаетесь. Даже те, кто сейчас голосует за ЕдР делают в основном это из-за принципа "остальные хуже", т.к. полагают, что в случае падения Путина будет новое издание ельцинизма.

MilesV пишет:

Хирургия хороша на чужом теле — здесь же придётся резать по себе самому. Результатом станет Гражданская война и распад государства. Возможная антитеза — торжество авторитарной модели, также не сильно радует, ибо означает окончательное всевластие бюрократии.

К хирургии всегда лучше всего прибегать в самом крайнем случае. Но, увы, иногда без нее не обойтись.

MilesV пишет:

Фанатики — суть разрушители

Уже неверно. Что мешает фанатикам быть созидателями? Или с чего бы им не совмещать разрушение одного с созидаением другого? Т.е. вы в данном случае занимаетесь наклеиванием ярлыков вместо анализа ситуации. И следовательно дальнейшие выводы из ложного постулата очень сомнительны...

MilesV пишет:

Разрушение чего бы то ни было не найдёт массовой поддержки среди большинства населения.

Бросьте. В истории полно примеров когда протестные движения пользовались массовой поддержкой.

MilesV пишет:

Даже для такой псевдо-федерации как Россия — это если не смертный приговор, то полулетальный диагноз.

Имхо нынешняя политика неизбежно приводит к прекращению существования государства Российского и русского этноса в их нынешних границах через пару поколений. Это если внешняя обстановка будет сверхблагоприятной и будут действовать только внутренние причины. Что вряд ли... Так что реально летальный исход раньше. Соответственно лекарство не хуже болезни.

MilesV пишет:

Результатом станет Гражданская война и распад государства. Возможная антитеза — торжество авторитарной модели, также не сильно радует, ибо означает окончательное всевластие бюрократии.

Авторитарная модель меня лично устраивает больше чем нынешняя либеральная. ГВ имхо крайне маловероятно. Буйных пока нехватает даже чтобы одну сторону выковать. А для ГВ этих сторон нужно минимум две.

MilesV пишет:

Средний не только по месту в социальной структуре, но и по жизненной позиции и идеологическим предпочтениям

Угу. "Серые штурмовики". Это вы хорошо сказали

Леший пишет:

Даже те, кто сейчас голосует за ЕдР делают в основном это из-за принципа "остальные хуже", т.к. полагают, что в случае падения Путина будет новое издание ельцинизма.

Не то, что бы я люблю ЕР, но кто заметно лучше?

Пойташ — "зам.начальника отдела по организации деятельности участковых уполномоченных Октябрьского РОВД Новосибирска азербайджанец Аршад Джумаев организовал в гараже своего коттеджа производство фальшивых 500 рублевок, дипломов об окончании вузов и акцизных марок." — а на днях был выловлен русский майор ( не помню должность ) , организовывавший угоны дорогих тачек по России ...

MilesV — Да миф этот ваш "средний класс" . Ссылки на социолухов современных и "Эксперт" это лишь подтверждают

Олег — "Не то, что бы я люблю ЕР, но кто заметно лучше?" — вот вы и есть тот самый типичный пример

А какие к слову преимущества у ЕдРа , не поясните ?!

Леший пишет:

Только в XX-м веке есть как минимум три примера обратного.

Интересно было бы о них узнать.

Леший пишет:

Не совсем понял, что Вы хотели этим сказать. Если Вы считате, что современная власть имеет настоящую массовую поддержку, то Вы ошибаетесь. Даже те, кто сейчас голосует за ЕдР делают в основном это из-за принципа "остальные хуже", т.к. полагают, что в случае падения Путина будет новое издание ельцинизма.

Всего лишь то что я сказал — вторых смыслов нет. У фанатиков не будет массовой поддержки.

Den пишет:

Уже неверно. Что мешает фанатикам быть созидателями? Или с чего бы им не совмещать разрушение одного с созидаением другого? Т.е. вы в данном случае занимаетесь наклеиванием ярлыков вместо анализа ситуации. И следовательно дальнейшие выводы из ложного постулата очень сомнительны...

Совмещать разрушение с созиданием? Коллега Den, вы это серьёзно? У фанатиков отсутствует многозадачность по дефолту.

Den пишет:

Бросьте. В истории полно примеров когда протестные движения пользовались массовой поддержкой.

В истории — полно. Придумайте для нынешней России хотя бы один повод для масового протеста — несогласные вам памятник в граните отольют

Den пишет:

Угу. "Серые штурмовики". Это вы хорошо сказали

А вот этот приём из либерального арсенала — использовать АБС как истину в последней инстанции, а их тексты как резюме экспертной группы.

И, напоследок:

Den пишет:

Буйных пока нехватает даже чтобы одну сторону выковать. А для ГВ этих сторон нужно минимум две.

Магомед пишет:

Ссылки на социолухов современных и "Эксперт" это лишь подтверждают

Коллега, вы только что одновременно пытались усомниться в профессионализме моей супруги — начальника отдела социсследований в крупной консалтинговой фирме и моей самооценке. Второе — мелочь, а первое...

Магомед — как будущий социолог заявляю: есть он средний клас, есть...но толку то...

MilesV — "Придумайте для нынешней России хотя бы один повод для масового протеста — несогласные вам памятник в граните отольют" — голод и отсутствие окончательное подачек от правительства , например , хватит ? На самом деле чем дальше , тем этих поводов на наших глазах становится больше . Медленно , но верно .

— "Коллега, вы только что одновременно пытались усомниться в профессионализме моей супруги" — свят-свят , даже и не пытался , но у нас очень многие паразитируют на всяких лженауках , я сам порою эту социологию преподаю

MilesV пишет:

Интересно было бы о них узнать.

Первый пример, это большевики в России начала XX века. Страна была в развале и именно фанатики большевики её собрали, провели индустриализацию и выиграли в ВМВ. И это по Вашему Разрушители?

Второй пример. Китай и те же коммунисты, которые по сути восстановили страну.

Третий пример — Германия 30-х гг.

MilesV пишет:

У фанатиков не будет массовой поддержки.

Примеров обратного выше крыши. См. хотя бы три приведенных выше примера.

Яркая идея вовремя брошенная массы быстро сплачивает эти самые массы.

Магомед пишет:

свят-свят , даже и не пытался

Вопрос исчерпан. Извините за резкую реакцию.

Леший пишет:

Первый пример, это большевики в России начала XX века. Страна была в развале и именно фанатики большевики её собрали, провели индустриализацию и выиграли в ВМВ. И это по Вашему Разрушители?

Второй пример. Китай и те же коммунисты, которые по сути восстановили страну.

Третий пример — Германия 30-х гг.

1) Предварительно активно поучаствовав в развале армии и государства

2) См. пункт 1. С отягощением гражданской войной и борьбой с японскими агрессорами.

На самом деле пример с китайскими фанатиками играет только на примре культурной революции.

3) Вы это серьёзно? Про нацистов?

И, напоследок, имеет место подмена понятий. Вы чохом записываете в фанатики идейных коммунистов и нацистскую сволочь. ПМСМ, фанатиков среди них было меньшинство.

Я ожидал от вас,коллега, намного более взвешенного подхода.

Вы бы про пуритан что ли вспомнили в американских колониях...

MilesV пишет:

Совмещать разрушение с созиданием?

Конечно. Коллега вы же взрослый человек и уже должны были бы понять, что в мире много объектов и относится к ним одинаково... странно как минимум

MilesV пишет:

Коллега Den, вы это серьёзно?

Да.

MilesV пишет:

У фанатиков отсутствует многозадачность по дефолту.

Я и говорю — наклеивание ярлыков вместо анализа

MilesV пишет:

Придумайте для нынешней России хотя бы один повод для масового протеста

Так критическая масса не созрела. Беда в том, что когда она созреет малой кровью обойтись не получится. Вам об этом и пишут.

MilesV пишет:

А вот этот приём из либерального арсенала — использовать АБС как истину в последней инстанции, а их тексты как резюме экспертной группы.

Неа. Это вам доказательство, что настоящий фанатик совершенно спокойно будет цитировать кого угодно если это нужно

MilesV пишет:

1) Предварительно активно поучаствовав в развале армии и государства

И? Вам ведь и говорят, что одни и те же люди могут быть и созидателями и разрушителями. Вы определитесь...

MilesV пишет:

3) Вы это серьёзно? Про нацистов?

Не знаю как Леший, но если выбирать между наци и либералами энд демократами образца наших 90-х и Веймара то мой выбор однозначен. Не в пользу демократов ясное дело.

Беда как раз в том, что есть очень ненулевая вероятность, что останется только такой выбор.

MilesV пишет:

Вы чохом записываете в фанатики идейных коммунистов и нацистскую сволочь. ПМСМ, фанатиков среди них было меньшинство

Я думаю, что не подмена, а непонимание. Коллега дайте ваше определение слову "фанатик"?