"Русский русского есть и тем сыт бывает" или о толерантности и идентичности

Den пишет:

Неа. Это вам доказательство, что настоящий фанатик совершенно спокойно будет цитировать кого угодно если это нужно

Сдаётся мне, вы на себя наговариваете, причисляя себя к фанатикам

Ибо:> Фанатизм [от лат. fanum — жертвенник] — твердая и не признающая никаких аргументов безальтернативная приверженность личности определенным представлениям и убеждениям, что в решающей степени определяет практически любую ее активность и оценочное отношение к окружающему миру. Фанатизм — социально-психологический феномен, характеризующий личностную позицию и систему отношений этой личности с референтными группами и группами членства в логике неприятия даже обоснованной, но противоречащей жестким установкам фаната информации, отражающий некритичный подход индивида к любой информации, которая в той или иной степени подкрепляет его позицию, установки, представления и убеждения, готовность к жертвенному поведению во имя последних вне зависимости от того, является подобная активность нравственной или аморальной. Фанатизм задает отчетливое взаимоприятие и взаимопринятие друг друга, например, в рамках фан-клубов, способствует укреплению межгрупповых границ, повышению их ригидности и консерватизма, порождает жесткое противостояние с внешним миром, построенное на порой патологически выраженном чувстве "мы" в логике враждебного противопоставления и противостояния "мы — они". Как правило, фанаты, объединяясь в группы, создают закрытые общности, характеризующиеся достаточно жесткой интрагрупповой структурой, нередко стратификационного характера, монодеятельностью, приводящей к отчетливой разностатусности членов сообщества. Нередко фанатизм носит национальный, религиозный и идеологический характер и является базой различных асоциальных, а иногда и антисоциальных проявлений на уровне не только малых, но и больших групп.

MilesV пишет:

1) Предварительно активно поучаствовав в развале армии и государства

Вот только в этом активно поучаствовали почти все тогдашние партии и движения, вне зависимости от идеологической направленности (за исключением разве что черносотенцев). Но вот собрать страну и наладить нормальную жизнь после Февраля 1917 г. смогли только большевики.

MilesV пишет:

2) См. пункт 1. С отягощением гражданской войной и борьбой с японскими агрессорами.

Что, коммунисты гражданскую вону в Китае развязали? А вот выиграть её (при массовой поддержке населения) и восстановить Китай как единое государство смогли именно они.

MilesV пишет:

3) Вы это серьёзно? Про нацистов?

Разумеется. И весь мир с этим был тогда согласен (вплоть до объявления Гитлера "человеком года"). Это только после ВМВ вспоминать о заслугах нацистов в восстановлении Германии в 30-х гг. стало "неприлично".

Den пишет:

но если выбирать между наци и либералами энд демократами образца наших 90-х и Веймара то мой выбор однозначен. Не в пользу демократов ясное дело.

Уж будьте так любезны, коллега, отделите мух от котлет, а Веймарскую Германию от ельцинской России. "Прелести" Веймара во многом на совести нацистов, ну и коммунистов заодно.

Den пишет:

И? Вам ведь и говорят, что одни и те же люди могут быть и созидателями и разрушителями. Вы определитесь...

Нет, это уж вы определитесь — одновременно или последовательно. Фанатики или циники. И вспомните — кто в результате остался в профите. Это я ещё про "сейф Свердлова" не вспоминал

MilesV пишет:

"Прелести" Веймара во многом на совести нацистов, ну и коммунистов заодно.

Да ну? А обосновать?

MilesV пишет:

Нет, это уж вы определитесь — одновременно или последовательно. Фанатики или циники

В течении жизни А часто и одновременно. Параллельно с не особо активным участием в развале страны они свою партию создавали и серьезно перерабатывали стратегию. Всему свое время и свои приоритеты. Я как-то тоже ожидал от вас более взвешенного подхода а не черное/белое...

Возникает вопрос кто тут фанатик

MilesV пишет:

"Прелести" Веймара во многом на совести нацистов, ну и коммунистов заодно

Присоединяюсь к просьбе коллеге Лешего. Очень неплохо бы услышать обоснования

MilesV пишет:

Уж будьте так любезны, коллега, отделите мух от котлет, а Веймарскую Германию от ельцинской России.

Зачем? При всех различиях это антинародные системы. Хотя Веймарская Германия конечно получше.

Леший пишет:

Но вот собрать страну и наладить нормальную жизнь после Февраля 1917 г. смогли только большевики.

Собрать? Польшу, Прибалтику и Финляндию?

"Нормальную жизнь"?

Извините за некорректный пример, но даже мой дед, служивший Советской власти верой и правдой больше сорока лет, с лета 1917 года — никогда не называл свою тогдашнюю жизнь нормальной. Тяжёлой, трудной, временами почти невыносимой — да. Это при полном осознании неизбежности тяжестей и трудностей. Ибо существовала цель жизни, ради которой пришлось плевать на "мелкие неурядицы".

Леший пишет:

Разумеется. И весь мир с этим был тогда согласен (вплоть до объявления Гитлера "человеком года"). Это только после ВМВ вспоминать о заслугах нацистов в восстановлении Германии в 30-х гг. стало "неприлично".

Не путайте позицию отдельных медиамагнатов или того же Чемберлена, со всем миром. "Восстановление" Германии, проведённое за счёт сами знаете чего изъятого у сами знаете кого, плюс внешние и внутренние заимствования, привело к банкротству государства, которое удалось оттянуть только за счёт развязывания войны.

Леший пишет:

Да ну? А обосновать?

Похоже вы путаете политическую и экономическую ситуации в Веймаре.

А обосновать — какие партиии имели боевые отряды и устраивали регулярные побоища на почве политических разногласий, держа в страхе своих менее воинственных оппонентов?

Как будто вас забанили во всех поисковиках и не выдают книги по истории межвоенной Европы в библиотеках

Всё равно ведь мои аргументы не будут восприняты в силу высказанных выше причин

Магомед пишет:

А какие к слову преимущества у ЕдРа , не поясните ?!

Да никаких, ровно такие же никакие коммунисты и либералы. А нацики хуже чем никакие.

MilesV — "Прелести" Веймара во многом на совести нацистов, ну и коммунистов заодно." — да ну ?;) Это по моему сродни утверждениям некоторых персонажей , что "беды постсоветской РФ заключаются в коммунистах" ( лично даже Анпилова помню в этом обвиняли , и организацию АКМ )

Олег — Только у остальных партий нету столько власть имеющих воров И верхушки , так бойко сдающей страну ...

Магомед пишет:

Только у остальных партий нету столько власть имеющих воров И верхушки , так бойко сдающей страну ...

Угу, те, кто уже поворовали и посдавали всласть — перебрались в несогласные.

Вспомните только "импозантного бухаря" Немцова или этого, как его, ну про "2%"...

Магомед пишет:

Только у остальных партий нету столько власть имеющих воров И верхушки , так бойко сдающей страну ...

У них просто нет возможностей. Но судя по текущим поступкам они бы поступали бы не лучше, будь они у власти.

MilesV пишет:

держа в страхе своих менее воинственных оппонентов?

Я плакалЪ. Боевые отряды имели абсолютно все более менее политические партии Германии. И социал-демократические боевики устраивали побоища не менее грандиозные, чем их оппоненты.

MilesV пишет:

А обосновать — какие партиии имели боевые отряды и устраивали регулярные побоища на почве политических разногласий, держа в страхе своих менее воинственных оппонентов?

Коллега как бе история Веймарской республики худо бедно насчитывает полтора десятка лет. Описанные вами ужасы имели место далеко не всегда. Но бурного расцвета вроде не обнаружилось

MilesV пишет:

Всё равно ведь мои аргументы не будут восприняты

А вы попробуйте. Становится в позу Великого Посвященного — последнее дело имхо.

MilesV пишет:

Собрать? Польшу, Прибалтику и Финляндию?

Нет. Россию.

MilesV пишет:

Это при полном осознании неизбежности тяжестей и трудностей.

Это и есть нормальная жизнь. Если ты в мире с собой и знаешь за что терпишь неудобства. В 90-е для большинства населения России ситуация была "несколько" иной

MilesV пишет:

"Восстановление" Германии, проведённое за счёт сами знаете чего изъятого у сами знаете кого

Вы это серьезно? Коллега сколько это в [del][/del]процентах?

MilesV пишет:

которое удалось оттянуть только за счёт развязывания войны.

И что? Коллега не хочется спорить в 1001 раз, но до того как Гитлер принял окончательное решение по Барбароссе он несомненно оставался величайшим политиком в германской истории.

Олег пишет:

Но судя по текущим поступкам они бы поступали бы не лучше, будь они у власти.

Есть примеры обратного. Например у нас в крае Кондратенко так себя не вел.

MilesV — Так те же либеры и в ЕдРе есть , хоть отбавляй

Олег — "У них просто нет возможностей." — умозрительное заключение И вон Леший вполне мое мнение по некторым партиям\политикам подтверждает ...

Den пишет:

Вы это серьезно? Коллега сколько это в процентах?

Лень искать цифры, но из того что помню — в бывшей Чехословакии — более чем на полтора миллиарда крон, плюс законодательно закреплённая ариизация еврейской собственности, проведённая с 1937 года...

Den пишет:

В 90-е для большинства населения России ситуация была "несколько" иной

Помню — и три работы и прочее...

Den пишет:

до того как Гитлер принял окончательное решение по Барбароссе он несомненно оставался величайшим политиком в германской истории.

Адэнауэра мы уже забыли...

По поводу же восприятия аргументов — дело не в посвящённости, просто, по давней традиции, спор перешёл все топичные рамки и речь идёт скорее о вопросах веры, со всех сторон, нежели знания.

MilesV пишет:

Адэнауэра мы уже забыли...

А кто такой Аденауэр в 1930-х гг.?

MilesV пишет:

Может быть вам стоит поразмыслить о массовой опоре вашей верховной власти?

На определённых территориях она есть .

Если нормально вывернут из рецессии к концу года — остальная половина территорий подзаткнётся. До следующих выборов.

MilesV пишет:

Лень искать цифры, но из того что помню — в бывшей Чехословакии — более чем на полтора миллиарда крон, плюс законодательно закреплённая ариизация еврейской собственности, проведённая с 1937 года...

В общем копейки, просто благодаря специфичной схеме кредитов эффект был мультипликационный.

На первый взгляд финансовые средства, влившиеся в военную кассу рейха в результате экспроприации европейских евреев (15-20 млрд. рейхсмарок, или 5% военных расходов Германии), были не столь велики.

http://scepsis.ru/library/id_932.html

MilesV — "этого, как его, ну про "2%"..." — а этот , как его — он при ком премьером был , ась ?!

altair пишет:

На первый взгляд финансовые средства, влившиеся в военную кассу рейха в результате экспроприации европейских евреев (15-20 млрд. рейхсмарок, или 5% военных расходов Германии), были не столь велики.

Если уж цитируете немецких ревизионистов — то до конца. Про удвоение эффекта и 50% кредитную составляющую... , а то слово "мультипликационный" воспринимается трудно — и то в связи с искусством. К тому же 5% — это не так мало так как составляет процент от всей суммы военных расходов Третьего рейха за всю его историю (394 млрд марок). Для сравнения — такая же сумма была потрачена на компенсацию ущерба от бомбардировок. Фактически у еврееев были изъяты военные расходы всего государства за 9 месяцев, а если рассматривать период 30-х годов, то как бы не за целый год.

MilesV пишет:

Про удвоение эффекта и 50% кредитную составляющую...

Вот только механизм этого как-то "постеснялись" раскрыть. А без этого, все утверждения об "удвоении эффекта" не более чем пустопорожнее словоблудие.

MilesV пишет:

Если уж цитируете немецких ревизионистов — то до конца.

Это Гетц Али ревизионист?

Леший пишет:

Вот только механизм этого как-то "постеснялись" раскрыть. А без этого, все утверждения об "удвоении эффекта" не более чем пустопорожнее словоблудие.

Вопросы к господину Гетцу Али (и к цитирующему его Мадиевскому) — это он так пишет

Леший пишет:

Это Гетц Али ревизионист?

Утверждение о раннем развитии в Германии особого, специфичного для нее «истребительного антисемитизма» и ненависти к «чужакам», по мнению Али, лишено оснований.

MilesV пишет:

Утверждение о раннем развитии в Германии особого, специфичного для нее «истребительного антисемитизма» и ненависти к «чужакам», по мнению Али, лишено оснований.

И что? Он лишь констатировал факт. И если Вы не в курсе, то Гетц Али в Германии не считается "ревизионистом", а преподает во Франкфуртском институте Фрица Бауэра, где возглавляет исследование по истории Холокоста.

А ревизионисты, наоборот, Гетца Али критикуют.

Вот к примеру:

В 1933 году в Рейхе проживало около 500 000 евреев, после присоединения Австрии прибавилось ещё 200 000, до 1939 года, по данным израильского историка Иегуды Бауэра, из Рейха эмигрировало 405 000 евреев, по протоколам на процессе Эйхманна до 31 октября 1941 года страну покинуло 537 000 евреев. Эмигрировавшим евреям разрешалось вывозить собственные средства, а оставляемая недвижимость возмещалась государством, хоть и не в полной мере. Государственную казну пополняли не средства от реквизиций и штрафов а от ежегодно растущих налоговых отчислений, обеспеченных значительным экономическим ростом. Так все налоговые отчисления с 1933 года по 1939 год увеличились в два раза, с 6,6 млрд. рейхсмарок до 17 млрд., что всегда и составляло основу бюджета, только отчисления в подоходный налог, ввиду увеличившихся доходов, увеличились за этот период с 1,3 до 5,5 млрд. рейхсмарок.

... Само собой разумеется что Али не приводит достаточно убедительных документов подтверждающих его позицию как историка по этому поводу, по одной весьма банальной причине, что документов подтверждающих факт передачи еврейских денег в германские военные кассы нет, вместо этого он использует домыслы, и выдумывает всякие замысловатые схемы, что якобы те деньги, что были вырученны от продажи еврейского имущества, обходными путями, переводя с одного счёта на другой, при активном участии чиновников оккупационных администраций, вовлекая в эту практику финансовые ведомства этих стран, оседали в конце концов в этих кассах. При этом все переговоры должны были бы вестись устно, может быть даже шёпотом или с использованием жестикуляции, ни в коем случае не должны были быть задокументированы на бумаге, чтоб не дай бог об этом кто нибудь прознал и не стал стыдить национал-социалистическое руководство на весь мир. Гитлеру и его соратникам в этом случае придаётся характер некой воровской малины, которая всяческими ухищрениями пытается скрыть свои воровские делишки. Правда в этом случае из внимания ускользает тот факт, что Гитлер со своими руководством строил тясячелетний Рейх и прятаться по тёмным углам деля награбленное у них просто не было достаточных оснований, ведь они ещё не знали что войну проиграют и спустя 50 лет после её окончания найдётся некий борзописец который внесёт свою лепту в очень уж услужливую послевоенную историографию тем, что начнёт весьма не добросовестно копать финансовую деятельность вышеупомянутого, давно уже канувшего в лету, Рейха и его союзников.

"Социализм Третьего Рейха и Гётц Али"[HTML_REMOVED]

Den пишет:

Коллега вы это к чему? Я за самых отмороженных имперцев Ибо свою сторону давно выбрал. И предаваться философским рассуждениям про бобра с ослом когда страна в тяжелейшем кризисе считаю неумным

Если бы еще знать, что такое эта "империя", применительно к современной России. Пока вижу нечто эфемерное, в виде игрищ для ума некоторых интеллектуалов, и не более...

Леший пишет:

И что? Он лишь констатировал факт. И если Вы не в курсе, то Гетц Али в Германии не считается "ревизионистом", а преподает во Франкфуртском институте Фрица Бауэра, где возглавляет исследование по истории Холокоста.
А ревизионисты, наоборот, Гетца Али критикуют.

Теперь в курсе, спасибо за ликбез

MilesV пишет:

50% кредитную составляющую

На фоне современных финпузырей это не выглядит чем то особо выдающимся.

MilesV пишет:

а то слово "мультипликационный" воспринимается трудно — и то в связи с искусством

Это особенности вашего восприятия. Банковский мультипликатор — более чем часто встречающееся определение.

MilesV пишет:

Фактически у еврееев были изъяты военные расходы всего государства за 9 месяцев, а если рассматривать период 30-х годов, то как бы не за целый год.

Если рассматривать период тридцатых годов, то мы должны остановится на сумме 1млрд рейсмарок после Хрустальной ночи, 15-20 -от всех евреев Европы.Так что не девять-двенадцать, а в лучшем случае один.

MilesV пишет:

в бывшей Чехословакии — более чем на полтора миллиарда крон

Тоесть при доокупационном курсе рейхсмарки к кроне 1 к 6,это составит около 250млн рейхм-к. Копейки на фоне военного бюджета 1934- октября 1939г из 60млрд рейхсмарок.

altair пишет:

Это особенности вашего восприятия. Банковский мультипликатор — более чем часто встречающееся определение.

Забыл поставить смайлик, извините...

altair пишет:

Если рассматривать период тридцатых годов, то мы должны остановится на сумме 1млрд рейсмарок после Хрустальной ночи, 15-20 -от всех евреев Европы.Так что не девять-двенадцать, а в лучшем случае один.

Тоесть при доокупационном курсе рейхсмарки к кроне 1 к 6,это составит около 250млн рейхм-к. Копейки на фоне военного бюджета 1934- октября 1939г из 60млрд рейхсмарок.

1 млрд — это сумма только штрафа.

Рейхсмарка — СКВ? Реальный курс? Не смешите.

И, кстати, что вы хотите доказать? Что конфискованные средства были мизерными и тем самым преступность нацистского режима под сомнением?